Nach zwei 12Volt Eigenbauten möchte ich mir einen 48V Akku (16s) bauen, der nur im Zusammenhang (laden/entladen) mit einem Victron Multiplus genutzt wird.
Sicherlich benötige ich einen 16S Balancer, doch brauche ich auch ein BMS? Alle Einstellungen, die ich z.B. im JBD BMS vornehmen kann, sind auch im Multiplus möglich. Lade-Entladetemp. bin ich mir nicht sicher, doch der Akku steht in einer "gemäßigten" Temperaturzone.
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LifePo4 ohne BMS? Victron Multiplus
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Moin. Ein BMS dient vorrangig zum Schutz der Zellen und des Umfeldes falls etwas schief läuft. Ein BMS ist nicht zur Regelung vorgesehen. Wenn ein Balancer inkludiert ist, dient es auch zur Pflege und Optimierung. Lade- bzw. Entladeregelungen übernimmt angeschlossene Peripherie. Ein Betrieb ohne BMS, ob mit oder ohne Balancer ist technisch möglich, aber fahrlässig. So wie das Autofahren ohne Gurt oder Motorrad fahren ohne Helm. Geht auch, aber sollte man lassen. Soweit meine 5 Cents. Viele Grüße Hat sich schon mal irgendein E-Bike-Fahrer um seinen Bike-Accu außer der Ladung gekümmert ???????????????? NÖ! Nur wenige die Ahnung haben. Die Hype um die WomoAccus wird überbewertet, aber zugeben nö, mann(n) ist ja Profi. Selbstbau-aha der Profi stellst sich vor. Nur weil irgendwo mal ein Accu wegen der Blödheit der Nutzer explodiert sind alle diese Dinger recht (fast ganz) sicher. In jedem Billigaccu sind BMS Chips vorhanden, nicht nur bei denen aus der Apotheke WCS und Co .... wie auch im Handy. 100Ah Dinger für 160€ - 200€ besitzen diese Dinger ebenso. Auch in funktioneller Quali Wir haben hier diverse Accus von namhaften bis billigen Anbietern in Labor untersucht, sehr viele Lade/Entladungen gemessen und protokoliert. Belastungstest der "billigen" Dinger ergaben fast immer ´: Kaufen - nutzen - freuen weil hunderte Teuronen gespart wurden. Und wenn die Dinger nur 5 Jahre halten ??????????? ist doch Scheißegal!!! Dann kommen sie in den Rasenmäher für 2 weitere Jahre. Dümmliche Bemerkungen wie Geiz usw... könnt Ihr euch sparen, darum geht es nicht. Wir haben hier 4 Wagen in denen 3 x ein Hybrid läuft , AGM + LeFE je 100Ah, NULL Probs, einer musste unbedingt 2x Life haben, geht nicht besser als die anderen. Aber wer so bescheuert ist 800 - 1200€ für 100Ah auf den Tisch zu legen solls eben machen. Sind oft auch Firmenwagen oder andere Steuerklauvorteilssysteme tstststs Kurzform: dein 16s Aktivbalancer IST ein BMS, und ein solcher Betrieb ist durchaus möglich. Hat Vor- und Nachteile. Langversion: ein BMS hat verschiedene Funktionen. In erster Linie soll es vor Überladung, Tiefentladung und Überhitzung schützen. Das tut es meist durch Übrwachung der Zellspannung, Temperatur und ggfs Abschaltung. Das ist bei klassischen Lithiumzellen unverzichtbar, da diese thermisch durchgehen können. Bei LFP (wie auch LTO, Natrium- und Bleibatterien) sieht das aber anders aus, weil diese eigensicher sind. Auch hier hat ein klassisches BMS den Vorteil, dass es vor Fehlbedienung schützt, wodurch ggfs Zellen vorzeitig altern können. Aber auch die Nachteile, dass sie Geld kosten, wegschalten, ein ganzes Forum voll Ärger machen können und der gesamte Strom über Halbleiter läuft. Leistungsstarke Aktivbalancer sind da ein guter Kompromiss, weil sie in Grenzen einzelne Zellen vor Über- oder Tiefstentladung schützen. Das reicht mir zum Batteriemanagement, ich baue alle meine Batterien so. Wenn du das so machst, unbedingt die Zellen initialisieren, also einmal auf den gleichen SoC bringen. Also üblicherweise randvoll laden. Gruss Manfred Servus, Jedes Akkusystem hat ein BMS! Entweder extern und verteilt (Sensorik an den Zellen steuert Ladung und Entladung externer Bauteile anhand diverser Batterieparameter) oder im Block (Daly, JBD, usw.) Das externe System hat den Vorteil, daß wichtige und kritische Verbraucher direkt auf die Batterien verdrahtet werden können, ohne Abschaltung! Was Du brauchst ist ein BMS das Victron spricht (Can Port+Protokol,). Siehe die BMS Kompatibilitätsliste auf der Victron Hp. Als Beispiel, JK oder REC. Letzteres --> Link Für deinen Fall --> Link Nen Cerbo hast Du?
Also das mußt du mir genauer erklären. Wie ein Multiplus die Zellspannungen überwacht und ausbalnciert. Auch wenn du das dem 16S Balancer überlässt. Und die Beidem Geräte, Haben komplett verschieden Aufgaben. JA und was steht in der BA des Multiplus. HAb zwar noch keien in den Fingern gehabt. Aber da steht sicher: Lithium Accus nicht ohne BMS betreiben. Und wenns an den Kosten von 120 Euro scheitert. Dann ist ein Fehler in der Kalkulation drinn. Franz
Was hat das mit der Fragestellung zu tun? OVP und UVP macht der Multiplus. Balancer sind vor handen. Kann unter optimalen Bedingungen funktionieren. Allerdings hat man keine Überwachung auf Zellebene. Darum würde ich allerdings auch davon abraten. Über Winter kann es passieren, daß der Akku über längere Zeit nicht vollgeladen und vernünftig ausballanciert wird. Mir sind meine beiden 24V Akkus letzten Winter ganz schön auseinander gelaufen.
Du siehst das falsch!!! Der hat wahrscheinlich die 16 Akkus für 500€ im Reich der Mitte geschossen! (Wenn er sie jemals dafür geschickt bekommt!!!!) Das sind 120€ eine exorbitante Verteuerung!!!! (Wobei da bei 100A die schon ab 50€ losgehen!) Und das Akku-Blocks ohne BMS sehr gut funktionieren zeigt doch die Gelbe (Y)-Fraktion!!!! (Wobei es mir auffällt das die sehr still geworden sind? Haben wohl eingesehen das gegen 200€ Akkus ihre Lösung zu teuer ist [Wo allein das Relais teurer ist!!]!). Zu dem LINK mit den Sicherungen!!! Das ist doch sowas für die Füsse!!!! 1. Verwendet keiner (normalerweise) solche Sicherungen bei 12V! 2. Sind die in der Grenzregion getestet getestet (Was zwar der Norm entspricht, aber in kaum einer Hausinstallation vorkommt!!!!! Das ist die schon sehr gut wenn du auf 1000A kommst!!!! Und bei 256V hätte ich um mein Blitzschutz mehr Angst das der durchleitet, als um die Sicherung!!!!) ABer wer am BMS spart, spart am falschen Ende !!!!! Unter "optimalen Bedingungen" läuft ein LFP-Akku sogar komplett ohne Balancer. Würde ich allerdings nie so bauen, ein Aktivbalancer sorgt für Ausgleich, sollte tatsächlich mal eine Zelle danebenliegen. Das kann im Prinzip passieren, wenn etwa eine Zelle eine höhere Selbstentladung hat und der Brocken länger in der Ecke liegt. Verhindert aber ein BMS auch nicht. Für mich ist "Zellüberwachung" etwas anderes, als bei jedem Kinkerlitzchen die Batterie weggeschaltet zu bekommen. Wenn man einen LFP-Akku als zuverlässige Stromquelle haben möchte, ist ein Aktivbalancer das bessere BMS. Zur Überwachung kann man immer noch jederzeit die Zellen mal messen. Wenn man sie unzugänglich verbaut, kann man dafür ein extra Kabel rauslegen. Gruss Manfred
Nein, das kann und macht der Multiplus nicht. Man kann aber den Multiplus mit einem Steuerimpuls initialisieren, welcher als Information (OVP oder UVP) vom BMS pro Akkuzelle erzeugt wird. Mehr auch nicht. Der Multiplus unterbricht dann nur das Laden bzw. Entladen. UVP-Abschaltung haben selbst die billigsten Wechselrichter, die weniger kosten als ein Kasten Bier. Der Multiplus nicht ?? :eek: Gruss Manfred
Der MP warnt und schaltet sich ab wenn sauber programmiert! At Hannus, die Frage wie man 15kWh absichert, ist relevant! Denn man braucht ggf. Sicherungen mit größerem Kurzschlußstromschaltvermögen (NH), näheres zeigt die Messung Das REC hat einige Funktionen die für DIY Batteriebauer interessant sein können.
Na klar, die kann ich aber auch nur mit 5A absichern, wenn ich jahrelang nur eine LED Leuchte damit betreiben will. Viel wichtiger für die Sicherungswahl währe doch, wieviel Strom ich maximal entnehmen will, bzw. laden will. Vieleicht solltest du dich doch mal mit den Grundbegriffen beschäftigen.
Hallo Manfred, warum wäre eine UVP-Abschaltung so wichtig für einen Wechselrichter? Heißt das, ab einer bestimmten Spannung darf dieser Wechselrichter nicht mehr arbeiten? Wäre es aber nicht besser, wenn die Quelle sagt, unterhalb dieser Spannung geht nichts mehr? Ok, der Eingangsspannungsbereich eines Multiplus ist 9,5V DC und das ist weit unter dem UVP einer LiFePO4-Batterie. Die LiFePO4 muß schon den Takt angeben und bei UVP abschalten. Alles andere wäre bullshit. UVP ist nicht ganz unwichtig, weil Tiefstentladung auf Dauer zu interner Korrosion führt. Eine LFP-Zelle wird so bei 0 V innerhalb von ein, zwei Jahren rund die Hälfte ihrer Kapazität einbüssen. Daher sollte bei Unterspannung abgeschaltet werden. Ob die Batterie, der WR oder eine externe Schaltung abschaltet, ist völlig wurscht. Aber einmal abschalten reicht. Daher bau ich im Womo ohne BMS, WR und EBL schalten bei Unterspannung ab. Meine Wegebeleuchtung betreibe ich mit BMS. OVP kann man ähnlich sehen, allerdings ist die Batterie hier der Puffer bzw Verbraucher. Weggeschaltet werden muss die Spannungsquelle. Allerdings ist echte Überspannung auch wirklich selten, während man schnell mal vergessen hat, nen WR auszuschalten. Gruss Manfred
Servus, Die Basis ist mir als Elektrofachmann vertraut. Kleine Nachhilfe: Die Sicherungswahl richtet sich neben dem Bemessungsstrom der jeweiligen Schaltung auch nach dem Schaltvermögen bedingt durch den Innenwiderstand der Quelle (bei AC kommen Faktoren wie Erderwiderstände usw. hinzu die einen möglichen Kurzschlußstrom maximieren oder im Anstieg beinflussen können). Als Beispiel, was nutzt Dir eine Sicherung mit 80A und 1kA Tragfähigkeit wenn der Strom auf 6kA ansteigt und die Sicherung durch den sich bildenden Lichtbogen explodiert? Der Lichtbogen wird bei DC nicht durch einen Nulldurchgang gelöscht! Man sollte schon wissen mit welchen Energien man es zu tun bekommt! Servus, At Harty, Normalerweise wird bei einem sauber aufgebauten System keine UVP -Notabschaltung erfolgen. Der MP bekommt bei der Initialprogrammierung eine Warnschwelle und Abschaltschwelle für den Systemschutz. Damit sieht man den UVP Alarm normalerweise nie. Der WR Strom soll die Batterie nicht unter einen für den Betrieb der Anlage sicheren Wert entladen. Das ist das Designminimum (Motorstart noch möglich, Wetterreserve), nicht das absolute Minimum (Notabschaltung aller Verbraucher, Abschaltung der Steuerung zum Eigenschutz) Ja, die Quelle steuert über Battery Can die Lade-und Entladesysteme (DVCC, ESS Modi des Cerbo), keine harte Abschaltung! Diese erfolgt nur im Notfall Die Diskussionen um OVP /UPV usw. mögen ja alle richtig sein, ersetzten aber kein BMS. Ein BMS ist ein sicherheitsrelevantes Bauteil und gehört zu jeder LiFePo4 Batterie. Im Idealfall tritt es nie in Erscheinung, da es nur im Fehlerfall und bei unsachgemäßen Betrieb eingreifen soll. Ein Balancer mag ja die Zellen auf einem Niveau halten und Zellunterschiede erkennen. Aber er schaltet die Batterie nicht weg wenn eine Zelle, z.B. trotz Ausgleichsstrom, nicht mehr mitkommt und durch höhere Innenwiderstände heiß wird. Insbesondere bei 16S wird eine fehlerhafte Zelle die Gesamtspannung nicht in die Grenzbereiche bringen. Das macht dann ein BMS durch eingestellte maximal erlaubte Zelldifferenz und schaltet aktiv aus. Wer auf Sicherheit keinen so großen Wert legt, kann natürlich ohne BMS bauen. Sollte sich aber der Risiken bewusst sein. Mein Vergleich zum Gurt im Auto passt da ganz gut. Nur weil man jahrelang keinen Unfall gebaut hat, verzichtet man nicht darauf. Gruß Matthias Entspr. Balancer geben in diesem Fall ein Steuersignal aus was zur externen Abschaltung von Quellen oder Verbrauchern dienen kann. Das ist das Prinzip des externen BMS für hochverfügbare Systeme! Auch für Akkus in Parallelschaltung da so nie hart abgeschalten werden muß außer im Notfall
Ein Aktivbalancer ist erstmal kein BMS, da er nicht unbedingt auch die Ladespannung abschaltet. Ich hab so einen als Zusatzgerät, wenn der interne Balancer nicht reicht.
Es sollte eines haben, aber gegeben ist das nicht. RK Besten Dank für die zahlreichen Antworten. Wie zu erwarten, sind sie nur z.T. zu gebrauchen und über einige habe ich mich geärgert über die Übergriffigkeit und Ahnungslosigkeit. Deshalb kann ich mir eine kleine Zusammenfassung nicht verkneifen: Frage: Warum schreibst du dann zum Thema?? Und dann noch in so einem schlechten Deutsch ... Super Antwort!! Stimmt auch nicht ... Kann mich nicht erinnern, etwas über die Kapazität geschrieben zu haben!! Gehst du immer mit deinen Mitmenschen so um? Auch wenn es mir schwerfällt dir nach so einem Betrag noch einen Tipp zu geben: Ich kaufe meine Zellen in Holland... Besten Dank aber an die hilfreichen Beitragsschreiber! Vielleicht ist noch interessant, wie ich mich entschieden habe? Ich werde den 16s Akku ohne klassisches BMS aufbauen. Den Vorteil eines BMS kann ich nicht erkennen. Natürlich bietet es der Multiplus an, sich mit einem LFP-System ohne BMS, aber mit einem Balancer zu verbinden. Den Zellausgleich kann der Multiplus natürlich nicht (Siehe meinen Eröffungs-treat!) Um alle anderen Parameter kümmert sich der Multiplus. Ob und wie ein Zellendrift (automatisiert) zu verhindern ist, werde ich sehen. Hinzu kommt, dass eine Zellendrift erst in der Nähe von OVP stattfindet bzw. vom Balancer korrigiert wird. Hier in der Näche von max. 3,5V Zellspannung zu bleiben kann helfen. Ein Aktivbalancer macht genau das, also die Zellen beieinanderhalten. Dabei ist die Zellspannung wurscht, der Balancer reagiert auf Spannungsdifferenzen. Da der Balancer auf die Differenzen reagiert und der Multiplus auf die Gesamtspannung sind alle Eventualitäten abgedeckt. Bei hohen Ladeströmen kann es im Prinzip kurzfristig zu Überschreitungen kommen, aber bis 3,9 V pro Zelle passiert gar nichts, und auch darüber nur sehr langsam. Gruss Manfred
Weil ich Ausländer bin. Und wenn ich mit keinen Multiplus in der Praxis gearbeitet habe. Heist das noch lange nicht, das ich die Kiste nicht verstehe. Und ja so ein Multiplus hat mal einen Accu wunderbar geschrottet. Gab dazu auch ein Schönes Foto. Alle Zellen aufgebläht und Schwanger. Aber es hat keinen Sinn, mehr zuschreiben. Gegen eine vorgefertigte Meinung kommt man nicht an. Viel Spass mit deiner Minimalistischen Anlage. Franz
das wäre mir neu. Welcher Multiplus kann sich mit einem Balancer zu verbinden? Und wenn ja, wie? Mein Multiplus kann es nicht. Ich steuere nur das Abschalten von UVP u. OVP pro Akku, also keine Einzelzellen und außerdem begrenze ich den max. Ladestrom und die max. Ladespannung. Mehr geht bei meinem 24/5000 nicht. Servus, Franz der MP der die Akkus zerstörte war garantiert nicht auf diese eingestellt! Kenne selbst so einen Fall, die Batterien dürfen nur mit 25A geladen werden, der MP war aber out of the box angeschlossen. Das ging leider schief. Der Multiplus ist mit voller Leistung auf einen leeren 100 Ah Accu geknallt. Der wurde dann schwanger. Der hat das Siebdruckgehäuse zerlegt. Und die LG des MP, die können was. Es kamen natürlich hier mehrere Faktoren zusammen. Zu niedrige EInstellung des BMS. MP nicht korrekt eingestellt. Und den MP auf so einen Fall korrekt zu programmieren. Ist gar nicht so einfach. Da hast du recht. Weiß allerdings nicht, Wie er eingestellt war. Das hat er nicht gepostet. War aber insofern einsichtig das er geschriebn hat er muß sich mal mit den Einstellungen befassen. Was er dann gemacht hat. keine Ahnung. Aber er hat wenigstens gerfragt, warum das Passieren kann. Hab mir leider das Foto nicht runtergeladen. Wenn Kapzität und Ladeleistung nicht zusammen passen. wirds unten kritisch. Und das geht jetzt an den Tröteröffner. Du hast weder geschrieben, welche Accugrösse, noch welcher MP. Aber eine Meinung willst du schon haben. Und schreibt man gegen deine Vorgefertigte Meinung ist man.. Genau. Und wenn du schon ohne BMS arbeitetst. Dann bitte mit einem Extrem sauberen Zellsatz. A+ und so. Alles andere ist Leichtsinn. Und vergleich nicht Winston mit den Blauen. Winston sind anders aufgebaut. Darum gibt es welche die ohne BMS funktionieren. Dwi haben nicht mal Balancer. sondern werden einmal im Jahr überprüft. Und mit Lampe ausbalanciert. Bei LiFePo4 hab ich das noch nie gesehen. Aber Betatester sind immer gefragt. Alerdings wenn was Schief läuft. Sind die auch bereit das zu veröffentlichen. Da haperts dann. Den dann muß man ja zugeben. das man im falschen Zug war und in die falsche Richtung fuhr. Und so mancher Selbstbau ist schon Hochgegangen. Und es gibt auch hier im Forum Berichte darüber. Lesen hilft. Franz
Der Aktivbalancer kann aber nur einen gewissen Ausgleich schaffen. Der Ladestrom kann wesentlich höher sein als der Balancerstrom. Wenn es drüber geht, hilft der Balancer nicht mehr. Da hilft nur eine Abschaltung über ein BMS oder eine Verbindung zum Ladegerät. Wenn eine Zelle einen Kurzschluß hat, bekommen alle anderen Zellen mehr Spannung, da das Ladegerät das nicht weiß. Bei 16 Zellen ist das noch nicht soviel bei einer Zelle und man wird wohl davonkommen, wenn man es bald mitbekommt. RK Das ist korrekt, deshalb muss der Zellsatz sauber initialisiert werden. Bei Vollladung geht aber auch der Ladestrom gegen null, deshalb passt das, wenn der Balancer ein paar A kann. Wenn man zusätzliche Sicherheit möchte, kann man auch noch zusätzlich passive Leistungsbalancer verbauen, die über 3,6 V Leistung verbraten. Mach ich bei Starterbatterien so wegen Lima-Betrieb. Wofür eine "Verbindung" des Balancers mit dem MP gut sein sollte, ist mir nicht klar. Was hat das ganze mit "Kurzschluss einer Zelle" zu tun? Das ist ein worst case, der verhindert werden muss. Weder Balancer noch BMS spielt da ne Rolle. Isolation zwischen den Zellen, Abdeckung/ Gehäuse usw hingegen schon. Gruss Manfred Hoffentlich kömmt da keine Nachricht: Wohnmobil abgebrannt. |
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