Moin-
und bevor ihr mich zerreißt, daß ich ein ZUgwagenproblem im WoMo-Bereich poste: Ich denke, Motor ist Motor und hier sind eben doch viel mehr Kenner der Materie ansässig-darum stelle ich meine FRage hier mal ein:
Ich habe eine Prins-VSI- LPG-Anlage nach ca. 60.000 km aus dem vorigen Wagen in den baugleichen Wagen mit gasfestem Motor ( MB C 200 W 202) einbauen lassen. Lief auch 15.000 km einwandfrei. Nun gab es erste Probleme beim Anfahren ( Automatikgetriebe): Unter Last -also Beschleunigen bei rel. niedriger Drehzahl patscht der Motor neuerdings in den Ansaugtrakt zurück, im Leerlauf fällt er unter Last (Fahrbereich drin) kurz ab, fängt sich dann nach einem kurzen Hochschnellen der Drehzahl jedoch wieder- und im normalen Fahrbetrieb ist alles ok. Ebenso im Benzinbetrieb ist alles in Ordnung- kein Leistungsverlust, kein Stottern oder patschen. Es wurden seitens der Einbauwerkstatt immer wieder Feinjustierungen der Steuerung vorgenommen, Zündkabel getauscht, Kerzen getauscht-keine Besserung. Nun war ich bei einem hier ansässigen LPG-Sachverständigen, der feststellte, das der Einspritzschlauch zwischen rail und Ansaugkrümmer vom 1. Zylinder abgeknickt eingebaut wurde- darum magerte das Gemisch in diesem Zylinder permanent ab- und er vermutet nun einen Schaden am Einspritzventil( Fachbegriff: sog. "angelegter Motorschaden") Es müsste also der Zyl.-Kopf ab und das bzw. die Ventile (16 V-Motor) neu eingebaut, Ventilsitze erneuert usw. werden, was nicht ganz billig werden dürfte. Der Einbauer lehnt nun jedoch jegliche Verantwortung oder Sachmangelhaftung ab, da die Anlage ja aus dem vorherigen Auto umgebaut wurde. Nach meiner Ansicht - und der des befragten Sachverständigen) ist der abgeknickte Schlauch aber ein ERgebnis der fehlerhaften Montage
Wie soll ich mich verhalten- oder was würdet ihr tun?
Ich freue mich über jede Anregung- auch Hinweise auf einen evtl. anderen Fehler nehme ich gern an.,
Werner
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evtl. Motorschaden durch Einbaufehler LPG ?
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Hallo Werner, Erstmal bist du mit LPG Fahrzeugen hier völlig falsch. Dazu gibt es Lpg Foren. Zum Problem.. Y Als Sachverständiger musste er wissen das man solche Vermutung mit einem druckverlusttest oder kompressionstest nachprüfen muss bevor man auf solch Waage Vermutung.... Was anderes ist das ja nicht... Den Motor auseinander reißt. Generell kann sowas passieren.... Da er aber unter Benzin tadellos Fährt ist die Vermutung sehr mache das das Problem ausschließlich bei der gasanlage zu suchen ist. Probleme dieser Art gibt es häufig bei LPG Umbauten. So eine Anlage hat auch einen gewissen Verschleiß wie die gasdüsenbzw Sensoren, Verdampfer, Dichtungen usw. Ich würde die Installation und anlagenzustand von einem anderen einbauer prüfen lassen und die gasdüsen reinigen lassen zudem dem Verdampfer eine neue Dichtung verpassen. Zudem wurde ich ein CO2 abgrastest machen lassen unbedingt :D Sorry ! gebrauchte Anlage umbauen und den Einbauer in Regress nehmen, halte ich für schwierig ! Da der Sachverständige bei meinem ersten Besuch dort nur einen "ersten Eindruck" haben wollte, hat er eine für mich kostenlose Prüfung durchgeführt- und dabei den abgeknickten Schlauch festgestellt. Er empfahl auch, um einen Streit mit Einbauer zu vermeiden, dort einen Druckverlusttest sowie Endoskopie durchführen zu lassen. Gesagt-getan: Als dort der betr, Zylinder unter Pressluft gesetzt wurde, hörte ich die Luft durch den Ansaugtrakt herauszischen. Aber angeblich ist der Druckverlusttest zufriedenstellend verlaufen..... Endoskopie-Fehlanzeige dort.. Ich dann nochmals beim Sachverständigen gewesen: Dessen Aussage (was ich auch nachvollziehen kann): Für einen notwendig werdenden umfangreichen Test muss ich aber einen kostenpflichtigen Auftrag haben- wenn dieser durch das Gericht verfügt würde, würde es ja die RS-Vers. übernehmen. Ich würde ja so gern eine (langwierige) gerichtl. Auseinandersetzung vermeiden. Werde mich mal morgen beim hiesigen ADAC-Vertragsrechtsanwalt beraten lassen. Mal sehen-wie es läuft. Und ich war auch schon in LPG-Foren- habe aber dort diesen Fall auch noch nicht vorgefunden ( also Umbau einer Bestandsanlage- und Fehler beim Umbau gemacht) Werner ....also wir fangen mal ganz langsam an... Der Motor läuft auf Benzin einwandfrei, damit sind mechanische Schäden am Zylinderkopf / Ventile zunächst mal auszuschliessen, jedenfalls grobe die sich auswirken! Wenn ein Schlauch zwischen Rail und Einspritzdüse Saugkanal geknickt ist magert der Motor auf diesem Zylinder ab, es zeigt sich aber dann nach kurzer Zeit die Motorkontrollleuchte wegen Regelproblem Lambdaregelung Katalysator. Kann also auch nicht so schlimm gewesen sein. Als nächstes ist es aufgrund der Laufleistung der Rails möglich, das diese nicht mehr dicht sind (also verschlissen) und es zu Unregelmäßigkeiten im Gemisch kommt. Dadurch kann die Lambdaregelung abmagern was zum stottern führt. Zu guter letzt....das beim drosseln auf Leerlauf der Motor fast abstirbt und sich wieder hochrappelt ist im PRINS Steuergerät anzupassen..und das genau ist die Kunst die die meisten Umrüster nicht beherrschen. Hier geht es in die Elektronik (Regeltechnik) die ein Buch für sich sind.. Also im Drehzahlbereich unter 1000 U/min die Anlage vorweg etwas anfetten lassen! Ich gehe davon aus das der Gasfilter frei ist und der Verdampfer einwandfrei arbeitet. Viel Spaß (und über die sog. Sachverständigen lasse ich mich mal nicht aus......) Willkommen im WOMO LPG Forum Kurz zur Info
absolut richtig vermutet , da -->> -> es darf nichts zischen .... Ansaugtrakt -> Einspritzventil Abgastrakt -> Auslassventil (geht natürlich nur bei 4 Takt Motoren )..... Meist ist es eine Folge von Ablagerungen an den Ventilen , deshalb schliessen sie nicht mehr richtig -> Zu fettes Benzin Luft Gemisch oder eben zu wenig in Relation mit den anderen Zylindern (egal ob Gas /Benzin ) Für den Abgastrakt gilt das gleiche ...... In Deinem Falle kann auch ein verformtes Ventil die Ursache sein .. Ich kenne jetzt nicht die Werte der Druckprüfung :roll: bei PKW`s -> 1,5- 2,0 Bar sinds bei Moppeln + Co :D Jeder der schon eimal selbst die Ventilschaftringe gewechselt hat (meist bei Ölfressern ) , der weiss wieviel Bar aufgepumpt werden müssen , so das die Ventile nicht nach unten fallen :D und da brauchst schon einen enormen Druck bis es irgendwo "rauspfeifft" ....was auch irgendwo passiert wenn sich die Zylinder anfangen zu bewegen ab einem bestimmten Druck ... Die Endoskopie wird nicht viel bringen , es sei denn der Schaden wäre so groß das der Motor nicht mehr laufen würde ... PS: Wir geben auf eine gebrauchte Anlage /Teile/ Aggregate(die mitgebracht werden) keine Garantie -> auf die Ordnugsgemässe Ausführung und auf Einbaufehler schon -> Problem : Der Kunde muß es Nachweisen .... Hallo, du verwechselst Einlaßventil mit Einspritzventil. Wenn der Motor im Benzinbetrieb einwandfrei läuft kann kein mechanischer Schaden am Einlaßventil vorliegen. Außerdem brennt bei zu magerem Gemisch höchstens das Auslaßventil durch, das Einlaßventil wird ja durch die Frischgase gekühlt. Stephan
Korrekt ,habs gar nicht bemerkt :idea: Richtig -> Die Druckprüfung (es sei denn die ist Korrekt durchgeführt) sagt was anderes ..... ist aber egal-> hier gibts jedenfalls ein Problem :ja: @Jonathan Es gibt da ein extra Forum für diese Anlagen. Das ist so gut, das ich keine Anlage eingebaut habe :lach: :lach: :lach: Die kenne fast alle Fehler die so eine Anlage haben kann. Du hast laut diesem Forum, den Rolls Royce unter den Gasanlagen. Schau da mal rein, vielleicht ist es, wie schon vorher zu lesen war, ein Fehler in der Einstellung. Wünsch Dir Glück.
Jo Ralf, habe schon seit 125000km eine drin, aber selber eingebaut und vor allem eingestellt. Kraftstoffersparnis bis heute über 12000€ :D (und das bei einem 6 Zylinder / 5Ventiler mit Nockenverstellung ) :eek: :D :eek: :? :mrgreen: Stimmt. Ich habe die Artikel dort gelesen und wollte mir eine Anlage einbauen lassen. Leider hat mein X3 die Batterie in der Reserveradwanne. Das wäre ein sehr kleiner Tank geworden. Also habe ich verzichtet. Echte Männer fahren eh Superbenzin :twisted: Danke schonmal für eure viele Mühe- werde weiter berichten. Was mich eben nur so sehr verwundert: Warum lief der Motor rd. 15.000 km auch auf Gas absolut korrekt und fing das " Gezicke " erst vor kurzem an?????? Besonders auffällig ist das Patschen, wenn der Wagen nach längerer Überlandfahrt so richtig warm ist. Im normalen Stadtverkehr ist alles so wie früher..... jonathan Patschen läßt fast immer auf Außlassventilundichtigkeit schließen. Bei warmem Motor sehr häufig. Das würde sich auch mit der vorher fehlerfreien Laufzeit decken . Giovanni.
Waage? MIt wiegen kommt man da auch nicht weiter ;-) So-ich habe mich mal bei einem ADAC-Anwalt erkundigt, welche Möglichkeiten mir zur Verfügung stehen. Hier die drei bzw. vier Möglichkeiten: 1) Zivilklage - mit voraussichtlich erst während der Verhandlungsphase eingeschaltetem ext. Gutachter. Wird sehr lange dauern, sehr teuer werden und mit höchst zweifelhaftem Ausgang 2) Ger. Beweissicherungsverfahren: s.o., nur mit vorgeschalteter Beweissicherung= ebenso teuer und ebenso zweifelhaft im Ausgang- nur evtl. etwas zügiger :cry: 3) Einschaltung der Schiedsstelle für das KFZ-Handwerk- aber nur, wenn der Werkstattinhaber auch mitmachen möchte.... Am Besten würde sein, bei einer Tasse Kaffee eine Art fifty-fifty-Regelung anzustreben, sagt der Anwalt. Bei allen Verfahren mit Gutachter bestünde die riesengroße Gefahr, daß der Gutachter zwar den abgeknickt verbauten Schlauch als Überltäter benennt-aber es genügt nur ein einziger Hinweis, daß der Schaden ganz vielleicht auch durch ???? entstanden sein könnte, und ich bin raus :cry: und die Werkstatt " fein raus".... Tja-Pech gehabt und mitten in den Sch...kübel gegriffen Werner Meine ganz ehrliche Meinung: Eine gebrauchte Gasanlage wurde in einen alten W202 (km-Stand?) eingebaut. Das Auto fährt auf Benzin anscheinend einwandfrei. Welcher Gutachter soll hier und wie begründet zu dem Schluss kommen dass ein Motorschaden eindeutig verursacht durch Einbaufehler der Gasanlage vorliegt? Als Einbauer würde ich mich hier auf keinen Pfennig Vergleich einlassen, sondern es auf ein Gutachten ankommen lassen. Meines unwesentlichen Erachtens (altes Auto plus Einabu von Gebrauchtteilen) liegt das im Bereich normaler Lebensrisiken. Ecki Der Nachweis daß der Schaden am Zylinder durch die fehlerhafte Montage der Gasanlage zustande kam, dürfte wohl so gut wie unmöglich sein. Es wird immer eine andere Möglichkeit geben (Manipulation nach dem Einbau z.B.). Für die gebrauchte Gasanlage muss die Werkstatt meiner Meinung keine Gewährleistung übernehmen, allerdings für den Einbau. Also, nochmal zusammenfassen: 1.) Der Basismotor hat nix, sonst würde er auch mit Benzin zicken machen. 2.) Die Einstellung hat nix, sonst wär er die ersten 15 000 nicht gut gelaufen. !!! Nicht dran rumdrehen !!!! Gas Experten tippen gerne auf die Ein oder Auslassventile, da die mangels Schmierung in der Vergangenheit öfter mal undicht wurden. aber bei neuen Motoren ist das eher selten, daher: Es bleibt die Gasanlage. Ich hatte vor Jahren 2 ähnliche Fälle mit genau den gleichen Symtomen: a.) der Filter war zu und der Motor hat beim Beschleunigen einfach nicht genug Sprit bekommen. Für leichte Last hat es aber noch gereicht. Ein neuer Filter kann nie schaden b) Das Motorvakuum hat das Innenleben eines Gewebegummischlauchs zusammengezogen sodas zeitweise die Spritzufuhr reduziert wurde. Schau dir mal die gesammte Schlauchverlegung vom Tank bis vor an. Ich bin mir fast sicher das du eine Stelle findest wo der Schlauch über eine Kante geknickt ist oder halt einfach nur alt. Anfangs hat der Gummi genügend kraft um die Öffnung offen zu halten. Mit der Zeit gibt er nach und der Durchfluß wird mehr und mehr beschränkt. Den Verdampfer kann man auch nicht ganz ausschließen, wie man aber den Durchsatz ermitteln weiß ich nicht. Möglicherweise mit einer Gasuhr. Irgendwo zwischen Tank und Motor ist eine Engstelle ( Tank, Verdamper, Leitungen usw.) So jetz hast du auch meinen Senf Ach so, Einbaufehler wirst Du nach 15 000 km ohne Probleme kaum durchsetzen können. Schon vergessen, vor 20Jahren haben die Autohersteller weniger Garantie gegeben. ;D Rainer Nur zur Ergänzung: Der besagte W202 wurde von 1993 bis 2001 gebaut, d.h. wir reden hier von einem Auto das 12 bis 20 Jahre alt ist.... @RR78: Danke für deine ausführliche Antwort- da habe ich ja noch ein paar zusätzliche " Betätigungsfelder" für die weitere Suche geliefert bekommen-danke dafür. Was mich auch etwas wundert im Fahrverhalten: Wenn ich kurz vor dem eigentlichen " Gasstoß", der die Automatik zum Runterschalen veranlassen soll, etwas mit dem Gasfuss spiele (leicht rauf-runter) und dann drauflatsche, nimmt er willig Gas an, Aut. schaltet runter und es geht ohne patsch und puff nur noch nach vorn los...... Werner
Richtig-aber mit einem sehr guten technischen Innenleben, daß fast an einen Neuwagen denken lässt- eben extrem gepflegt und gewartet in seinem Vorleben bei nur einem Vor- Besitzer (Schiffsingenieur-nun im Ruhestand) Das in diesem Fall das gesamte Auto dementsprechend aussieht, mag dann nicht verwundern-und den will ich noch lange behalten.... Werner Was mich auch etwas wundert im Fahrverhalten: Wenn ich kurz vor dem eigentlichen " Gasstoß", der die Automatik zum Runterschalen veranlassen soll, etwas mit dem Gasfuss spiele (leicht rauf-runter) und dann drauflatsche, nimmt er willig Gas an, Aut. schaltet runter und es geht ohne patsch und puff nur noch nach vorn los...... Werner[/quote] Das ist auch ein ganz typisches verhalten, wenn der Motor am "verhungern" ist. Durch die Spielerei mit dem Gasfuß und durch das Runterschalten geht der Momentanverbrauch etwas zurück. Rainer Hallo Werner, im ADAC-Heft Jan. 2013 ist ein Artikel über Autogasumrüstung im Dauertest ( Landl-Renzo u. Prins ) drin, evtl. ist da auch für dich brauchbare Infos drin. Da gehts z.B. auch um einen notwendigen Ventilschutz ( Flashlube / Valve Care ) da die Temperaturen bei Gasbetrieb höher sind und es sollte auch keine Höchstgeschwindigkeit gefahren werden. Roland
Danke! Ja, habe ich gelesen-aber MB Motoren brauchen das nicht, da die schon seit ewigen Zeiten gehärtete Ventilsitze und Ventile haben. Die Motoren sind definitiv absolut gasfest und dauerhaft- eben fast " unkaputtbar" - zumindest die aus diesen Baujahren. Hier hilft auch dem Gasinteressenten die sog. " Borel-Liste", in der fast alle hier gebräuchlichen Aut0typen-auch ältere- aufgeführt sind und Empfehlungen zu flash-lube u.Ä. gegeben werden. Nein- es wird nicht am Motor liegen, sondern verm. am Filter, der mal erneuert werden dürfte. Wenn das nicht hilft, werde ich mal nach dem Verdampfer scheuen lassen und danach die Rails begutäugen lassen. Werner Gibt's so was auch für Dieselfahrzeuge?
Ich glaube, ja- in einigen Städten fahren die Linienbusse auch auf Diesel-Gas-Betrieb. Hier wird nur immer etwas Diesel permanent mit eingespritzt. Aber genauere Kenntnis von der Diesel-Gas-Technik habe ich nicht. Werner So- Töff-Töff rennt wieder vernünftig. Nachdem alle möglichen Experten und Fachfirmen für tw. viel Geld den Fehler suchten aber nicht fanden und sogar schon zu Zylinderkopfschaden tendierten wegen der abgeknickten Gasleitung, habe ich einen letzten (Eigen-)Versuch gestartet: Habe auf der letzten Rechnung des Bosch-Dienstes, der die Inspektion gemacht hatte (warum ich nicht zu DB gegangen bin, war wohl falsche Sparsamkeit...) die Bezeichnung der erneuerten Zündkerzen nachlas, musste ich feststellen, daß die "klassische" Kerzen mit nur einer Masseelektrode verbaut hatten, obwohl DB für die 16V mit Verstellnockenwelle die 3-(Masse-)poligen Gleitfunkenkerzen einbaut. Nun wollte ich diese Kerzen einfach mal auf Verdacht beim örtlichen Teile-Dealer auswechseln lassen- und der Schrauber stellte schon bei der Demontage der Ansaugbrücke fest, das eine Schelle am Luftansaugstutzen der Drosselklappe lose war........das gute Stück zog unkontrolliert NEBENLUFT !!!!! Vor allem wohl, wenn nach längerer Fahrt die Gummimanschette weicher geworden war in der Wärme. Nun- nachdem die richtigen Kerzen drin sind, alle Schellen im Ansaugtrakt wieder fest, rennt der Kleine wie am ersten Tag- ohne Spucken, Husten oder sonst ein Zipperlein..... Mannomann- kleine Ursache, große Wirkung- und kein Fachmann hats gemerkt.... Werner Hallo jonathan, schön das Deine Kiste jetzt wieder geht aber da wäre doch jetzt auch mal ein kleines "Entschuldigung" beim Einbauer angebracht dem Du schon mit dem Anwalt an den Pelz wolltest - oder siehst Du das anders? , ws Nun - eine Entschuldigung???? :eek: Richtig ist, daß ich prüfen liess, inwieweit ein ja durch einen LPG-Sachverständigen vermuteter, angelegter Motorschaden durch wen zu regulieren sei- und da wurde mir schon klargemacht, daß hier keiner ausser mir zahlen wird... Dem Einbauer gegenüber war ich immer freundlich und höflich- allerdings habe ihn x-mal gebeten, den Fehler aufzuspüren- und dieser Einbauer hat nunmehr viele Euros für die erfolglose Fehlersuche, nutzlose Einstellfahrten, neue Zündkabel usw. von mir kassiert und auch dieser hat gerade vor rd. 3 Wochen bei der Prüferei diese Ansaugbrücke demontiert und nicht festgestellt, das besagter Schlauchstutzen wackelig war und Nebenluft zuliess. Ne, ne- da is nix mit Entschuldigung- sondern werde ich in aller Freundlichkeit dessen schlampige Fehlersuche vorhalten, damit er beim nächsten Kunden evtl. besser informiert ist..... Werner vielleicht magst du mir mal pn'n wer der Einbauer war? Ein bisschen frage ich mich allerdings auch wie der Sachverständige zu seinem Namen gekommen ist? Soviel zu sogenannten Sachverständigen, der Begriff ist in Deutschland übrigens nicht geschützt, jeder kann sich erst mal so nennen Tja- und als Laie ist man doch ausgeliefert..... Ich kann doch nicht alles anzweifeln, was man mir sagt-nur bezahlen, das muss ich trotzdem Ist schon zum Haareraufen manchmal! jonathan
Wer ist dann der Mann auf dem Bild von Jonathan :eek:
Dann schau mal genau hin: Links und rechts vom " Breitscheitel" wächst noch das eine oder andere Haar.... Und am Hinterkopf erstmal :eek: Beim Friseur bezahle ich ja mittlerweile auch mehr Geld für das " Haaresuchen" als für das " Haareschneiden".... :D jonathan |
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