Eileen am 08 Okt 2005 00:40:25 Und wo wir schon bei Grundsatzfragen sind - was für eine Erziehung ist denn hundgerecht-artgerecht? An der Stelle wird auch ziemlich viel vermenschlicht. Was passiert denn im Wolfsrudel, wenn ein Rudelmitglied nicht spurt?
Grundsaetzlich:
Eine gute Erziehung basiert auf Respekt.
Der Halter respektiert seinen Hund fuer dessen Eigenschaften, Staerken und Schwaechen ...als Mitgeschoepf mit Gefuehlen und klaren Beduerfnissen und als Tier mit klar begrenzten Moeglichkeiten.
Also nicht als Gegenstand oder Sportgeraet und auch nicht als Mensch, sondern als das was er ist ...ein Hund.
Der Hund respektiert seinen Halter, weil er gelernt hat, dass er ihm vertrauen kann, dass er sich um ihn kuemmert, dass er Gefahren von ihm abwendet, dass er weiss was richtig und wichtig ist und dass er ihm Freiraeume gibt um auch mal selbst entscheiden zu koennen.
Und den Wolf lassen wir in Alaska :D
[Admin] am 08 Okt 2005 00:52:13 Es findet auf jeden Fall eine Verknüpfung mit der aktuellen Situation statt - und das ist schonmal etwas. "laufe ich einem Hasen hinterher, kribbelts" "laufe ich wieder einem Hasen hinterher, kribbelts wieder" - "also laufe ich nicht mehr solchen Hoppeldingern hinterher, da kribbelts immer so doof"
Teletac kann kein Ersatz für eine vernünftige Erziehung darstellen, aber ein Mittel zum Zweck sein, erst einmal einen Draht zum Hund zu bekommen - wie im Fall "Hase": der Hund muß merken "sicher bin ich nur, wenn ich in Herrchens Nähe bin" - dafür gibt es (auch unter anerkannten Tierpsychologen & Hundflüsterern) verschiedene, vom Wirkprinzip ähnliche Mittel - Teletac ist nur die neueste/teuerste Variation davon. Ich hab auch schon die Prominenz der professionellen Hundeflüsterei im Fernsehen mit Ketten nach Hunden werfen sehen - im Prinzip nichts anderes.
Gast am 08 Okt 2005 00:52:37 jetzt hab ich ewig für meine antwort gebraucht (weil mir das thema wirklich am herzen liegt..) und habe gar nicht mitbekommen das zwischenzeitlich mehrer antworten gegeben wurden...
aber bitte eileen:
Eileen hat geschrieben:...Eben nicht.
Teletakt ist keine Erziehungsmethode ...es ist ein Verhaltensunterbrecher.
Der Hund "lernt": Wenn ich das mache tut es weh ...also macht er es nicht.
Aaaaber, er lernt nicht: Mein Chef will nicht, dass ich das mache... also lass' ich es..
welche form von intelligenz unterstellst du deinem hund? Eileen hat geschrieben:...Es findet erwiesenermassen KEINE Verknuepfung zwischen Stromstoss und den Sicht- oder Hoerzeichen des "Herrchens" statt, sondern nur der Abbruch eines Eigenmotivierten Verhaltens ...aber nicht aus "Gehorsam" sondern aus Angst vor Schmerz.
Manchen mag das ja reichen ...mir nicht...
wer hat das nachgewiesen? nochmal: teste den "schmerz" am eigenen leib und urteile dann... Eileen hat geschrieben:...Deshalb werden die ganzen getakteten Hunde ja auch wieder rueckfaellig, sobald das Band ab ist....
so ein quatsch! dann wurde ALLES falsch gemacht - wenn der hund den reiz auf das halsbanmd projeziert! Eileen hat geschrieben:...Oder schlimmer noch, sie werden von ihren Haltern so lange zugetaktet bis sie bloss noch wimmernde, unterwuerfige Haeufchen sind, die nicht mehr wissen wo vorn und hinten ist und nur hoffen koennen, dass es nirgends weh tut wenn sie GENAU das machen, was Herrchen sagt. Dummerweise dreuckt sich "Herrchen" aber nicht immer praezise aus und dann knallts trotzdem...
das thema hatten wir: teletakt nicht in "kranke" hände!
heiko - (derjetztdochmittenineinerteletaktdiskussionist...)
Eileen am 08 Okt 2005 00:53:03 MAN hat geschrieben:hallo eileen - wir haben in unserer hundeerziehung mehr gemeinsamkeiten als du glaubst... Eileen hat geschrieben:...wenn auch nur verbal und durch Verachtung ...aber das reicht schon...:
nicht bei jedem hund... Dann nimmt er dich nicht ernst, sorrytja - schön gesagt - aber die hundespaziergänge dienen auch MEINER erholung. hundearbeit muß sein und macht auch spaß! aber bei JEDEM gang ständig reden, befehlen, aufpassen und vorhersehen? geht nicht - will ich auch nicht. Dann bestrafe aber nicht deinen Hund fuer deine eigene Faulheit/Bequemlichkeit. Verantwortung hoert auch an einem gemuetlichen Sonntagnachmittag nicht auf.Eileen hat geschrieben:...Ausserdem will ich auch keinen "unterwuerfigen" Hund ...alles bloss das nicht. Vertrauensvoll unter mir einorden soll er sich (weil ich die richtigen Entscheidungen treffe und er sich auf mich verlassen kann) und sich nicht unterwerfen. Nur ein selbstsicherer Hund kann mir auch zeigen, wo ich (noch) Fehler mache ...ein "unterwuerfiger" "redet mir nur nach dem Mund"...:
hast du kleinkinder im haus? schon mal eine situation erlebt wo der 12kg junior dem 35 kg riesenschnauzer die futterschüssel wegnehmen will (um sie erneut aufzufüllen) und der hund dies "völlig falsch" versteht? rangordnung heißt erst der mensch - egal wie alt er ist!!! Rangordnung und unterwuerfig sind zwei verschieden Paar Stiefel. ein hund kann ganz unten eingordnet sein ohne im geringsten Masse unterwurfig sein zu muessen.Eileen hat geschrieben:...Und zum Thema "Dominanz" ...frei nach Fishermans Friend ...ist er zu stark, bist du zu schwach ...und bevor jetzt wieder alle "starken Maenner" auf ihre Hunde einpruegeln und einbritzeln ...DAS meine ich nicht ...:
sorry - aber den spruch hättest du dir sparen sollen. wie gesagt, ich kann viele deiner ansätze nachvollziehen - aber einen DOMINTEN hund hast du scheinbar noch nicht im haus gehabt... Auch sorry ...aber wenn dein Hund dich dominiert, dann nur weil du ihn laesst und er dich nicht ernst nimmt ...aber mit Teletakt erreichst du das nicht ...nur ein veraendertes Verhalten. Du kurierst die Symptome, nicht die Ursache
Eileen am 08 Okt 2005 00:59:54 Das geht ja richtig wild durcheinander hier ...ich tippe zu langsam :D
@ Dirk
Ich halte ungefaehr so viel von "Hundefluesterern" wie du ...naemlich nix.
Genausowenig von Perma-lobern und LecGast-Stopfern ...genauso uneffektiv wie Teletakt.
Du sagst ..."das ist schon mal was" ...schon, schon ...aber das falsche.
Gehorchen soll er ...nicht etwas nur aus Angst vor Schmerz unterlassen.
Den "Hallo Wach" -Effekt kann ich mit einer Schleppleine genausogut erreichen. Wenn Herr Hund nach nicht erfolgtem "Brrr" von mir wieder unsanft eingespult wird, dann verknuepft er das DEFINITIV mit mir :D
Eileen am 08 Okt 2005 01:07:43 MAN hat geschrieben:
welche form von intelligenz unterstellst du deinem hund?
wer hat das nachgewiesen? nochmal: teste den "schmerz" am eigenen leib und urteile dann...
so ein quatsch! dann wurde ALLES falsch gemacht - wenn der hund den reiz auf das halsbanmd projeziert!
das thema hatten wir: teletakt nicht in "kranke" hände!
zu 1) eine recht hohe ...er ist durchaus lernfaehig, der Gute
zu 2) nur weil es richtig weh tut wird es immer noch nicht mit dir verknuepft. Der Hund ist ja nicht bloed. Du stehst hundert Meter weit weg und bruellst und am Hals tut's weh ...das KANN nicht von dir kommen
zu 3) der projeziert nix. Er lernt: Hasen jagen = aua, also laesst er es. Aber das nein auch nein heisst, das hat er eben nicht gelernt.
zu 4) warum das Risiko ueberhaupt eingehen ...Schleppleine tut's doch auch. Laesst sich halt nicht so teuer verkaufen und macht zudem auch noch Arbeit (und gelegentlich einen dreckigen Hosenboden und ein dummes Gesicht :D )
Gast am 08 Okt 2005 01:15:54 Eileen hat geschrieben:Dann nimmt er dich nicht ernst, sorry...:
doch tut er... seit er weiß das ich 120 meter lange arme habe... Eileen hat geschrieben:Dann bestrafe aber nicht deinen Hund fuer deine eigene Faulheit/Bequemlichkeit. Verantwortung hoert auch an einem gemuetlichen Sonntagnachmittag nicht auf...:
du verwechselst da was: eben weil ich verantwortung trage setze ich diese erziehungsmethode erfolgreich ein. Eileen hat geschrieben:Rangordnung und unterwuerfig sind zwei verschieden Paar Stiefel. ein hund kann ganz unten eingordnet sein ohne im geringsten Masse unterwurfig sein zu muessen...:
muß ich das verstehen? ich denke wir meinen das gleiche -aber du hast so eine gabe das nicht zuzugeben...ist schon erstaunlich... Eileen hat geschrieben:Auch sorry ...aber wenn dein Hund dich dominiert, dann nur weil du ihn laesst und er dich nicht ernst nimmt ...aber mit Teletakt erreichst du das nicht ...nur ein veraendertes Verhalten. Du kurierst die Symptome, nicht die Ursache...:
leider wieder falsch - mein hund dominiert mich nicht. ich habe ihn gut erzogen.
ich bitte dich die diskussion hier abzubrechen - es führt zu keinen neuen erkenntnissen. die diskussion pro und contra teletakt ist so alt wie die erziehungsmethode selbst. schon immer haben einige hundebesitzer sich nur oberflächig mit dem thema beschäftigt und beten seit 30 jahren die gleiche einwände runter... und genauso lange erzielen die "anderen" beste erfolge bei RICHTIGER anwendung.
du wohnst weit weg - aber wenn es wirklich mal klappen sollte einen gemeinsamen hundspaziergang zu unternehemen ,wirst du sehen, daß ich kein hilfloses strommonster und mein alfons kein kleingetakter prügelknabe ist.
so long heiko
die-eilerts am 08 Okt 2005 01:17:58 @Eileen
Also jetzt mal Langsam.
Das höhrt sich ja fast so an, als würde Heiko nur noch mit dem Teletac da stehen und drau rumdrücken.
Dem ist aber nicht so. Er benutzt das Ding doch nicht Pausenlos.
Natürlich setzt er auch die klassischen Methoden ein. Gutes Verhalten verknüpfen mit Lob oder Spiel. Falsches Verhalten mit Tadel und Ablehnung(ohne Teletac).
Genau so wie du es in deiner Hundererziehung und ich in unserer Hundeerziehung auch tun. Nur mit dem Unterschied, daß wir jeder verschiedene Hunde haben. Und Jeder für seinen Hund seinen Weg findet.
[Admin] am 08 Okt 2005 01:18:25 Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, Eileen - aber für mich hört sich das alles ein bissel nach dem System "Diplom Soziologe" an: "Wir müssen Hänschen jetzt bestrafen,........aber nur, wenn Hänschen auch damit einverstanden ist"
Warum lassen wir das Wolfsrudel in Alaska? Weil da die die Sanktionierung von Verhaltensweisen doch ein bissel anders läuft, als sie jetzt in Deine Argumentation passen würde?
womit ich keinsfalls aussagen möchte, daß Deine Sichtweise und Methodik falsch ist - es ist schön, wenn es so geht - aber es ist eine Tatsache, daß das eben nicht bei allen Hunden so funktioniert.
Eileen am 08 Okt 2005 01:33:53 einen Schlussatz noch
Heiko, ich will dir zugestehen, dass es ganz ganz wenige Leute gibt, die genuegend Hundeverstand haben, um ein teletakt richtig und wirkungsvoll mit dem geweunschten Lerneffekt einzusetzen. Vielleicht bist du sogar einer davon.
Aber es gibt eine grosse, breite Masse von Leuten, die dieses Geraet benutzen um ihren Hund bequem und aus grosser Entfernung "niederzubrezeln" ...mit oft fatalen Spaetfolgen ...von den akuten Schmerzen fuer den Hund ganz zu schweigen. Deshalb verurteile ich diese Geraete und du wirst meine Einstellung dazu auch nicht aendern koennen.
Und noch eine kleine Definition (meine Definition)
Ein eingeordneter Hund:
Weiss wo sein Platz ist, hat keine Probleme damit und lebt auch "ganz unten" "gluecklich und zufrieden". Dabei kann er aber sehrwohl selbstbewusst und stark sein ...nur eben nicht "gegen" seine Menschen, sondern mit ihnen.
ein unterwuerfiger Hund:
Ist nicht selbstsicher, manchmal sogar aengstlich. Hat keine Ahnung, was er jetzt tun soll (von selbst), deshalb wartet er immer auf Anweisung (egal ob von Mensch oder Hund). Ist in der Regel ein recht freudloser Geselle.
Aber wehe, wenn die Unterwuerfigkeit ausgenutzt und zu weit getrieben wird ...dann wird er zum Angstbeisser.
Ein unterwuerfiger Hund muss aufgebaut werden, damit er sicherer wird. Erst dann kann er auch aktiv kooperieren und sich nicht nur staendig passiv einfach "hingeben".
Und somit wuensche ich eine gute Nacht.
gerade gesehen ...
@ die eilerts
Das höhrt sich ja fast so an, als würde Heiko nur noch mit dem Teletac da stehen und drau rumdrücken
Hab ich nie gesagt ...
Manche teletakter tun aber genau das ...verfuehrt ja auch dazu, das Ding
die-eilerts am 08 Okt 2005 01:44:03 Stimmt Eileen.
Das ist genau das was ich auch verurteile. DEN MISSBRAUCH.
Nur Heiko missbraucht das ding nicht. Möchte nur nicht, daß das Mißverstanden wird. Fand, daß das in der Diskussion etwas unterging.
Ich denke, so wie Heiko ea am Anfang beschrieben hat, ist er kein schlechter Hundeführer und setzt Teletc mit Sicherheit richtig ein.
Eileen am 08 Okt 2005 01:45:48 Dirk hat geschrieben:Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, Eileen - aber für mich hört sich das alles ein bissel nach dem System "Diplom Soziologe" an: "Wir müssen Hänschen jetzt bestrafen,........aber nur, wenn Hänschen auch damit einverstanden ist"
Warum lassen wir das Wolfsrudel in Alaska? Weil da die die Sanktionierung von Verhaltensweisen doch ein bissel anders läuft, als sie jetzt in Deine Argumentation passen würde?
womit ich keinsfalls aussagen möchte, daß Deine Sichtweise und Methodik falsch ist - es ist schön, wenn es so geht - aber es ist eine Tatsache, daß das eben nicht bei allen Hunden so funktioniert.
ok ...noch ein Schlussatz :D :D :D
Da verstehst du mich (und manche Begriffe auch) falsch:
Ich bestrafe meine Hunde nicht, ich korrigiere sie. D.h. ich korrigiere falsches Verhalten in dem Moment in dem es passiert (oder noch besser, im Ansatz) und bestrafe sie nicht hinterher. Strafe ist ein Konzept der Humanerziehung, das bei Hunden mit ihrem Kurzzeitgedaechtnis und ihrem lernen aus Routine und Verknuepfung absolut wirkungslos ist.
Und nein ...Haenschen wird bei der Korrektur NICHT nach seiner Meinung gefragt :D
Die Woelfe lassen wir aus mehreren Gruenden in Alaska:
1) sind Hunde keine Wolfe, sondern domestizierte Hunde mit teilweise wesentlich veraenderten Verhaltensmustern
2) zweitens leben Hunde nicht in Rudeln, sondern in gemischten Gruppen
3) bin ich auch kein Wolf und kann daher auch nicht wie ein Wolf handeln
4) sind die meisten "gaengigen" Meinungen zum Verhalten der Woelfe im Rudel schlicht falsch. Die Beobachtungen wurden an willkuerlich zusammengewuerfelten Rudeln in Gefangenschaft gemacht, die mangels Bewegungs- und Fluchtmoeglichkeit unter erheblichem Stress standen und daher teilweise sehr aggressives Verhalten zeigten.
Neueste Forschungen an Wildrudeln ergaben, dass sich freilebende Woelfe meistens gewaltfrei und konfliktvermeidend auseinandersetzen ..ganz anders als man bisher immer annahm.
Aber DAS wuerde jetzt wirklich zu weit fuehren ...
[Admin] am 08 Okt 2005 01:51:02 Und ein Schlusswort von mir: Ich finds prima, wie die Diskussion gelaufen ist. Nicht unterwürfig, nicht agressiv - und auch ohne Angstbeißer, dafür aber mit gegenseitigem Respekt.
die-eilerts am 08 Okt 2005 01:53:31 Dem pflichte ich absulut bei.
Mein Respekt an euch :daumen2:
Eileen am 08 Okt 2005 01:57:47 Wenn's jemand interessiert, wo ich meine "Weisheiten" herhabe (und wenn ich den link hier auch reinstellen darf), dann moechte ich hier gerne eine intensive Lektuere der
--> Link
weiterempfehlen.
Muss man ja nicht alles fuer richtig halten ...aber lesen und und ein bischen nachdenken schadet ja nie :D
jetzt aber endgueltig ...Gute Nacht !!
Uwe
skylape am 08 Okt 2005 18:40:43 :skylape:
Eileen am 08 Okt 2005 19:02:05 skylape hat geschrieben::oops: :oops: :oops: Hät ich bloß nichts gesagt. (aus Harry Potter, "Der Stein der Weisen") :oops: :oops: :oops:
Wieso denn ?
Immer nur Alufrass und Torf wird doch auch langweilig :D :D :D
Eddy am 08 Okt 2005 19:14:57 Man könnte das Ganze noch ein wenig ausbauen,
Jogger und Hunde
das würde das Forum sprengen.
Eddy
@Eileen, ich fand deinen Hinweis auf die Hundezeitung sehr interessant. Habe ich gleich festgehalten und darin wird nun auch gelesen.
Attila am 08 Okt 2005 21:25:23 skylape hat geschrieben::oops: :oops: :oops: Hät ich bloß nichts gesagt. (aus Harry Potter, "Der Stein der Weisen") :oops: :oops: :oops:
Da bin ich anderer Meinung, Uwe (Skylape)! Durch Deinen "Anstoss" wurde ein angeregter Meinungsaustausch aktiviert, wodurch ich, und sicher auch viele andere Leser, jede Menge Informationen bekommen konnten!
Danke! :)
Tipsel am 08 Okt 2005 21:57:26 Rischdisch :!:
Es war ein total spannender unterhaltsamer und informativer Abend gestern, da ich beide Seiten verstehen kann. Auch die Art der Argumentation fand ich von beiden Seiten klasse. Solche Diskussionen tun gut.
Ich bin als Tierschützerin natürlich in erster Linie Gegnerin der Schwachstrommethode, aber hab bei einer Problemhündin miterlebt, dass diese Methode (unter Anleitung eines Trainers) als letzter Ausweg prima funktioniert hat. Die Hündin ist weder in ihrem Charakter noch sonstwie verändert, sie ist selbstsicher und keineswegs unterwürfig geworden, aber sie hört jetzt auf Kommandos.
(meiner auch, wenn ich ruf: guckmalwasichfürdichhab :wink: )
Eileen am 08 Okt 2005 22:05:34 :D :D ...da kann ich es mir nicht verkneifen, so von ganz hinten noch schnell eine spitzfindige Bemerkung einzuwerfen ...
Die Problemhündin
hatte selbst nie ein solches ...das hatte wohl nur der Halter, das "Problem"
:D :D :D
allet eine Fraje der Perspektive
...und wech ...
Tipsel am 08 Okt 2005 22:21:45 Stimmt, die Hündin selbst hatte kein Problem.
In ihrer Heimat hatte sie nach einer Saison ausgedient und wurde entsorgt, wie viele ihrer Art (Podenco espaniol)
Daher hatte ihr neuer Halter echte Probleme, die lediglich außerhalb der vertrauten Umgebung zum Tragen kamen.
Der Fluchtinstinkt war halt drin und jetzt reicht ein (rechtzeitiges) kleines Kommando und alles klappt.
die-eilerts am 08 Okt 2005 22:34:36 Hallo Eileen
dann hattest du warscheinlich noch nie einen Hund aus dem Tierheim.
Unseren haben wir aus einem Tierheim geholt und die Vorgeschichte dieses Hundes kannte niemand. Eines war klar. Er war Verstört und allem ängstlich gegenüber allem, was ihm über den Weg lief. Das ist jetzt 8 Jahre her. Ich kann dir versprechen, die Arbeit an diesem Hund wird nie Aufhören, so lange er lebt.
Wenn du diesen Hund allerdings heute siehst, ist er im Vergleich zu Damals nicht mehr wieder zu erkennen. Er ist ein ausgeglichner und verspielter Hund geworden. Der uns immer wieder in seinem heutigen Wesen viel Freude bereitet. Nur die Arbeit die da drinn steckt, und die wir immer noch reinstecken werden braucht schon viel Geduld und Einfühlung.
Es kommt immer wieder mal noch vor, das alte Verknüpfungen durchbrechen. Somit sehe ich unseren Vierbeiner immer noch als ein Problemhund.
Anbei, wir haben es nie bereut diesen Hund bei uns aufzunehmen.
Dein Link zur Hundezeitung ist sehr gut gewesen.
Wir kannten ihn schon. Auch wir holen uns dort einiges an Information.
Toni
Eileen am 08 Okt 2005 23:05:10 Hallo Toni
Wir haben sogar zwei aus dem Tierheim :D ...und eine vom Zuechter.
Was ich mit der Bemerkung zum "Problemhund" sagen wollte:
Natuerlich gibt es Hunde, die ein "Problem" haben. Die zum Beispiel ueberaengstlich sind ...das ist auch fuer den Hund selbst ein Problem.
Meist jedoch hat der Halter das "Problem" ...weil der Hund nicht so "funktioniert", wie er das gerne haette. Deswegen ist das aber noch lange kein "Problemhund".
Seit diesen ganzen Hundefluesterern und Superfrauchen im Fernsehen ist "Problemhund" der neue "Kampfhund". In beiden Faellen eine pauschalisierte Gruppierung aus rein menschlicher Sicht, die den angesprochenen Hunden keinesfalls gerecht wird ...es aber den Menschen schoen leicht macht bestimmte Hunde einfach abzutun oder abzustempeln.
Das stoert mich.
Jeder Hund ist ein Individuum und muss als solches gesehen werden.
Solange wir (Menschen) den Hunden diese Individualitaet nicht zugestehen und diese nicht respektieren, solange haben wir dann auch immer falsche Erwartungen und werden den Hunden nicht gerecht ...schlimmstenfalls schaffen wir uns den naechsten "Problemhund".
Deshalb gibt es auch keine allgemein wirksame und gueltige Erziehungsmethode, jeder Hund ist anders und muss anders behandelt werden.
Mensch haette es halt gerne immer einfach ...ein "Rezept", und schon klappt das mit dem Hund. Deshalb ist das teletakt ja auch so beliebt ...es bringt sofortige Resultate (meiner Meinung nach die falschen ...aber das hatten wir ja schon)
PS: Die Arbeit am und mit dem Hund hoert nie auf ...das ist ja grade das schoene dran :)
Und noch'n Nachsatz ...bevor ich hier den (falschen) Eindruck erwecke, ich sei hier der absolute Experte und "Hundegott" ...unsere Hunde hoeren noch lange nicht immer ....aber wir arbeiten dran :D :D :D
Tipsel am 08 Okt 2005 23:20:44 Mag sein, dass der Ausdruck Problemhund von mir falsch gewählt war - in Bezug auf die Verallgemeinerung.
Aber Mona rannte einfach beim geringsten unbekannten Geräusch - auch nach 2 Jahren liebevoller Erziehung - panisch davon. Die Schleppleine konnte dabei keiner mehr einfangen. Aber ich hab die Entwicklung nur am Rande miterlebt und sehe jetzt das Ergebnis.
Egal, jeder Hund ist anders und meiner muss jetzt raus, sagt er jedenfalls. Ich glaub ihm mal.
wolfherm am 09 Okt 2005 11:05:32 Eileen hat geschrieben:
Jeder Hund ist ein Individuum und muss als solches gesehen werden.
Deshalb gibt es auch keine allgemein wirksame und gueltige Erziehungsmethode, jeder Hund ist anders und muss anders behandelt werden.
Stimmt, wir haben im Rahmen der Hundeausbildung schon die unterschiedlichsten Methoden kennen gelernt. Jede hat so ihre Stärken, aber auch Schwächen. Was bei dem einen Hund und Halter wirkt, kann bei einem anderen Gespann schon nicht mehr so gut funktionieren.
Deshalb kombinieren wir heute aus den unterschiedlichen Methoden die für den Hund und seinen Halter am besten geeignete Methode - es hilft, wenn man die Individualität in den Vordergrund stellt.
Wobei wir immer wieder feststellen, dass viele Leute ganz falsche Vorstellungen von einem Hund haben, sich mangels Kenntnis den falschen Typ aussuchen und meinen, in einer Hundeschule lernt der Hund es schon. Hier müssen wir im vorfeld immer erst mal Aufklärung betreiben. In einer Hundeschule lernt der Halter die richtigen Trainingsmethoden, die er immer wieder üben muß. Deshalb halten wir auch die ganzen Sendungen mit den Hundeflüsterern für falsch. dort wird der Eindruck erwckt, in einigen Tagen oder Wochen kann man alle Probleme lösen und gut iss. Das ist fatal, durch solche Sendungen werden die Leute entmutigt, weil es bei ihnen nicht so schnell geht. Bei den Hunden im Fernsehen geht es auch nicht so schnell, aber das sieht man ja dann nicht mehr.
Wünsche allen mit ihren Hunden viel Spaß und Erfolg beim Üben. :D
Troll am 09 Okt 2005 13:04:00 Hallo Wolfherm,
sicher hast Du recht wenn Du sagst das viele Menschen durch solche Sendungen wie Hundeflüsterer eher entmutigt werden weil sie den falschen zeitlichen Rahmen sehen aber ich habe zumindest bei "Eine Coutch für alle Felle" immerwieder festgestellt das dort gut etwas zum Rudelverhalten und Rangordnung erkärt wird. Gut nun beschäftige ich mich auch ein wenig mit dem Verhalten von Wölfen und habe da einiges für die Erziehung bzw. eingliederung unseres Dackels in unsere Familie übernommen.
Schönen Sonntag!
Eileen am 09 Okt 2005 13:33:57 Troll / Norbert
Wieso muss da eigentlich immer der Wolf herhalten? Ob jetzt bei dir oder den Hunde-"pueschologen" ...ist uns der Hund selbst nicht gut genug?
Wenn jemand einer Katze beibringen will, das Katzenklo zu benutzen, so schaut der sich doch vorher auch nicht stundenlang irgendwelche Dokumentarfilme an die zeigen wie Tiger und Loewen ins Gebuesch schei..en ?
Was wissen wir denn vom Wolf? Nicht viel und meist das falsche (siehe oben) und vor allem ...was hat das mit Hunden zu tun?
Ein typischer Familienhund in Einzelhaltung hat mit einem Wolfsrudel ungefaehr so viel gemeinsam wie ich und du mit einem Afrikanischen Buschmann in der Kalahari.
Lassen wir die Hunde doch einfach Hunde sein und erziehen und behandeln wir sie als solche ...und nicht als Woelfe.
[Admin] am 09 Okt 2005 16:02:43 Ein typischer Familienhund in Einzelhaltung hat mit einem Wolfsrudel ungefaehr so viel gemeinsam wie ich und du mit einem Afrikanischen Buschmann in der Kalahari.
ach.............und ich dachte immer, alle Menschen sind gleich
Eileen am 09 Okt 2005 19:46:31 Genetisch wirst du auch kaum Unterschiede finden (so wie bei Hund und Wolf auch) ...die Verhaltensstrukturen (oder beim Menschen die Kultur) weisen dann aber doch grosse Unterschiede auf.
Einen Jaeger und Sammler auf nahezu steinzeitlichem Niveau kannst du nicht von heut' auf morgen in eine Grossstadt versetzen ...genauso haettest du Schwierigkeiten in der Kalahari nicht zu verhungern oder zu verdursten.
Aehnlich ist es mit Hunden und Woelfen auch ...nur weniger kompliziert.
:D :D :D
skylape am 10 Okt 2005 06:05:06 :razz: Es funktioniert, ein mal gedrückt, dann .......... :razz:
Gast am 10 Okt 2005 09:56:25 Nur kurz:
Eileen hat geschrieben:Uller ...einen Hund aus erstklassiger Jaegerzucht anschaffen und sich dann wundern dass er auf Faehrten anspringt? Ja fuer was wurde er denn wohl gezuechtet??
Und ihm das ganze dann per Fernbedienung wieder abgewoehnen...
Dafuer gibt's ne Faehrtenleine und eine Ausbildung (fuer Hund und Herrchen)
Jagd.- / Allgemeinausbildung hin und her, es gibt (Jadgd)Situationen in den der Hund das Stöbern abbrechen muss/soll. Und an der Fährtenleine kann ich Schweißhunde führen, ein Stöberhund soll frei stöbern :wink: Eileen hat geschrieben:Das eigentlich teuflische an einem Teletakt ist nicht der Schmerz, sondern dass eine direkte Verknuepfung mit dem "Befehl" des Halters NICHT stattfindet. Es gibt zwar einen Kurzzeiterfolg (Abbruch des Verhaltens) aber der erfolgt wegen des Schmerzes und nicht wegen dem, was der Halter vergeblich hinterherbruellt.
Und wenn die Erinnerung an den Schmerz nach Monaten wieder nachgelassen hat, wenn die "Schmerzgrenze" nach mehrmaligem Herantasten nicht mehr da ist ...dann war alles umsonst und das Britzelding muss wieder drum um den Hundehals und der Kreislauf geht von vorne los.
Das kann ich nicht bestätigen. Im "Alltagsleben" wurde kein Ferntrainer eingesetzt. Und auf Jagd war (nach der Ausbildung) ein "dickes" Halsband garant für die Umsetzung meiner Ruf & Pfeifbefehle. Der Ferntrainer der am Anfang der Ausbildung eingesetzt wurde kam danach nie wieder zum Einsatz. PS. Es war ein Gerät mit Sprühvorrichtung - also vollkommen Schmerzfrei (Hatte ich bereits erwähnt)
Eileen am 10 Okt 2005 12:04:26 skylape hat geschrieben::razz: Es funktioniert, ein mal gedrückt, dann .......... :razz:
Hallo Uwe,
Es funktioniert? ...Jein heisst die Antwort.
Ein Hund ist kein Fernseher, den man auf Knopfdruck laut und leise stellt oder ein und ausschaltet.
Ich habe schon mal gesagt, die "Fernbedienungsgeraete" (egal ob's jetzt britzelt oder sprueht) eignen sich nur zum Abbruch eines Verhaltens.
(Wenn du jedesmal einen Stromschlag bekommen wuerdest, sobald du nach deinem Bier greifst, wuerdest du es auch irgendwann lassen)
So "lernt" ein Hund dann eben, dass Hasen jagen weh tut und er laesst es. So gesehen "funktioniert" die Methode.
Was Mensch aber wirklich erreichen moechte, naemlich dass dem Hund die "Kommandos" seines Halters wichtiger sind als seine Instinkte oder derzeitige Motivation, dass der Hund "hoert" und kooperiert, das wird damit nicht erreicht. Der Hund "funktioniert" zwar auf Knopfdruck ...aber eben nur auf Knopfdruck. Wenn er erst mal merkt, dass der Stromschlag nicht mehr kommt, faengt er wieder an. Deshalb muessen die ganzen Fernbediener ihren Hunden ja auch immer ein Dummy-Halsband umbinden oder die "Lektion" regelmaessig wiederholen, so wie es hier ja auch in den verschiedenen posts zu lesen steht.
Kooperation muss man ueben, ueben und nochmal ueben ...immer in verschiedenen Situationen, an verschiedenen Orten und den individuellen Eigenschaften das Hundes angepasst. Das macht erstens Arbeit und ist zweitens auch nicht universell wirksam. Es wird immer Situationen geben wo Mensch per Leine dem Hund die Moeglichkeit zur freien Entfaltung gar nicht erst lassen darf. (Ein intakter Ruede in Naehe laeufiger Huendinnen ist weder durch Kommandos noch durch ein Teletakt zu stoppen ...da hilft nur eine Leine und gut festhalten).
Was mich an diesen Fernbedienungsgeraeten so furchtbar stoert ist zweierlei. Erstens lernt der Hund nicht richtig und zweitens ...und das ist viel schlimmer ...lernt der Halter auch nichts. Er muss sich nicht mit seinem Hund auseinandersetzen, er muss nicht lernen ihn zu "lesen", er muss sich nicht bemuehen, falsches Verhalten schon im Ansatz zu erkennen und zu stoppen ...er braucht nur zu warten, bis der Hund sich fehlverhaelt, ihm eine ueberzubraten und schon "passt's wieder".
Bestenfalls hat man dann ein Hund-Halter Gespann, das "funktioniert" wie eine Maschine ...schlimmstenfalls einen Halter, der seinen Hund niederbrezelt wo's nur geht und einen Hund der dem hilflos ausgeliefert ist.
Was man nicht hat, ist ein Hund-Halter Gespann, dass sich gegenseitig versteht, genau kennt und respektiert.
Aber ich will hier nicht weiter "missionieren" und es hiermit gut sein lassen.
Allerdings war mir das Thema zu wichtig, um es einfach so unkommentiert durchgehen zu lassen.
Eine fundierte Diskussion ueber Lerntheorien in der Hundeausbildung wuerde den Rahmen dieses Forums sowieso sprengen.
skylape am 10 Okt 2005 12:28:32 :skylape:
Eileen am 10 Okt 2005 12:33:04 Noch'n kleiner tip:
Was machst du wenn du die komische Kette mal nicht dabei hast?
Probier's doch stattdessen mal mit Haendklatschen oder einem richtig scharfen "Hey" ...das hast du immer dabei :P
*edit*: zum Umgewoehnen kannst du ja noch ein paarmal Klappern, und dabei immer "HEY!" sagen ...und dann das Klappern einfach weglassen ...wirst sehen, das geht auch
Gast am 10 Okt 2005 13:05:09 Eileen hat geschrieben:Ich habe schon mal gesagt, die "Fernbedienungsgeraete" (egal ob's jetzt britzelt oder sprueht) eignen sich nur zum Abbruch eines Verhaltens.(...)
Eileen hat geschrieben:Was Mensch aber wirklich erreichen moechte, naemlich dass dem Hund die "Kommandos" seines Halters wichtiger sind als seine Instinkte oder derzeitige Motivation.....()
Eileen hat geschrieben:Deshalb muessen die ganzen Fernbediener ihren Hunden ja auch immer ein Dummy-Halsband umbinden oder die "Lektion" regelmaessig wiederholen, so wie es hier ja auch in den verschiedenen posts zu lesen steht.
Ich scheue zwar auch den Vergleich Wolf/Hund, aber auch bei unterschiedlichen Wesenszügen der beiden (die ja über Jahrhunderte vom Menschen selektiv angezüchtet wurden) sind grundsätzliche Verhaltensmuster gebleiben.........
Dazu gehört auch der Jagdinstinkt (natürlich auch andere, wie z.B. der Fortpflanzungstrieb etc.). Auf diesen, und nur auf diesen bezog sich mein Posting mit dem "Halsband". Ist die Meute auf Jagd, beobachten untergeordnete Tiere immer das Alpha-Tier. Bricht dieses die Jagd ab, so folgt des Rudel. Ausnahmen machen hier nur Tiere die keinen "Kontakt" mehr zum Leittier haben.
Dieses Verhalten ist auch auf den (Jagd-)Hund zu übertragen. Insofern ist der gezielte Einsatz von Geräten nur bedingt eine Unterdrückung des natürlichen Verhaltens.
Solange ich direkten Blickkontakt zum Hund habe, bricht er das Stöbern auf Zuruf ab . Probleme beginnen ja erst dort wo der direkte Konatkt (Leittier / untergeordnetes Tier), über weite Entfernung / unübersichtliche Landschaft nicht mehr gegeben ist. Auf eine Pfeife zu reagieren ist für den Hund halt etwas anderes als auf Zurufe.
Hier kann der (richtige) Einsatz von diesen Geräten auch zum Schutz des Hundes beitragen.
Außerhalb der Jagd benutzte ich kein Gerät oder Atrappe. Es war schlicht nicht erforderlich.
Gast am 10 Okt 2005 13:17:14 hallo eileen,
ich möchte die diskussion nicht neu aufnehmen und antworte daher nur dies eine mal - weil ich etwas (ausmeiner sicht) richtig stellen möchte...
Eileen hat geschrieben:... Der Hund "funktioniert" zwar auf Knopfdruck ...aber eben nur auf Knopfdruck. Wenn er erst mal merkt, dass der Stromschlag nicht mehr kommt, faengt er wieder an...
das ist so nicht richtig. bei richtiger anwendung drückt der halter nicht ständig auf den auslöser. vielmehr hat er die EINE (in wenigen hartnäckigen fällen auch mal 2-3) situation so gut vorbereitet, daß der hund seine lektion sofort lernt und diese in keinster weise mit dem teletakthalsband verknüpft! das ist absolut wichtig - sonst hat der anwender keine ahnung!!! daher ist auch vollkommen falsch was du hier schreibst: Eileen hat geschrieben:... Deshalb muessen die ganzen Fernbediener ihren Hunden ja auch immer ein Dummy-Halsband umbinden ...
das dummy-halsband dient AUSSCHLIESSLICH dem zweck den hund an ein neues, ungewöhnliches und schwereres halsband zu gewöhnen. dies muß er viele wochen vor der echten anwendung ständig tragen. er hat diese halsband dann als ganz normal akzeptiert und ist nicht in der lage zu erkennen woher die plötzliche einflußmaßnahme des trainers kommt. hat ein hund "lunte gerochen" - weiß also das der trainer nur einfluß nehmen kann wenn er diese spezielle halsband um hat - ist wiederum ALLES schiefgelaufen und der trainer hat keine ahnung. die "ausbildung" miteinem teletakt ist in so einem fall meiner meinung nach sofort abzubrechen. Eileen hat geschrieben:... oder die "Lektion" regelmaessig wiederholen, so wie es hier ja auch in den verschiedenen posts zu lesen steht...
...ich kann hier nur sagen, daß man ALLE lektionen regelmäßig wiederholen muß - egal wie man (hund) sie gelernt hat. wenn ich nach 1,5 jahren von einer "auffrischung" spreche, dann heißt das, daß wir (alfons und ich) 90% unseres gelernten noch beherrschen... und damit die restlichen 10% nicht in stressituationen enden - üben wir diese noch einmal intensiver... :wink:
ich bin übrigens auch der meinung, daß man ein teletakt nicht erst als letztes mittel, wenn also der hund schon "versaut" ist (ich hasse diese formulierung - aber so versteht jeder was ich meine...) einsetzen sollte, sondern den jungen hund ruhig mal an ein solches halsband gewöhnen sollte... man weiß ja nie was kommt. und eines ist klar je besser und passender die situation - desser besser und anhaltender ist der lerneffekt. alfons hat wochen und monate das teletakt getragen, ohne das ich es einsetzen musste. ich laufe ja auch nicht durchs feld und "geiere" nach situationen wo ich ihm eine "verpassen" kann. er darf seine kleinen unarten ganz normal ausleben.
in einem punkt hat eileen absolut recht: ein teletakt ist nichts für schwache nerven oder ungeduldige!!!
hinzu kommt, das mein teletakt zwei pfiff-funktionen hat, die allein schon so ein super training ermöglichen. während alfons beim "normalen" piff mit einer 2-ton hundepfeiffe erst noch mal schnell den horizont absucht - (was will der alte jetzt von mir? ist irgenwo etwas interessantes? was entgeht mir wenn ich jetzt zu ihm gehe?) - kommt er beim pfiff per halsband wie vom blitz getroffen...und will sein leckerchen :wink: ähnlich als ob ich ihn aus 5m entfernung anpfeiffe - da kommt er auch wie der blitz. er ist ein ganz schlauer - zumindest sagen das alle die ihn mal erlebt haben - aber er ist und bleibt ein hund - und der kann nicht analysieren oder logisch denkend begreifen warum der pfiff (vom halsband) plötzlich so nah ist...ABER BESSER IST ES WENN ICH JETZT MAL GANZ SCHNELL ZURÜCKKOMME.
das gleiche gilt für den "platz" oder "down" trillerpfiff. klappt mit der pfeife sehr gut - auch auf 100m entfernung - aber mit dem halsband fällt er um wie erschossen...
diese übung machen wir öfter - klappt bei jedem auto, radfahrer, jogger oder hase und reh!!! GANZ OHNE SCHMERZEN
gruß heiko
Eileen am 10 Okt 2005 13:37:00 Heiko und Klaus,
einigen wir uns doch einfach darauf, dass wir uns in diesem Punkt nicht einig werden koennen.
Ich halte die Hundeausbildung per Fernbedienung fuer grundsaetzlich und prinzipiell verfehlt und ungeeignet ...ihr nicht.
Ich persoenlich finde auch, eine solche Ausbildung degradiert den Hund zum Apparat ...ihr vertretet eine andere Auffassung.
Ich bin wiegesagt nicht auf diese Thema eingestiegen um zu "missionieren", sondern nur um meine Meinung dazu zu aeussern.
Das habe ich getan und somit stehen nun zwei Meinungen gegeneinander.
Lassen wir's dabei.
Gast am 10 Okt 2005 13:44:33 Hallo Eileen,
"missionieren" will ich auch niemanden. Unterschiedliche Einstellungen / Meinungen kann und hat es immer gegeben. Deswegen ist hier, glaube ich, niemand gekränkt oder maulig :wink:
Und wenn Meinungen (wie hier) so ausgetauscht werden das sich hinterher noch alle in die Augen sehen können - dann ist das doch o.K. Leider ist gerade das nicht die Regel!
auf die kleine grüne Insel
Eddy am 10 Okt 2005 17:01:44 Kann man mir nochmal den Begriff "Wurfleine" erläutern.
Danke Eddy
wolfherm am 10 Okt 2005 17:13:49 Meinst Du: Wurfkette oder Schleppleine?
Eddy am 10 Okt 2005 17:20:08 Sorry Wurfkette.
Die Leinen, Teletakter usw. haben mich wirr gemacht.
wolfherm am 10 Okt 2005 17:24:55 Eddy hat geschrieben:Sorry Wurfkette.
Die Leinen, Teletakter usw. haben mich wirr gemacht.
Eine Wurfkette ist eine Kette von ungefähr 20-30 CM, die man in richtung des Hundes wirft. Nicht auf ihn, sondern nur in die Richtung. durch das Geräusch wird der Hund kurz in seiner Handlung gestoppt und ist für Kommandos wieder ansprechbar.
Man kann auch eine kleine Blechdose mit Steinen oder Schrauben nehmen oder die teuren Teile namens Disk, die aus mehreren Blechscheiben bestehen.
Funktioniert nur, wenn der Untergrund so ist, das es auch scheppert.
Eddy am 10 Okt 2005 17:27:43 Danke, nun ist alles klar,
Eddy
[Admin] am 10 Okt 2005 17:52:47 da ihr euch nicht einig werdet, ein Vorschlag zur Güte: das Telefrolic - neben dem Stromstoß gibt es gleichzeitig noch ein LecGast und ein paar verständnisvolle Worte :tanz:
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