Hallo lieber Camper,
wir sind auf der Suche nach unserem ersten Wohnmobil. Neben dem wohl guten und geprüften Hymer B514 (anderes Thread), überlegen wir noch einen Alkoven (da wir 2 Erwachsene + 2 Kinder unterwegs sind).
Da unser Budget bei ca. 30.000 EUR liegt, gibt es nur begränzte Auswahl an Fahrzeugen. Wir sind keine Womo-Spezialisten, daher möchten wir unsere Wahl so detailiert vorbereitet haben, wie es nur möglich ist. Neben wintertauglichkeit (ist wohl bei kleinen Anpassungen bei fast allen Womos möglich) würden wir gerne auch einen Wohnmobil in einer holfreien Bauweise kaufen, damit wir nicht mit Nässe/Fäule zu kämpfen haben. Ist das eine richtige Überlegung?
In Netz finde ich nur verschiedene Artikel, die eine holzfreie Bauweise ab BJ 2014 bestätigen, jedoch z.B. der Hymer B514 (BJ 2004) hat es auch.
Könnt Ihr mir bitte helfen und kurze Info geben, welcher Hersteller und ab wann auf Holz ebenfalls verzichtet hat?
Vielen Dank.
LG
Klappe
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Holzfreie Bauweise ab wann?
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Ich denke mal, das ist immer noch Modell-abhängig es gibt kein bestimmtes Baujahr, ab dem die Hersteller komplett auf Holz verzichtet hätten. Holz hat ja nicht nur Nachteile - es ist eine Frage von Stabilität, Flexibilität, Gewicht und Preis. Bei einem Budget von nur 30k wirst Du nicht viel holzfreies finden, das in den letzten 3-4 Jahren gebaut wurde. Ich kann Dir leider nicht sagen, ab wann Hymer holzfrei war. Bei Hymer mußt Du aber z.B. aufpassen, daß das Bett nicht holzfrei ist, also ohne Lattenost :D Wir waren in einem 70k€ Exis mit mäßiger Ausstattung drin, der tatsächlich keine Lattenroste verbaut hatte :eek: Mit dem holzfrei ist das so eine Sache: Fragt man beim Werk nach (habe ich bei Dethleffs und Bürstner gemacht) bekommt man bei Modellen, die noch Holz haben, immer die Antwort "ja hat Holz, wie seit ...zig Jahren bewährt". Wenn man dann aber fragt, warum sie dann die Modelle von teuer nach billig nach und nach auf holzfrei umstellen, kommt der Spruch nicht mehr :D Bei einem Budget von 30k€ wirst Du evtl. einen Kompromiß beim Holz machen müssen. Das ist kein Drama, Du mußt dann halt beim Feuchtigkeit messen etwas mehr hinterher sein. Am besten mit eigenem Gerät. Früh entdeckt, ist der Schaden bei Holz kaum größer als bei holzfrei. "Holzfrei" wird meiner Meinung nach völlig überbewertet. Es gibt massenhaft Wohnmobile mit unterstützendem Holzgerüst, die nicht mit Nässe kämpfen. Wie so oft, wird die Wirklichkeit verzerrt wiedergegeben. Denn - niemand schreibt, er habe kein Problem mit Nässe. Warum auch. Aber sehr viele die ein Problem damit haben, werden dies (zu Recht) kund tun. Beim richtigen Umgang mit dem Fahrzeug wirst Du auch noch nach vielen Jahren Deine Freude mit einem Fahrzeug haben, welches durch ein Holzgerüst gestützt wird. Viele hier haben ältere und neuere Fahrzeuge und keine Probleme. Also, laß Dich nicht verrückt machen. Den wenigsten fault der mobile Traum unterm A... weg :wink: Meist lauern ganz andere Probleme auf den geneigten Besitzer. Richy Klar, so lange kein Wasser reinkommt, ist mit Holz fast genau so gut wie ohne. Wer also weiß, daß die Bude die nächsten 25 Jahre dicht ist, kann mit Holz kaufen. Wobei ich immer noch zwischen Holz im Aufbau und Holz-Bodenplatte unterscheiden würde. Eine Holz-Bodenplatte wäre für mich heute neu nicht (mehr) akzeptabel, schon wegen dem erhöhten Pflegeaufwand und der zusätzlichen Gefahr durch Wasser aus den Sanitäranlagen. Mit Holz im Aufbau selbst hätte ich als Kompromiß noch leben können. Die Innenwände auch der neuen Hymer sind immer noch aus Papelholz. Ein Nadeltest bestätigt meine Vermutung. Gerhard Morgan baut den +8 auf Holz und die Dinger halten.
daher steht auch nirgendwo in den Hymerprospekten: Wir bauen holzfrei.... Die Innenwände sind bei allen Hymer mit der vielgepriesenen PUAL-Bauweise aus dünnem Sperrholz. Bei Eura ist es genauso. Ausserdem gibt es z.B. bei den integrierten Euras sehr wohl Holzeinlagen, so z.B. als Schraubanker für die Integrierten Türe und die Schlossleiste. Auch bei den "holzfreien" Carthagos gibt es Holzeinlagen, z.B. im Boden, um darauf die Möbel besser verschrauben zu können. Holz ist nicht automatisch "böse". Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch, ob das Isolationsmaterial möglicherweise eindringendes Wasser aufsaugt und die ganze Wand durchtränkt, oder ob es ein geschlossenzelliger Schaum ist, der Wasser nicht weiterverteilt. Tom Hallo Klappe, lass' Dich nicht verrückt machen! Holz im Aufbau ist per se nichts Schlechtes. Das ist typische Technokraten-Argumentation à la "Hubraum ist nur durch noch nehr Hubraum zu ersetzen". Ein gut gebautes Mobil mit Holz hält locker lange genug aus und ist obendrein noch preisgünstig. Auch GFK ist nicht ohne, denn dieses neigt dazu, nach mehrjährigem Gebrauch Risse zu bilden. Diese müssen dann "auf Vordermann" gebracht werden. Die Bootsbauer wissen ein Lied davon zu singen. Insofern sind die GFK-Orgien bei Eura, Rapido und anderen mit Vorbehalt zu betrachten. Deswegen: Ein gut gepflegtes Mobil von Hymer und anderen - wenn seriös auf Dichtigkeit geprüft - ist immer eine gute Wahl... Hymer baut schon seit den 80 er Jahren in der sog. PUAL-Bauweise. Das bedeutet, dass die Innen- und Außenwand nicht wie bei den anderen Herstellern mit der dazwischenliegenden Isolierung (z.B. Styropor) und einem Holzgerippe (oder bei den neueren holzfreien sind es Kunststoffverstärkungen) verklebt wird, sondern die Innen- und Außenwand mit einem PU-Schaum ausgeschäumt wird und der Schaum selbst wenn er aushärtet die Funktion des Klebers übernimmt (ähnlich wie beim Bauschaum). Das Ganze wird dann so stabil, dass kein Holzlattengerippe notwendig ist. Es werden lediglich ein paar Alustreben zur Verstärkung und zur Befestigung des Innenausbaues vor dem Ausschäumen eingelegt. Außerdem ist dieser PU-Schaum absolut wasserundurchlässig, d.h. man könnte theroretisch sogar ein Loch in die Aluhaut bohren und es würde kein Wasser eindringen weil der darunterliegende Schaum nichts durchlässt (im Gegensatz zu Styropor !). Diese PUAL-Bauweise betrifft aber nur das Dach und die Wände, der Boden wurde immer konventionell mit Holzgerippe und Holzunterboden ausgeführt. Dieser Unterboden kann natürlich dann auch irgenwann mal bei ganz schlechter Pflege oder wenn wirklich mal Wasser irgendwo von oben durch die Wände laufen sollte, vergammeln. Das Durchlaufen von Wasser ist aber nicht sehr wahrscheinlich weil der Schaum ja prinzipiell nichts durchlässt. Aber jedenfalls kann man kein "Torf" in den Wänden, sondern höchstens im Boden haben. Die Innenwände bestehen natürlich auch bei Hymer aus Sperrholz, aber das ist doch auch völlig ok (Wohnlichkeit, Raumklima). Die neueren Hymermobile (ab 2012 ??) haben dann auch wie viele andere Hersteller einen Unterboden aus GfK statt aus Holz. Wegen dieser PUAL-Bauweise ist es, denke ich, auch kein Zufall, dass noch soviele uralte Hymermobile und Eriba-Wohnwagen durch die Gegend fahren. Stefan Vielen Dank für eure Meinungen. Es wird wohl doch am einfachsten einen Fachmann mitzunehmen zu einer Besichtigung und wenn er meint, das Wohnmobil ist OK, dann ist egal in welcher Bauweise es gebaut wurde. :daumen2: Genau so ;D Richy
Das ist doch wohl nicht Technokraten-Meinung, sondern Stammtisch-Brüder-Lamentiererei... Wenn du hier nach Feuchtigkeitsschäden oder dem Begriff Torf suchst, wirst du immer wieder feststellen, dass es sich meistens um Modelle mit Holzgerippe handelt. Ob das jetzt Stammtischparolen sind oder eher der Realität entspricht, weiß ich nicht. Aber die Zahlen hier sprechen wahrscheinlich für sich....lies dich mal hier durch und entscheide dann... Jou, Wolfgang, und da gibt/gab es da noch Schmoggelfirmen, die vom "selbsttragenden Gfk - Aufbau ohne Holz" sprachen und die nichttragenden GfK - Anteile des Aufbaus für die Fenster mit einem Holzrahmen unterfütterten. :) an die Rimor-Fahrer/Innen. :) Tja, sag ich doch: Holz im Aufbau.....Und GfK ist auch nicht immer ohne...es kommt schon auf die Qualität an. Aber das weißt du ja... Darum gehts hier nicht. :D Kein Womo ist holzfrei, wobei man das beim Blick in so manche Nasszelle durchaus vermuten könnte :D Alle Hersteller bauen zumindest die Möbel aus Holz, und wie schon erwähnt sind zum grössten Teil noch in die Wände eingelassene Verschraubungsanker oder die Wandinnenseite aus Holz. das dürfte auch wegen des Raumklimas gar nicht so schlecht sein und lässt sich im Schadensfall noch zu überschaubaren Kosten reparieren, weil es nicht an Stabilität und Statik geht. Wenn Du sicher holzarm sein willst, kommen eigentlich nur neuere Gebrauchte (schwierig mit dem Budget) oder ältere Mobile von den hochwertigeren Herstellern und Individualausbauern in Frage. Bezüglich Alu- oder GFK-Aussenhaut scheiden sich die Geister... mit GFK bekommt man nicht so schnell einen Hagelschaden, andererseits altert das Zeug und bekommt Risse, die dann aufwändig nachgearbeitet werden müssen, oder verfärbt sich. Alu ist auf jeden Fall langlebiger, bekommt aber bei Hagel schnell Dellen, die optisch unschön sind, aber die Funktion nicht beeinträchtigen. Der Schaum in der Wand sollte PU oder Styrodur sein, damit er kein Wasser aufnimmt. Nicht von Namensschöpfungen der Hersteller blenden lassen, die haben schon tolle Synonyme für billiges Styropor erfunden... Die Bodenplatte sollte in jedem Fall aus GFK sein, Holz kann da zur Dauerbaustelle werden, zumindest, wenn man öfter bei schlechtem Wetter oder im Winter unterwegs ist, weil man immer peinlichst auf unbeschädigten Unterbodenschutz achten muss. Funktionieren tut im Prinzip erstmal jede Konstruktion, die Frage ist halt, was passiert, wenn die Suppe (unbemerkt) reinläuft. Da haben die holzarmen Bauweisen schon einen grossen Vorteil, und gerade beim Gebrauchtkauf ist das Risiko viel geringer, eine kapitale Baustelle zu kaufen. Leider ist das von Hersteller zu Hersteller total verschieden, wann die damit angefangen haben, holzarm zu bauen... waren dann natürlich erstmal die edlen Modellreihen. Da hilft nur die Einzelprüfung, wenn ein interessanter Kandidat vor die Flinte läuft. bis denn, Uwe
Ja, das ist halt eine Selektion schon bei der Fragestellung. So macht man in der Politik Meinungsumfragen!! Wenn du nach "Alufrass" suchst wirst du keine GfK-Aufbauten finden und wenn du nach Rissen/Mikrorissen in Dach oder Außenhaut suchst findest du keine Alubeplankungen. Wenn du nach "Feuchteschäden" suchst, findest du von allem etwas, Alufraß an Ringprofilen, Gfk-Osmose an Dächern und Torf am Holzskelett. Nur so zur Info, Andreas Weitere Vorteile von "holzfrei", die nicht mit Wasser zu tun haben: Es ist leichter. Unser Nexxo ist 20Kg leichter als der Nexxo Time, trotz umfangreicherer und subjektiv soliderer Ausstattung. Dadurch, daß die Aufbauten verklebt werden, ist auch eine bessere Verwindungsteifigkeit und Langzeitklapperfreiheit :D zu erwarten. Zumindest sind das die Erkenntnisse aus den Bereichen, wo schon seit vielen Jahren geklebt statt geschraubt / genietet wird. Da holzfrei in der Regel mit XPS Schaum zusammen kommt, isoliert holzfrei - indirekt - auch besser. Dazu hätte ich dann schon mal die eine oder andere Frage: In einer der Womo-Bravos stand es nämlich genau umgekehrt, dass die holzfreien Aufbauten eher schwerer sind als die holzlastigen. Der XPS-Schaum ist an sich schon ein wenig schwerer als Styropur. Ausserdem werden holzfreie Aufbauten m.W. nicht automatisch alle verklebt, sondern die meisten werden in einer Kombitechnik mit Kleben und Schrauben mit Eckprofilen gefertigt (wie übrigens die holzigen ebenfalls). Übrigens ist holzfrei nicht vollautomatisch auch verbunden mit XPS-Schaum. Eura z.B. baut ohne holzversteifungen, aber in einigen Modellen ist als Isolation Styropur und Eura ist da nicht der einzige, andere, so auch manch nobler Italiener können das auch. Und woran soll es liegen, dass ein holzfreien Aufbau weniger klappert? an der geringeren Verwindung ? Die ist m.E. keineswegs durch die holzfreie Technik automatisch gegeben. Holzfrei ist nicht automatisch verwindungssteifer als holzhaltig. Bei holzfrei wird in den meißten Fällen das versteifende Holz durch versteifende feste PU-Schäume ersetzt und der Aufbau ist dann ansonsten genauso aufgebaut wie mit Holz. Die Geräusche kommen in den allermeißten Fällen von den Möbel und und der Verankerung der Möbel am Aufbau und nicht vom Aufbau selbst. Wir hatten bisher mehrere Holzige und 3 "holzfreie" Womo´s, die ersten beiden Holzfreien haben genauso viel Geklapper und Geräusche gemacht, wie die anderen und der letzte der "holzfreien" war der schlechteste in dieser Disziplin von allen. (Brüderchen hat das gleiche Modell und dadurch auch das gleiche Problem) Dieser Hersteller rühmte sich damit, dass er nicht nur die Aufbauwände miteinander verklebte, sondern auch für die Verankerung der Möbel an den Wänden die Klebetechnik verwandte. Zumindest ich bin nach dieser Erfahrung sehr misstrauisch wenn mir jemand sagt, dass er auch die Möbel verklebt. Dieses Geknirsche und Geknarze möchte ich jedenfalls nicht noch einmal haben, da hat sich alles gegeneinander verspannt. Es lies sich übrigens auch mit dem besten Willen des Händlers und des Werkes nix beseitigen an diesen Geräuschen. Seit wir wieder ein konventionell gebautes Womo haben, konnten die anfangs vorhandenen Geräusche wenigsten durch 4 Händlerbesuche nun fast vollständig beseitigt werden. Tom Das mit dem Mehrgewicht hatte ich auch schon mal gelesen, allerdings war der Artikel etwas älter und bezog sich nur auf eine Firma. Ich kann nur sagen, daß der Nexxo bei gleicher Länge und ähnlichem Grundriß 20 Kg leicht als der Nexxo Time ist. Da der Nexxo gleichzeitig das höherwertige und besser ausgestattete Modell (allein die Rahmenfenster machen so 5 Kg aus) ist, gehe ich davon aus, daß das MIndergewicht nur from holzfreien Aufbau stammen kann. Es kann aber auch sein. daß Bürstner überdurchschnittlich schwere Holzaufbauten hatte und mit der holzfreien Konstruktion jetzt zum Brnachendurchschnitt aufschließt. Mit dem Klappern/Knarzen hast du natürlich Recht, die Ursachen sind sehr vielfältig. Wenn man sich aber zum Beispiel die Fortschritte im Flugzeug- oder Kfz. bau anschaut, dann sieht man schon, daß das Kleben dem Schrauben deutlich überlegen ist - in Paßgenauigkeit, in Haltbarkeit, Verwindungssteifigkeit etc. Warum sollte das bei Womos nicht so sein? Billiger ist holzfrei ja scheinbar nicht, es muß also gute Gründe dafür geben. Andreas, wir hatten aber auch schon Feuchteschäden bei GfK-Dächern........deswegen schrieb ich ja auch meistens.... Lest den Beitrag von "korikorakorinthe" und ihr werdet geholfen. Wem das nicht reicht sollte die Tiefen des Forums um 2008-10 bemühen und wer immer noch nicht genug hat, unseren Fachmann Kurt befragen. Ich war gestern mit meinem Womo auf der Bühne und habe außer 2Flugrostbefallenen Schraubenköpfen nix auffälliges gesehen. Der Boden( Holz) ist knochentrocken.(Baujahr 1999). Fäulnis kommt immer von oben und von außen. Albert Fertighäuser in "Ständerbauweise Holz" mit Schnee auf dem Dach, Wind bis Stärke 10 und Regen und trotzdem keine Fäule über 20-50 Jahre????? Solange wird kein Womo gefahren! Aber das Ganze für 12 m3 Wohnmobil soll plötzlich falsch sein???? Alles hat seine Vor-und Nachteile. Andreas Ich sehe als kritisches Bautel am ehesten den Unterboden. Es soll ja eine wasserdicht verleimte Sperrholzplatte sein, die noch dazu mit Unterbodenschutz versiegelt ist, aber sie ist - wie jeder Unterboden starken Belastungen durch Wasser, Schmutz und Steinschlag ausgesetzt - und sie trägt den gesamten Aufbau. Hier hätte ich mir eine verrottungsresistentere Lösung gewünscht, da ein Austausch / Reparatur der Bodenplatte bei Beschädigungen schwer möglich ist - Holz kann man bekanntlich nicht schweißen. Schäden an Wände und Decke kann man hingegen noch zur Not sanieren, wenn man etwas hinterher ist. Leider verzichten viele WoMo-Bauer auf den doppelten Boden mit GFK Haut wegen den stumpfsinnigen 3.5t Grenzen des EU-Führerscheins. Ich habe deswegen in 14 Tagen einen Termin für unseren Neuen. Auftragen Unterbodenschutz, Steinschlagschutz und Hohlraumversiegelung. Kosten unter 500,- €. Dauer: An einem Tag bringen und am nächsten abholen. Ein bischen Pflege und Vorsorge gehört halt dazu. Aber das verhält sich ja bei allem so. Egal aus welchem Material die Bude gezimmert wird. An dieser Stelle ein Danke an Peter "Freetec598" :tach: für den Tipp mit Fa. Eichenseer in Beratzhausen . Richy
Andreas, ein Womo wird nicht undicht, weil es eine Konstruktion mit Holz hat. Es wird undicht, weil Komponenten der Außenhaut plötzlich, vielleicht auch durch Verwindung, undicht werden. Dann läuft Wasser rein und dann wird Holz zum Problem. Und häufig sind gerade auch diese Konstruktionen an den Übergängen vom Dach zur Seitenwand etwas suboptimal konstruiert und verbaut. Deshalb hinkt der Vergleich mit Fertighäusern schon etwas. Auch die würden ein Problem haben, wenn an der Verbindung Dach zur Wand Undichtigkeiten wären. Das haben die aber in der Regel nicht, weil anders konstruiert und auch nicht über Stock und Stein bewegt.
Ich finde bei mobile.de gerade aktuell 1.907 Fahrzeuge älter 25 Jahre ... :) Tendenz sicher zunehmend, da vor 25 Jahren der "Womo-Boom" ja erst los ging. Man sollte seine Frage präziser formulieren. Holz ganz allgemein ist in jedem Womo. Möbel bspw. Präziser wäre die Frage nach dem Wandaufbau, denn darum geht es ja eigentlich. Und gerade da scheiden sich die Geister. Dachlatte kann jeder und auch billig. Holzkonstruktion mit entsprechender Verbindungstechnik können einige schon ganz gut. Holzfreie Konstruktionen konnte und wollte bis vor 10-15 Jahren nur einer, und das hatte seinen Preis, aber dieser hatte wiederum seine Berechtigung, wenn man sich dessen ältere Fahrzeuge anschaut. Immer eingedenk der Tatsache, dass die Zulassungszahlen im Womo-Sektor drastisch gestiegen sind in den letzten 15 Jahren. Albert
Was hat das mit dem Holz zu tun? :eek: Unterbodenschutz? Steinschlagschutz? Etwa aufs Unterbodenholz? :eek: Also aktive Diffundierungsverhinderung? :eek: Das bedeutet Diskussionszündstoff! :ja: :) Wird auf den Unterboden des Aufbaues aufgetragen Richy Ist meines Wissens auch schon lange abgehandelt hier. Die evtl. Diskusionen sind mir wurscht 8) Richy Dann wird das Holz eben von oben faul..... So jedenfalls meine Interpretation der diesbzüglichen Ergebnisse hier in den Fachtröts vorher. Aber wenn Du sowieso schon Alles vorher weisst :? Mach mal und berichte.... :) Bei mir ist auch schwarzes Zeugs draufgestrichen, ich denke das ist so ab Werk... Wie Atmungsaktiv der Anstrich ist, kann ich nicht sagen Hallo zusammen habe das hier gefunden zum Thema Holzboden siehe korrosionsschutz-depot spezialthemen caravan-unterbodenschutz owatrol-oel wohnwagen-und-wohnmobil-holzboeden-reparieren. ( in google kopieren drf noch keine Links posten) Thema wie lange gibt es Holzfrei Wohnmobil. Ich weiß nicht ob sie wirklich die ersten waren aber Niesmann Bischof hat 1981 den Clou 570 E vorgestellt und die sind Holzfrei bis auf die Möbel. Ich selbst habe einen Clou 570 E von 1982 und der Aufbau ist top. Wände und Dach sind Alu Schaum Alu 50 mm dick. Der Boden von unten nach oben Alu Schaum GFK ebenfalls 50 mm dick. In Späteren Jahren gab's auch Alu Schaum Holz. Bei diesen Modellen kann natürlich bei Wasserschäden der Holzboden faulen. Die Aufbauten sind komplett geklebt. Man hört gelegentlich von Problemen das die Sandwichplatten sich partiell lösen. Kann aber repariert werden. Sollte Wasser in die Sandwichplatten eindringen und nicht wieder entweichen können besteht die Gefahr von Aufrass. Aber das ist selten. Das diese Konstruktion sehr haltbar ist sieht man an der recht hohen Anzahl Fahrzeuge mit 20-30 Jahren am Buckel. Intresant ist das schon in der Bedienungsanleitung darauf hingewiesen wird das der Aufbau so konstruiert ist das er wenn das Basisfahrzeug verschlissen ist auf ein anderes Fahrzeug umgesetzt werden kann. Natürlich gibt es viele alte Fahrzeuge mit Holz im Aufbau die genau so alt sind. Es ist halt immer wichtig auf die Dichtheit zu achten. Vorteil ist halt bei Holzfreien Sandwichwänden mit geschlossenzelligen Schaum kein Wasser speichert. Wenn das Wasser die Möglichkeit hat abzulaufen passiert also nichts. Stephan Beides hat m.E. seine Berechtigung sowie Vor- und Nachteile. Egal ob unterstützende Holzelemente verarbeitet sind oder nicht. Wenn irgendwo etwas undicht wird, muss man sich ohnehin baldmöglichst darum kümmern. Denn wer hat schon gern Schimmel o.ä. im Womo. Solche Reparaturen kosten dann immer Geld, egal ob holzfrei oder nicht.
Wenn Du eine Holzstruktur erkennen kannst und der Anstrich stumpf ist, kannst Du davon ausgehen, dass es atmungsaktiv ist. Im Übrigen wird dem Spritzwasser am Boden selbst zu viel Bedeutung beigemessen. Wenn ein Spritzschutz für die Radkästen vorhanden ist, kommt da fast nur noch Spray an, das schnell wegtrocknet. Albert |
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