Hallo
Ich habe ein kleines Problem mit der Gewährleistung.
Wir haben unser Auto verkauft das Geschäftlich genutz wurde.
Aufgrund der Mehrwertsteuer wurde das Fahrzeug Gewerblich verkauft. an einen Amerikaner der das Fahrzeug in den Kosovo ausführen will.
In den Kaufvertrag haben wir geschrieben " Fahrzeug für Export ohne Gewährleistung"
Jetzt ist der Käufer in Ungarn mit defekter Lichtmaschiene liegen geblieben und will diese jetzt von mir ersetzt haben.
Kann mir einer sagen wie das mit Export und Gewährleistung aussieht ?
Vielen Dank im vorraus für eure Hilfe
Robert
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Frage wegen Gewährleistung bei Export 1, 2
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Im Falle eines gewerblichen Verkaufs an eine Firma kann die gesetzliche Gewährleistung rechtswirksam ausgeschlossen werden.
Du mußt prüfen, ob Dein Käufer eine Firma ist/war .... Leider nein ist ein Privatkäufer Dann sieht´s nicht gut aus für Dich, Du haftest im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften ... :(
Moment mal: ist Dein Käufer Ausländer ?? Mit Wohnsitz im Ausland ?? Ja genau
Ein US Amerikaner der Kaufvertrag läuft auf seine US Heimatadresse Dann sieht´s viiiiel besser aus ... sag dem Käufer "er kann Dir den Schuh aufblasen" ... soll klagen, wenn er meint.
Er hat im Kaufvertrag auf Gewähr verzichtet, basta :!:
hallo ein ausschluss der einem privatkäufer gegenüber null und nichtig ist. völlig egal wo der seinen wohnsitz hat lg g
...1. nicht gerade die feine Art und 2. falsch HS Das heist
Auto billig verkauft!!! Und jetzt nochmal Zahlen ???? moin,
hm, war da nicht irgendwas, dass der verkäufer im rahmen der gewährleistung das recht der mehrmaligen nachbesserung hat? und das sollte wohl eher am verkaufsstandort passieren - oder seh ich da etwas falsch? in dem fall (ohne gewähr, versteht sich) soll der käufer dir das auto doch einfach auf den hof fahren, und du besorgst für kleines geld ne lima und baust ihm die ein... - dass da ne weite anreise mit verbunden ist, sollte weniger dein problem sein, da du ja gewillt bist, ihm zu helfen. aber eben nur in "deiner werkstatt". allerdings um auf nummer sicher zu gehen, würd ich in diesem speziellen fall nen anwalt, der sich auskennt, befragen, ob das so ist und welche möglichkeiten du genau hast, und das dann dem käufer so mitteilen. Leif
Hast ja Recht ... war wohl nicht so gut drauf gestern Abend (hatte mich gerade über einen ähnlich gelagerten Fall geärgert) ... :sorry: Immer die gleiche Masche: erst möglichst billig kaufen wollen, nix mit Gewährleistung, nur für Export ... und dann: Nachforderung!! @robert: Rein rechtlich hast Du wahrscheinlich wenig Chancen, aber ICH würde mich trotzdem auf die Hinterbeine stellen und ablehnen. Zunächst hast Du mal das Recht der Nachbesserung, also soll er mal das Auto bringen ... und Du besorgst ihm notfalls eine andere Lima, vielleicht ist ja das ein Weg raus aus dem Dilemma ... Also ich sehe das so, dass kein Gewährleistungsanspruch besteht und zwar aus folgenden Gründen.
- Wurde von einem Ausländer gekauft, der seinen Wohnsitz auch im Ausland hat und im Kaufvertrag auch so angegeben. - Hinweis im Kaufvertrag das nur für Export bestimmt - Käufer hat seine Absichten geäußert das es für den Kosovo gedacht ist (also tatsächlicher Export) Ich würde sagen das der Käufer einfach nur Pech hat. Meiner Ansicht nach besteht kein Anspruch für sein Begehren auf Gewährleistung. Vielleicht äußert sich ja auch noch jemand mit echter Fachkunde. Moin,
ich glaub, eine LM ist auch ein Verschleißteil. Die kann immer mal kaputt gehen. Also so oder so keine Gewährleistung. psbu Hallo,
Ja, da war was, allerdings genau andersrum: --> Link Gast
Würde ich auch erst mal so sehen, wobei man da wohl auch das Alter besser noch die Laufleistung berücksichtigen müsste, beides ist hier ja erst mal nicht bekannt.
schade :( allerdings nach lektüre der gemeinten beiträge, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob das nicht doch so ist, wie ich gemeint hab. da ist mir noch zuviel luft in der formulierung. sprich: es ist und bleibt wohl immer noch mehr oder weniger auslegungssache trotz bgh-entscheid.
hallo das gewährleistungsrecht wenn unternehmen was verkaufen ist nun mal so versteh ich so wie so nicht: warum wurde das auto nicht als "bastlerauto, defekt, verkauf als ersatzteilträger" im kaufvertrag verkauft? wenn der preis dieser beschreibung angemessen ist dann hält das auch. als firma "ohne gewährleistung" draufzuschreiben ist ein netter versich aber im prinzip zum scheitern verursacht lg g PS: ich würde mich natürlich trotzdem mal taub stellen am anfang PPS: die definition "verschleissteil" wird bei der ges. gewähreleistung üblicherweise SEHHR eng ausgelegt. bremscheiben oder die kupplung zb sind - mehrfach durchjudiziert -defintiv im rahmen der ges gewährleistung vom verkäufer zu ersetzen wenn sie innerhal,b von sechs monaten nach dem kauf defekt werden, es seie denn eien prüfung durch dritte (ADAC) hat zum kaufszeitpunkt ergeben dass sie damals noch ok waren. ich vermute daher das die Lima durchaus gewährleistungsauslösend wäre ... lg g Nun ja
das Fahrzeug war BJ 2003 mit 75000 KM und hat 9000.- Euro gekostet da wäre ich wahrscheinlich mit Schrott oder ähnlichem auch nicht weit gekommen. Ich schreib bald was zu diesem Thema. Komme im Moment nur nicht dazu.
Bitte bis dahin mal klären: Ist das Fahrzeug von einem "Unternehmen" an einen Privatmann verkauft worden oder von Euch als Privatperson an diese andere Privatperson. Das entscheidet schon mal allerhand. Gewerblich genutzt heisst ja noch lange nicht, dass Ihr auch direkt aus der Firma heraus verkauft habt!? Das Fahrzeug wurde von Unternehmen ( wir) an einen Privatmann verkauft
Dann ist der Gewährleistungsausschluss unwirksam. Also volle Gewährleistung. Dazu aber später noch ein paar Anmerkungen. Wird wohl später werden ... Noch ist nichts verloren.
Auch wenn es an einen Ausländer verkauft wurde und der Wohnsitz im Kaufvertrag auch auf eine ausländische Adresse ausgestellt wurde!?
Auch an einen Ausländer im Nicht-EU Raum ( :pfeil: USA) :?:
hallo völlig egal vermute ich die gewährleistung ist ein konsumenten recht wäre ja noch schoener wenn da ausländer inländern nicht gleichgestellt wären lg g
Hmm ... und wie geht das dann mit Verkauf in die Ukraine, Ghana oder sonstwo ?? Es ist doch das EU-Gewährleistungsrecht, oder ? in mobile stehen doch tausende autos drin mit dem zusatz:
"nur an gewerbetreibende oder wiederverkäufer" bzw. "nur für export". hätten die käufer dann auch alle gewährleistungsansprüche? grusz hartmut Ich war eigentlich der Meinung das ist ein EU-Gesetz gilt also nur für EU Bürger Innerhalb der EU
Verkauf ausserhalb EU ist ein Ausschluss der Gewährleistung möglich. Dachte ich !!!! Habe schnell was diktiert und schreiben lassen. Hätte mir sonst zu lange gedauert "Man läßt halt schreiben" ;-))
Zum Thema Export später mehr. So bleibt´s spannend und Ihr könnt fachsimpeln... Hier der Text: Wenn die Gewährleistung nicht wirksam ausgeschlossen ist, wie im vorliegenden Fall, heißt das noch lange nicht, dass man eine Reparatur innerhalb der 2-jährigen Gewährleistungsfrist bezahlen muss. Im Rahmen der gesetzlichen Gewährleistung muss man nur für solche Mängel einstehen, die bei der Übergabe der Sache bereits am Fahrzeug vorhanden waren. Dies ist der Unterschied zur Garantie. Gibt man eine Garantie, die gesetzlich aber nicht geschuldet wird, so muss man in aller Regel innerhalb der Garantiezeit alle Mängel beseitigen, die innerhalb dieser Zeit auftreten, egal, ob sie von der Anlage her bei der Übergabe schon vorhanden waren oder nicht. Vorliegend geht es um einen Defekt der Lichtmaschine. Eine Lichtmaschine funktioniert entweder oder sie ist defekt. Offenbar hat die Lichtmaschine bei der Übergabe der Sache funktioniert, anderenfalls die rote Kontrollleuchte im Armaturenbrett geleuchtet hätte. Dies war offensichtlich nicht der Fall. Mithin war die Lichtmaschine bei der Übergabe der Sache noch in Ordnung und nicht defekt. Dass die Lichtmaschine kurz darauf ihren Dienst einstellte, kann die verschiedensten Mängelursachen haben, ohne dass wir wissen, woran es genau lag. Dazu kommt, dass es sich um ein Verschleißteil handelt. Eine Lichtmaschine hält nicht ein Autoleben lang, jedenfalls oftmals nicht. Insofern wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch ein Gericht zu der Überzeugung kommen, dass eine Haftung für diese Lichtmaschine nicht gegeben war, also schon dem Grunde nach kein Erstattungsanspruch bestand. Dazu kommt weiterhin, dass der Verkäufer nicht automatisch die Reparatur für die Lichtmaschine bezahlen muss, sondern der Käufer dem Verkäufer Gelegenheit geben muss, die Lichtmaschine zu ersetzen oder zu reparieren. Repariert der Käufer sofort und schickt anschließend nur die Rechnung, sind damit Gewährleistungsansprüche ausgeschlossen, da er nicht Gelegenheit zur Nachbesserung gegeben hat. Dies ist ein nicht wieder gut zu machender Fehler, der vorliegend passiert sein dürfte. Mithin liegt der zweite Ausschlussgrund für einen Erstattungsanspruch vor. Anhand dieses Einzelfalles, den wir hier natürlich nicht abschließend entscheiden können, weil uns ja nur ein kleiner Bruchteil des gesamten Sachverhaltes bekannt ist, lässt sich aber gut darstellen, wie die Zusammenhänge zwischen Gewährleistungsausschluss, Garantie, Verschleißteil und auch der Möglichkeit, die Nacherfüllung zu ermöglichen, rechtlich aussieht und worauf man achten muss. Nur deshalb habe ich hier ausführlich Stellung genommen. :dankeschoen:
.... lechz .... was dauert denn da so lang ... :) :) Also wenn ich richtig Lese muß ich erstmal Gewährleistung übernehmen?
Auch wenn später noch etwas defekt ist und das Fahtzeug im Kosovo ist ???????? Die Ladekontrolle hatte bei Übergabe nicht geleuchtet !!!! Also doch wieder nicht???? für diesen Fall.
Mensch Wolfgang, ungeduldig bist Du Heute aber auch garnicht. :kuller: @ Robert-1, dazu müsstest Du weitere Ausführungen machen was und wie der Käufer die Gewährleistung nun verlangt. Die Ausführung über etwaige Fehler des Verkäufers dabei hat rantanplan ja auch schon angesprochen. Wobei wie ich rantanplan verstanden habe er unserem Verschleißargument in diesem Falle auch nicht abgeneigt wäre.
:yau: Es ist ja Roberts Tröt, den ich nicht verwässern will, aber die für mich spannende Frage ist wirklich der Export-Fall a. im EU-Raum b. außerhalb EU Bin schon gespannt .... (find´s auch toll von rantanplan sich da reinzuhängen) ... kann ja für Alle von Interesse sein, für mich auf jeden Fall :D Jetzt habe ich wieder Zeit, etwas zu ergänzen. Tagesgeschäft beendet. Habe mich fransig geredet, deshalb hier schriftlich ;-))
Der Händler schreibt: Nur für den Export bestimmt. Grund: Er will netto ohne Umsatzsteuer verkaufen. Weist er den Export nach, fällt keine Umsatzsteuer an. Der Händler schreibt: Verkauf nur an Händler: Grund: Der Verkäufer will und kann auf diese Weise die Gewährleistung wirksam ausschließen, weil dies gegenüber Unternehmern (Händlern) zulässig ist, nicht aber gegenüber Verbrauchern. Vereinbart ein Verkäufer gar nichts und verkauft ins Ausland, von Deutschland aus, gilt deutsches Recht, also auch deutsches Gewährleistungsrecht. Der Export ändert also an den grundsätzlichen Haftungsregelungen alleine gar nichts. Habe im Moment einen Fall, da hat ein Händler an einen Griechen verkauft. Das Fahrzeug ist in Griechenland und mangelhaft. Alle Fahrtkosten und sonstigen Aufwendungen gehen zu Lasten des Verkäufers. Wie löst man das? Der Verkäufer sagt zu, die Kosten für die Rep. in GR zu zahlen und /oder erteilt dort direkt einen Rep.auftrag. Das ist billiger als der Rücktransport. Bei allem, was Du tust, bedenke das Ende. Insofern muss man sich gut überlegen, ob man ohne wirksamen Gewährleistungsausschluss an weit entfernte Kunden verkauft. Ich kenne einen Händler im Badischen, der fragt grundsätzlich vorher, woher der Kaufinteressent kommt und verkauft niemals an weiter entfernt wohnende Verbraucher. Der weiss schon warum!! Der ist schlau, auch wenn er sich das eine oder andere Geschäft dadurch durch die Lappen gehen läßt. Hallo rantanplan,
vielen Dank für Deine Erläuterungen zu diesem Thema. :dankeschoen: :daumen2:
Und DAS gilt auch für Nicht-EU Rechnungsempfänger :?:
Wieso eigentlich nicht??? Es gilt deutsches Recht, wenn nichts anderes vereinbart wird..... Muss mal ein bißchen "moralisieren".... :P
Zum Thema Gewährleistung / Sachmängelhaftung: In den meisten früher behandelten Beiträgen waren wir Camper die "Opfer"; die verkaufenden Händler waren häufig die "Täter" und die Gesetze waren oftmals nicht "verbraucherfreundlich" genug, da sie dem Käufer im Schadenfall zu wenig helfen. Nun kommt ein Forenmitglied in die Situation, dass er (ausnahmsweise) der Händler ist; eine uns unbekannte Person ist diesmal der "Geschädigte" und möchte (aus seiner Sicht logisch) die geltenden Regeln und Gesetze für sich nutzen (sprich eine neue Lichtmaschine). Und plötzlich überlegt sich das halbe Forum, wie man als Händler die Sachmängelhaftung umgehen kann. Irgendwie sonderbar oder? Hätte Robert-1 ein Reisemobil verkauft und sich der Käufer mit defekter Lichtmaschine in diesem Forum zu Wort gemeldet, sähe die Sache wieder gaaanz anders aus.... Das nur mal als (klugscheißerische) Anregung von westy 75 :roll:
:zustimm: HS Ich denke, wenn ein Amerikaner ein Fahrzeug in den Kosovo überführt, macht er das um einen Gewinn zu erzielen. Somit ist er gewerblich tätig und der Gewährleistungsausschuß ist wirksam. @rantanplan: Vielen Dank für Deine Ausführungen :)
NEIN, wenn Du die Beiträge rantanplans verfolgt hast wirst Du feststellen, daß die Sachmängelhaftung wohl IMMER greift, in diesem speziellem Fall offensichtlich eindeutig zu Unrecht vom Käufer eingefordert wird. Und DEN FALL, westy75, gibt´s halt leider auch immer öfter ... :(
Finde ich nicht ... vereinbartes Recht muß doch auch so angewendet werden ... ob man jetzt auf der "richtigen Seite" ist, wird von den jeweiligen Umständen abhängen und nicht davon, ob man Käufer oder Verkäufer ist, schließlich gilt doch gleiches Recht für beide Parteien. Ich persönlich finde es schlimm genug, wenn ich als Händler (in einer ganz anderen Branche) nicht mit einem mündigem, erwachsenem, lesekundigem und durchschnittlich intelligentem Kunden einen Ausschluß der Gewährleistung vereinbaren KANN, um das Produkt zu einem besonders günstigem Preis zu verkaufen. Gottseidank sind wir in einer anderen Branche mit fast ausschließlich B2B-Geschäften tätig, anders hätte ich den Laden wohl längst dicht gemacht, weil das Risiko einfach nicht kalkulierbar ist.
Das ist ein Ansatz!
hallo aber ein mutiger, oder? was wenn er als US besatzungssoldat dort lebt oder nach seinem dienst dort geblieben ist die holen alle ihre autos aus westeuropa das beweisverfahren stell ich mir spannend vor du musst ja beweisen dass er ein gewerblicher händler ist die beweislast für diese behauptung liegt doch - würde ich annehmen - beim beklagten lg g
Hallo! Man kann das ganz gut dadurch als Händler, der an Verbraucher verkauft, in den Griff bekommen, indem man den Verkauszustand eines Fahrzeuges gutachterlich dokumentieren läßt. Das kostet weniger als 100 EUR. Auf diese Weise kann ich immer den Zustand im Zeitpunkt der Übergabe gut nachweisen. Clevere Händler machen das so und leben gut damit. Nochmal: Man hat nur dann Gewährleistungsansprüche gegen den Verkäufer, wenn der Mangel bei der Übergabe der Sache schon "drin" war, nur nicht sofort festgestellt werden konnte. Es ist nicht so, dass man zwei Jahre lang für alle Mängel haftet, die an der Sache auftreten. Das wäre eine Garantie, die aber niemand gesetzlich schuldet. Im vorliegenden Fall war die Lichtmaschine i.O. als das Fahrzeug übernommen wurde. Anschließend fuhr der Käufer noch eine größere Strecke damit. Also muss der Fehler, der jetzt zum Ausfall führte, nach der Übergabe entstanden sein. Und dass eine Lichtmaschine irgendwann einmal kaputt gehen kann (vielleicht sind es ja auch nur die Kohlen oder der Regler), liegt bei einem Gebrauchtteil in der Natur der Sache, gehört also zur "vertraglichen Beschaffenheit". Der Aspekt der nicht ermöglichten Nachbesserung kommt noch hinzu.
Ja, so ists: Wer sich auf die gewerbliche Tätigkeit des Käufers bei diesem KV beruft, muss das beweisen. Gelingt das nicht, gilt der Käufer als Verbraucher. Indizien sind, ob der Käufer dies öfter mit Gewinnerzielungsabsicht macht oder es sich um einen einmaligen Vorgang handelte. Da muss man nachforschen und versuchen, mehr über einen solchen Käufer zu erfahren. Gelingt das nicht, hat man ein Problem. Ausserdem kommt es darauf an, wie der Käufer aufgetreten ist. Ich kann für mich privat oder für mein Unternehmen einen PC kaufen. Im ersten Fall bin ich Verbraucher und im zweiten Unternehmer.... Ich kann diesen PC später als Privatmann weiterverkaufen oder aus dem Unternehmen. Was hätte unseren Verkäufer im Ausgansgfall daran gehindert, das Womo zunächst an sich selbst als Privatperson zu verkaufen, also das Fahrzeug aus dem Geschäft (Betriebsvermögen) mit Kaufbeleg herauszunehmen und dann als Privatgeschäft mit wirksamem Gewährleistungsausschluss weiterzuverkaufen!? Niemand. Man muss also richtig gestalten, wie immer und überall im Leben. Wer nicht nachdenkt, bevor er handelt, hat hinterher manchmal ein Problem. Aus diesem Grund gibt es doch bei den Gebrauchtwagengeschäften das "Kommissionsgeschäft". Das im Grunde nicht viel anders und auch zulässig. Wer unbedingt vom Händler kaufen will, darf so ein Geschäft als Käufer nicht abschließen. Wer nicht als Händler verkaufen will, muss sich ebenso vorher einen Weg überlegen, wie er zu diesem Ziel gelangt. Beide handeln im Rahmen der Vertragsfreiheit, wozu eben vor allem gehört, bestimmte Geschäfte nicht zu tätigen.
Sorry rantanplan ... nicht in meiner Branche (bin selber auch hin und wieder als (freier) Gutachter tätig), DA liegen die Kosten in einer 10-fachen Größenordnung (mit An-/Abfahrt, Spesen etc.) und das wiederum ist bei so einer "alten Kiste" meist der Ertrag ... Wie gesagt, es kommt bei uns fast nicht vor ( B2C ), insofern haben WIR die geschilderte Problematik selten (und selbst dann noch immer eine vernünftige Lösung gefunden). Aber ich beneide die Kollegen vom Fahrzeugverkauf ganz sicher nicht ... |
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Tagfahrleuchten sollen in der EU Pflicht werden