Hallo,
Laut Deutschlandfunk hat jemand beim Bundesverfassungsgericht
gegen eine Knolle wegen Parkscheibe geklagt
und gewonnen.
Wenn ich es richtig verstanden habe,
hätte mehr als ein Foto gemacht werden müssen,
um damit die Identität des 'waren' Verursachers zu klären.
--> Link
Ist nicht vor Jahren die 'Halterhaftung' ausdrücklich eingeführt worden.
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Gibt es keine Halterhaftung mehr Falschparken
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Lächerlich, wegen 30 € so einen Aufriss zu machen und mehrere Instanzen zu beschäftigen! :twisted: Immerhin hatte seine Kiste die Parkzeit deutlich überschritten…. wer auch immer damit gefahren ist…. vermutlich war er das sogar selber! Wahrscheinlich muss ein Mitarbeiter des Ordnungsamtes oder der Polizei am "Tatort" warten, bis das Fahrzeug abgeholt wird, um dann den "Täter" beweissicher zu identifizieren. Oder man macht bei Parkzeitüberschreitung gleich eine Kralle dran…. dann wird‘s aber teurer als 30 €.
Wenn Dein Auto irgendwo geblitzt wird und Du das auf dem Bild nicht bist, kann man Dich auch nicht zur Verantwortung ziehen und z.B. Dir nicht das Fahrverbot "aufdrücken". Und ggf. kannst Du von Deinem Aussageverweigerungsrecht gebrauch machen. Schließlich musst Du keine Familienangehörigen "reinreiten". Von den Kosten, die das "Knöllchen" hier verursacht hat, mal abgesehen, die zahlen ja wir alle mit unseren Steuergeldern, was lernt man daraus? In Zukunft wird es immer mehr Parkraumüberwachung geben. Oder die Sanktionsmöglichkeiten der Stadt werden in anderer Form erhöht. Z.B. mit der oben schon erwähnten Kralle. Dann kostet aber eine Überschreitung der Parkzeit nicht mehr 5€ oder 20€, da müssen dann schon mind. 100€ veranschlagt werden, sonst kostet das zu viel. Ergo: einer hat 20€ "gespart" in dem die Allgemeinheit tausende Euros ausgegeben hat und in Zukunft werden wir alle, für jeden "Pups", tiefer in die Tasche greifen müssen. Grüße Dirk
Gar nicht mal so lächerlich, sondern eigentlich ziemlich pfiffig: die bisherigen Urteile der Amtsgerichte sind sehr unterschiedlich ausgefallen. Dass der BGH nun entschieden hat, schafft für alle Rechtssicherheit. Es ist nunmal Sache der Behörden, festzustellen wer eine Tat begangen hat, und nicht, wem ein Auto gehört. Ich kenne genug Szenarien, in denen Autos geteilt benutzt werden. Bestes Beispiel sind Poolfahrzeuge, die es in fast jeder größeren Firma gibt. Dein Hinweis auf die Halterhaftung bezieht sich auf die StVZO, also die StraßenverkehrsZULASSUNGSordnung. Heißt: wenn das Fahrzeug nicht in verkehrssicherem Zustand ist, haftet der Halter. Im Bereich der StVO (ohne Z) gilt nach wie vor das Veursacherprinzig, also die Haftung des Fahrers: wer zu schnell fährt, falsch parkt usw. ist dran. Solche Dinge stellt i.d.R. Polizei oder Ordnungsamt fest, manchmal noch der Zoll oder das BAG. Deren Aufgabe ist es auch, herauszufinden, wer gefahren ist. Dementsprechend wird erstmal der Halter angeschrieben, weil es halt meistens passt und es nunmal der erste und naheliegendste Ermittlungsansatz ist. War der es nicht (oder behauptet es zumindest), ist es Sache der Behörden, rauszufinden wer es wirklich war, wie bei anderen Delikten auch. Daher kann es auch gut sein, dass auf einmal die Polizei mit einem Blitzerfoto (die übrigens mit der lausigen Qualität vom Bild aus dem Brief nichts zu tun haben, das sind hochqualitative Fotos) vor der Haustür steht oder in der Nachbarschaft des Halters rumfragt, wer das auf dem Bild wohl sein könnte. Und da der größte Feind im eigenen Land nunmal der Denunziant ist, führt sowas auch regelmäßig zum Erfolg. Tut es das nicht, wird das Verfahren i.d.R. eingestellt, da der Täter nicht ermittelt werden konnte. Die aktuelle Entscheidung des BGH stärkt also nur die Auslegung des Gesetzes, mehr nicht. Gerade in der jüngeren Vergangenheit gab es mehrmals Themen bzgl. Parkzeitüberschreitung auf Supermarktparkplätzen, wo private Parkraumüberwachungsfirmen Fahrzeughalter mit irrsinnigen Forderungen bis hin zum Inkasso getrieben haben, obwohl niemand eine Tat des Halters nachweisen konnte. Solchen Systemen wird mit dem BGH Urteil noch einmal deutlicher der Wind aus den Segeln genommen. Sehr guter Artikel übrigens zum dem Thema: --> Link Normalerweise hätte der Fall erst gar nicht zu einem Bußgeld führen dürfen, so Gratz. Ganz ungeschoren davon kommen Halter nach Parkverstößen aber nicht, auch wenn sie den Fahrer verschweigen: Eine Vorschrift im Straßenverkehrsgesetz sieht vor, dass bei Parkverstößen, bei denen der Fahrer nicht oder nicht ohne unangemessen hohen Aufwand festgestellt werden kann, der Halter die Verfahrenskosten trägt, derzeit 23,50 Euro.
Genau so ist es! Niemand muss büßen (Busgeld) für etwas was er nicht getan hat. Ob das nun ein Einbruch oder ein Verkehrsdelikt ist. Das Urteil des BGH ist also nur folgerichtig. Lange genug haben die Behörden Parkverbotszonen als Gelddruckmaschine missbraucht. Wenn die Behörden schon Einnahmen kreieren dann sollen sie auch etwas dafür tun, nämlich ermitteln wer der "Täter" ist.
Mit der Argumentation könnte man doch JEDE Parkbusse anfechten.... .... dann also doch die Parkkralle für alle mit deutlich höheren Kosten für die Parkzeitüberschreiter! Und zum Entfernen der Kralle gleich Cash verlangen! Dein Hinweis auf die Poolfahrzeuge ist zwar berechtigt, aber ist der Betreiber nicht verpflichtet, ein Fahrtenbuch zu führen?
Wenn man das z.B. beim zweiten Verstoß innerhalb von xxx Monaten als Hilfsmittel zur künftigen Feststellung des Fahrzeugführers als Auflage macht, werden solche Parkverstöße künftig auch ohne Klagen bezahlt
Oder der Parkwächter bleibt bei dem Fahrzeug stehen und verrechnet die Arbeitszeit zusätzlich zum Knöllchen als Spesen. Damit wären viele neue Jobs geschaffen. Ich stell mir das gerade vor. Innenstadt - an jedem zweiten Auto steht jemand von der Parküberwachung. Immerhin könnten die dann auch gleich das Auto bewachen. Dann wäre ein Parkvergehen vielleicht sogar sicherer :-). Oder die ganz schlauen kommen auf die Idee: ich fahre ja nur weg. Geparkt hat irgendein Unbekannter... RK
Dann frag´ mal einen Unternehmer, der einen LKW hat, wer zahlt wenn der Fahrer das zGG überschritten hat. Grüße Dirk Was an dem Vorgang gut oder pfiffig sein soll erschließt sich mir nicht. Die Regeln mit begrenzter Parkzeit machen aus meiner Sicht ja irgendwie Sinn. Aber befolgt werden sie nur, wenn man dass auch sinnvoll überwachen und Verstöße sanktionieren kann. Mit dem Urteil jetzt steigen entweder die Aufwände for das nachweisen (und wer wird das wohl zahlen, wenn nicht wir alle??) oder die Mittel werden radikaler (z.b. Kralle). Find ich ganz toll, wenn ich mal die Parkdauer überzogen habe kann ich nicht eben mal weiterfahren und zahl halt die 20 oder 30 Euro, sondern darf vor Abort warten, bis irgend wann mal jemand kommt und den Mist entfernt. Den ganzen Mist müssen wir alle bezahlen, weil, ein paar A…. Aus meine Sicht ziemlich asozial das Ganze…. Aber ich lerne, da scheint es auch andere Sichten drauf zu geben,.. Daher die Bitte, helft mir zu verstehen was toll ist, wenn es deutlich mehr Geld kostet, diese Verstöße zu verfolgen… das Geld fehlt dann halt für Schulrenovierungen, Kinderbetreuung,… o.ä. Ist ja nicht so, dass die Städte / Gemeinden im Geld schwimmen. Solche Urteile werden nicht von normalen Menschen - sondern von Juristen - gesprochen, insofern brauchen Leute mit gesundem Menschenverstand nicht erwarten, dass sie das verstehen....... ;D Und vielleicht hat der ein oder andere dies hier auch noch nicht mitbekommen: --> Link
Die gibt es. Stell Dir vor, Dein Fahrzeug wird gestohlen und jemand begeht Ordnungswidrigkeiten oder Straftaten im Strassenverkehr damit. Willst Du dann automatisch in Pflicht genommen werden, ohne dass die Behörden nachweisen müssen, dass Du gefahren bist oder geparkt hast? Die Regelung auf dem Parkplatz verstehe ich eher. Das ist ein Privatgelände und da gilt keine Strassenverkehrsordnung. Prinzipiell hat das BGH mit dem Parkurteil sicher recht. Die Städte werden sich überlegen wie sie damit umgehen und das wird für alle schlechter. Nur weil einer keinen Bock hatte 30 Euro zu bezahlen. Und die die auf dem Supermarktplatz 100 Euro Strafe bezahlen sind auch selbst schuld. Da habe ich keinerlei Mitleid.
Normalerweise erstattest Du Anzeige, wenn Dein Fahrzeug gestohlen wird, die sollte doch als Nachweis reichen. Oder.... :idea: .... Du hat die Parkzeit überschritten, meldest Dein Auto als gestohlen und findest es zufällig auf dem Parkplatz wieder.... damit könntest Du die Parkbusse sparen! :D
An fast jedem Supermarktparkplatz steht heutzutage ein Schild "Hier gilt die StVO", um genau solche Fälle zu vermeiden.
Ganz einfach: es haben einige herausgefunden, dass die Gerichte der Gesetzgebung nicht immer folgen, sondern z.T. sehr merkwürdige Urteile fällen warum es nun doch anders sein sollte als im Gesetz vorgesehen. Das wurde professionalisiert und damit Kasse gemacht, siehe "Supermarktparkplatz 90€" Medienberichte. Der BGH macht nun ganz klar, dass das nicht so einfach geht.
Warum sollte sich etwas ändern? Es hat sich kein Gesetz geändert, die Rechtsprechung hat einfach nur bestätigt dass das geltende Gesetz auch wirklich anzuwenden ist (eigentlich traurig genug, dass sowas nötig ist, aber so ist nunmal die Zeit in der wir leben). Und zum Beispiel im Bereich Temposünden wird das seit Jahren auch so gehandhabt. Nur im Bereich Parken hat sich merkwürdigerweise ein Eigenleben entwickelt, und das wiederum haben einige Geschäftstüchtige für sich als Standard definiert und angefangen, da Kohle rauszuziehen. Mag daran liegen dass im Bereich Parken die Beträge in der Regel kleiner sind als bei Geschwindigkeitsverstößen, aber ich vermute dass der Hauptpunkt ist, dass es da halt ganz schnell in den Bereich eines Fahrverbots geht, das für den Einen oder Anderen eine viel empfindlichere Strafe als ein paar Taler, die man im Zweifelsfall einfach überweist und dann ist gut.
Nein, mit diesem Urteil ändert sich gar nichts. Denn dieses Urteil bestätigt nur, dass die aktuelle Gesetzeslage auch so anzuwenden ist, wie sie nunmal ist. Damit werden alle Abweichler eingefangen und wieder auf den Weg der bestehenden Regelungen zurückgeführt. Und das finde ich gut. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn mit meinem Fahrzeug ein Verstoß begangen wird, dann bin als Halter und verantwortungsbewusster Bürger dafür verantwortlich an der Aufklärung des Sachverhaltes mitzuwirken. Ich als Halter bin dafür verantwortlich, dass mit meinem Fahrzeug vorschriftsmäßig umgegangen wird. Ich habe absolut keinerlei Verständnis dafür, dass hier immer nach teils fadenscheinigen Möglichkeiten gesucht wird, sich aus der Verantwortung zu ziehen. Ein Halter ist dafür z.B. verantwortlich, dass nur Fahrer mit entsprechender Fahrerlaubnis das Fahrzeug nutzen. Wenn der Halter nun behauptet, er wisse nicht, wer das Fahrzeug bewegt hat, dann kann man doch davon ausgehen, dass er genau das nicht geprüft hat. Poolfahrzeuge, MIetfahrzeuge: Soweit ich das erlebt habe, gibt es bei großen Firmen zu Poolfahrzeugen immer einen Fahrzeugverantwortlichen, der die entsprechende Halterhaftung persönlich übernimmt und damit all das verantworten muss, was den Halter betrifft. Bei Überstellung eines Fahrzeugs an z.B. eine Abteilung wird dann dieser Führungskraft eben diese Halterhaftung, zumindest intern, übertragen. Falls es bei Minifirmen den Fall geben sollte, dass die Schlüssel irgendwo herumliegen, sich jeder nach Belieben bedienen und sich dann niemand erinnern kann, habe ich dafür keinerlei Verständnis.
Moderation:Bitte nutze die Zitatfunktion, wenn Du Mitglieder zitieren willst - dies macht es den anderen Nutzern leichter, Deine Texte von den Zitatinhalten zu unterscheiden. OT: im nächsten Leben möchte ich als Deutscher geboren werden und werde Anwalt. Mit dieser prozessbesessenen Bevölkerung kann ich mich nach 10 Jahren als Millionär zur Ruhe setzen. Elmar Es ist mit Sicherheit richtig, wenn geprüft wird ob angewandte Verfahren richtig ablaufen. Nicht wundern sollte man sich wenn einfache Verstöße in Zukunft härter und teurer geahndet werden, da der Aufwand für die Gemeinden steigt. Auch sollte man sich nicht wundern wenn geringe Verstöße, im Widerspruchsfall, gerichtlich geklärt werden - mit Auswirkungen auf das Strafmaß oder Auflagen, wie z.B. dem führen eines Fahrtenbuches. Ich zahle in der Regel berechtigte Forderungen bei von mir begangenen Verstößen, mag sein das ich zu einer Minderheit in D gehöre. Zahlst Du sie auch, wenn Du sie nicht begangen hast?
Nein, aber er sollte gezwungen werden, sich mit dem Verursacher dem er das Fahrzeug geliehen hat auseinander zu setzen. Für mich ist das eine Pleite des Rechtsstaats. Aus meiner Sicht ist die Halter- haftung unabdingbar. Auch bei geschäftsmäßigem Verleih steht der (zeitweilige) Halter vertraglich fest. Eine Versicherungsgesellschaft übernimmt ja auch die Gefährdungshaftung des Halters wenn niemand am Steuer sitzt - z.B. bei auslaufendem Öl auf einem Parkplatz etc.
Ich sehe das so wie manch anderer hier auch: Wenn ich mein Fahrzeug verliehen habe dann weiss ich auch wann und an wen. Und dann muss diese Person auch für den "Schaden" gerade stehen. Fertig - aus. Ansonsten könnten wir es uns auch viel leichter machen wenn wir uns einfach an die Regeln halten würden. In diesem Falle: eine Parkzeitüberschreitung von 3 Std. passiert nicht mal eben so.
Wer bestimmt, ob diese berechtigt ist? Bei Halterhaftung haftest Du für alles, was mit Deinem Fahrzeug gemacht wird auch wenn Du es nicht begangen hast. Also auch nach Deinem Verständnis nicht „berechtigte“ Forderungen. Wenn Dir das gefällt… Mir nicht. Ich bezahle auch alle Ordnungsstrafen von OWs, die ich begangen habe. Nicht aber von denen, die ich nicht begangen habe. Und da will ich auch nicht haften. Wie ich weiter oben bereits geschrieben habe, bin ich für eine generelle Halterhaftung. Der Halter hat: 1) unter allen Umständen sicher zu stellen, dass der Fahrer/Verursacher ermittelt werden kann oder 2) den Nachweis zu erbringen, dass es ihm unmöglich war zu verhindern, dass ein unberechtigter Fahrer den Verstoß begangen hat. Um dieses besser in die Köpfe der Halter zu bringen, ist für das Nichtbeachten eine entsprechende Strafe (deutlich härter als Parkverstöße) einzuführen.
Das wäre höchstens die Werkstatt während des Service. Sonst fahre nur ich oder das Auto wurde geklaut (hatte ich noch nicht). In der Familie sollte auch klar sein, wer es war. Dann mit dem Ping Pong anzufangen "ich weiß nicht wer gefahren ist", ist IMHO lächerlich und sollte einfach durch den Halter erledigt werden. Es gibt aber einen Fall, wo es nicht so einfach ist. In Österreich ist es üblich, die Anonymverfügungen einfach zu bezahlen. Ein Foto des Lenkers ist nicht nötig. Es gab den Fall, daß A ohne Führerschein ein Auto hatte, das B zu schnell fuhr. B hat einfach bezahlt, weil er ja schuldig war. Nur wurde damit kein Lenker angegeben und damit der Halter als Lenker bestätigt. Da A keinen FS hat, mußte er sich jetzt fürs Fahren ohne FS verantworten und ist da nicht rausgekommen. RK
Das ist nicht Deutschland und darum geht es doch.
Genau! Im letzten Raserland dieser Welt gibt es, nicht wie in den umliegenden Ländern, keine Halterhaftung. Wir wollen "freie Fahrt für freie Bürger" - schließlich haben wir (der Benz und der Diesel) das Auto erfunden. :D :D :D Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele Halter sich nicht erinnern können, wer zu einem bestimmten Zeitpunkt ihr Auto genutzt hat. Vielleicht sollte man denen mal die Fahrerlaubnis entziehen, wer weiss, ob sie nicht auch noch Verkehrsregeln o. ä. vergessen :) Man muss ja keine generelle Halterhaftung einführen. Es würde reichen, wenn der Halter auf jeden Fall die letzte Rückfallebene ist. So gibt es keine billigen Ausreden mehr. Wenn der Halter weiss, wer den Parkbon verbrochen hat, muss er es halt sagen oder selber zahlen. Immerhin hat er dann die Wahl, ob seine Frau sauer ist oder nicht :D Wenn jetzt wieder der Diebstahl kommt: mit Anzeige bei der Polizei schnell erledigt. Niemand ist dafür verantwortlich, was mit seinem gestohlenen Fahrzeug angerichtet wird. bis denn, Uwe Hat denn überhaupt jemand das Urteil des BVG gelesen und weshalb das so hohe Wellen schlägt? --> Link Es wurde ein Bußgeldbescheid über 30€ verhängt weil der Beschuldigte als HALTER und FAHRER die zulässige Höchstparkdauer überschritten hat. Es wäre ein leichtes gewesen seitens der Behörde den Versuch zu unternehmen den Fahrer zu ermitteln und wenn dies nicht möglich gewesen wäre (z.B. wegen Zeugnisverweigerungsrecht) dem §25a Abs.1 den Halter mit den Kosten des Verfahrens zu belasten --> Link Der Fehler liegt also bei der Behörde die den Fehler gemacht hat den Grund der Geldbuße falsch auszuführen. Man muss deswegen nicht den Versuch unternehmen unser Rechtssystem in Frage zu stellen... man hätte nur einen Kostenbescheid erlassen müssen.
...ja das schlägt doch dem Fass den Boden raus; GEZWUNGEN werden????, eine Behörde soll in so einem Fall ZWANG ausüben???? Wo sind wir denn hier? Also überlegt vorher mal, bevor ihr die Tasten bemüht! Wenn ich vier KInder habe und alle haben eine Fahrerlaubnis und auf mein Fragen, wer gefahren ist, schauen die mich nur an, soll ich dann ZWANG ausüben....? Mir wird schlecht, bei dem Gerdanken, dasss es Menschen gibt, die so etwas fordern, da wundert mich gar nichts mehr. Genau so ist es. Der Fahrzeugführer hat nicht gesagt er kann sich nicht erinnern, sondern hat geschwiegen. Dies ist sein gutes Recht. Wie Du richtig schreibst hat die Behörde falsch gehandelt und die Kosten des Verfahrens dem Halter in Rechnung stellen sollen und fertig. Auch kommt als zusätzliche Auflage die Führung eines Fahrtenbuch in Betracht, zumindest im Wiederholungsfall.
...genau so ist es, der Fehler lag bei der Behörde. Das ist alles nicht neu und wird so seit Jahr und Tag gehandhabt. Nur in diesem einen Fall hat die Behörde den Fehler gemacht und nur dieser Fall ist vor dem BVGverhandelt worden und dass Urteil gilt natürlich für alle gleichgelagerten Fälle, also Fälle, wo die Behörde den gleichen Fehler begangen hat.
Wirst du nicht gezwungen, bei Rot an einer Ampel anzuhalten? Sogar von der Behörde, per Gesetz. Wo wir hier sind? In der Zivilisation.
Mich wundert, daß man ihnen erlaubt, ein Fahrzeug zu nehmen, wenn sie nicht mal ihren Eltern (und Besitzern des Fahrzeugs) gegenüber zugeben, wer Mist gebaut hat. Als Folge wäre klar, daß keiner von ihnen das Fahrzeug jemals wieder benutzen darf. Aber es ist wohl leichter, das "ich wars nicht" Spiel zu spielen, um sich rauszureden, was (mit Einschränkungen) sogar gegenüber der Justiz funktioniert. RK
Bei allem nötigen Respekt, aber wenn du nicht weißt, wer von deinen vier Kindern das Auto gefahren hat und es keiner der Kinder „zugibt“, dann hast du als Halter eben die Geschichte zu bezahlen, so einfach könnte es sein, aber da liegt ja die Wurzel des Üblen, weil es eben keine Halterhaftung gibt. Entweder man war es als Halter selber oder man hat zu wissen, wer es zur gegebenen Zeit war. Es könnte eigentlich so einfach sein.
So ein Quatsch, ich werde nicht gezwungen anzuhalten, ich kann mich entscheiden weiter zu fahren....mit den Folgen, aber ich kann mich entscheiden. Aber ich bin raus hier, wir verlieren uns. Wer nicht verstehen will der versteht auch nicht.
:gruebel: Sind Deine Kinder noch nicht groß genug dafür? :mrgreen: ICH kenne das, nicht nur aus eigener Erfahrung, auch. :mrgreen: Grüße Dirk
Was ist denn wenn nicht das Knöllchen der Stadt im Briefkasten liegt sondern das Auto mit „häßlicher Beule“ in der Garage steht? Egal, Papa zahlt? Außerdem, so kenne ICH das, wenn ich mal eins meiner Autos brauche dann ist da mit ziemlicher Sicherheit der Tank leer! :D Und keiner war‘s! :D Der letzte der gefahren ist ist ja nur mal eben zum Bäcker… Der Tank war da ja vorher schon leer…. :D Ja, und irgendwie kommt dann „Zwang“ auf. Waren „Zwang“ und vor allem Konsequenz nicht auch Bestandteile von „Erziehung“? :gruebel: Grüße Dirk
Willkommen in der Gegenwart, Dirk ;) Das Wissen um die Konsequenz dient ja gerade dazu, selbst zu entscheiden.
...und ein Dritter hoffentlich nur im Kranken- und nicht Leichenschauhaus liegt. |
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