Hallo,
wie verhält sich eigentlich ein Propan/Butan Gasgemisch, wenn man den Inhalt der Gasflasche bspw. bei 20 Grad Außentemperatur, verbraucht? Bleiben die Bestandteile der einzelnen Gase durchmischt und werden im Verhältnis ihrer Anteile gleichmässig verbraucht, oder setzt sich das spezifisch schwere Gas auf den Boden der Gasflasche ab, und das schwere Gas wird zuletzt verbraucht? Kann mir das jemand erklären!
Michael
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Verbrauchsverhalten des Propan Butan Gasgemischs
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Ein homogenes Gemisch würde ich mal sagen. Sind aber eh nur 5 Prozent Butan in der Buddel. Gruß Trashy
Bei LPG-Tankern aber bis zu 40%! Er schreibt Buddel, nix LPG. aber Tankbuddeln kennst du? Hallo Michael! Nehmen wir mal an in der Flasche sind 60% Butan und 40% Propan und die Temperatur ist 20°C. Es verdampfen dann immer 60% Butan und 40% Propan. weil die Temperatur über dem Siedepunkt beider Mischungspartner ist. Propan -42°C und Butan -0,5°C. Liegt die Temperatur bei -5°C, also unterhalb des Siedepunkts von Butan mit -0,5°C verdampft nur noch Propan. Butan bleibt in der Flasche zurück. Die beiden flüssigen „Gase“ sind in der Flasche immer ein homogenes Gemisch, unabhängig von der Temperatur. Gruß Scout Dank für den Hinweis von Trashy und Scout! Meine Befürchtung, dass sich bei einem Gastank durch Nachtanken mit LPG der Butananteil im Gemisch immer weiter erhöhen könnte, ist wohl damit widerlegt. Das durch Druck verflüssigte Gasgemisch im Gastank verhält sich homogen und der Anteil an Butan im Gastank wird durch fortgesetztes Nachtanken mit 100% Propan immer weiter verringert. Ich habe glücklicherweise die Möglichkeit in Mainz reines Propan zu tanken und muss nicht den Tankinhalt komplett leeren, um Reste von Butan aus dem Tank zu bekommen. Gruss Michael So isses. Also Gasbuddel immer 95% zu 5% nach DIN xyz, Gastankflasche je nach Jahreszeit 40 zu 60 oder 60 zu 40. Gruß Trashy ... das ist nicht ganz korrekt. 1) Wenn die Bestandteile in der flüssigen Phase unterschiedliche Siedepunkte haben, ist die Zusammensetzung der Gasphase geringfügig unterschiedlich zur flüssigen Phase; von der höher siedenden Komponente verdampft etwas weniger als von der niedrig siedenden Komponente. Wäre das anders, würde keine Destillation funktionieren. Je höher die Temperatur der flüssigen Phase über dem Siedepunkt der höher siedenden Komponente liegt, desto geringer ist der Unterschied zwischen der anteiligen Zusammensetzung der Gasphase und der flüssigen Phase. 2) Bei der Entnahme von Gas aus der Flasche sinkt die Temperatur der flüssigen Phase, weil dort die Energie für die Phasenumwandlung von flüssig in gasförmig entnommen wird. Jeder Dachdecker kann bestätigen, dass das so weit gehen kann, dass die Flasche von aussen vereist. Unter diesen Bedingungen kommt dann kein Butan mehr aus der Flasche, nur noch Propan. Die Entnahme beim normalen Gebrauch im Womo ist zwar geringer, aber bei niedrigen Aussentemperaturen kann das Gemisch in der Flasche durchaus unter die Siedetemperatur von Butan absinken. Bei welcher Aussentemperatur das passiert, hängt u. a. von der Entnahmemenge pro Zeit ab. Die beiden o. g. Faktoren bewirken, dass man schon eine Menge reines Propan nachtanken muss, um das Butan vollständig aus dem Tank zu vertreiben. Es ist umso einfacher, je leerer der Tank vor dem Nachtanken ist. Sicherste Methode dürfte sein, den Tank einmal komplett leer zu fahren (bei warmem Wetter), dann den Filter zu wechseln und von da an nur noch Propan zu tanken. Aber nur einmal LPG getankt, und der Spass geht von vorn los... Ist jetzt ein bisschen akademisch, aber wir wollen ja korrekt bleiben :D bis denn, Uwe Moin!
Bei der Destillation wird das Gemisch auf eine Temperatur gebracht, die zwischen den Siedepunkten der beiden Gemischkomponenten liegt. Dadurch verdampft die eine Komponente (z.B. Alkohol oder Propan), während die andere Komponente (z.B. Wasser oder Butan) Flüssig bleibt.
Viele Grüße, Andreas Ich stelle regelmäßig an der Duocontrol die Funktion Haupt- und Reservetankflasche um, damit ist hoffentlich sichergestellt, dass die Tankflaschen möglichst leer werden. Mal die eine, mal die andere. In welcher Reihenfolge Propan- und Butangasanteile verbraucht werden, ist mir bei +20°C egal. Ich tanke aber auch möglichst 95/5er-Gemisch. Hallo Uwe, zu 1) ist denn bekannt, wie groß die Differenz der Siedepunkte von Butan und Propan bei bspw. 20 Grad ist?, oder ist der Unterschied infinitesimal. Die Destillation wird ja durch Druckabfall in der Gasflasche bei der Entnahme von Gas herbeigeführt, und wenn der Unterschied der Siedepunkte nur sehr klein ist, bewirkt in der Phase des Druckanstiegs im Gastank das Sieden im wesentlichen beider Gaskomponenten. zu 2) ja, kann ich bestätigen. Nach einer sternklaren Nacht Ende September letzten Jahres, konnte ich an der Gasflasche, die in Betrieb war und nur noch zu 1/3 gefüllt war, am Morgen ein Eiskragen an der äußeren Hülle der Gasflasche im unteren Drittel, beobachten. Gruss Michael
Genauso ist es. Man brauch also nicht warten, bis es draussen Minusgrade gibt, je nach Umstand kann das Butan auch schon bei Plusgraden im Tank verbleiben. Ich versuche deswegen den Tank vor dem ersten Frost 100% leer zu bekommen. ... das ist nicht ganz korrekt. Bei Gemischen (Propan/Butan) liegt der der Siedepunkt unterhalb der Umgebungstemperatur. Dabei entsprechen die Stoffmengenanteile in der Gasphase denen in der Flüssigkeit. Dafür gibt es sogar eine Gesetzmäßigkeit, das Raoultsche Gesetz. Nochmals: Wenn die Flüssigkeit aus 60/40 Propan /Butan besteht, besteht die Gasphase ebenfalls aus 60/40 Propan /Butan. Dieser Tatsache liegt das Raoultsche Gesetz zugrunde. Bei einer Destillation geht es um Trennung von Gemischen, das sind Phasengleichgewichte zwischen Flüssigkeit und Dampf. Das ist eine ganz andere Baustelle und hat nichts mit Stoffmengenanteile zwischen Flüssig- und Gasphase zu tun. Gruß Scout Scout, ich weiss ja nicht, wo Du das her hast, aber hier liegst Du falsch. Vergleiche --> Link. Die Zusammensetzung in der Gasphase ist nur gleich derer in der Flüssigphase, wenn die Siedepunkte (die eine Funktion des Dampfdruckes sind) der beiden Komponenten gleich sind. Und Dein postulierter Unterschied zwischen Dampf und Gas ist schlicht und einfach keiner. bis denn, Uwe jetzt blick ich nicht mehr durch weder das Non-Random-Two-Liquid-Modell noch die Clausius-Clapeyron-Gleichung konnten mir helfen was jetzt wirklich in einem Butan-Propan-Gemisch abgeht..... mit herzlichen Grüßen klaus, der meint es lohnt sich für Otto Normalverbraucher nicht hier noch tiefer einzusteigen Brauchst Du auch nicht Klaus. :D Es ist doch immer das Gleiche. Wenn irgendwer ne Frage zum Gas stellt gehts seitenweise so zu wie grad. :eek: Bin gespannt wie lange. Da wird mit Fremdwörtern und chemischen/physikalischen Begriffen nur so rumgeschmissen. Und es könnte so einfach sein die Frage des TE zu beantworten. "Im Sommer bleibts immer vermischt und im kalten Winter kann es sein das mehr Propan als Butan entnommen wird." Gruß Kurt Ganau! Und irgendwo zwischen 10°C und -0,5°C kann es sein (wenn praktisch nur noch Butan drin ist) das der Regler (Nach DIN 589 muß 0,5 bar bleiben [gilt zwingent für LPG-Fahrzeuge] für Normal je nach Regler) zu macht bzw. der Innendruck zu niedrig ist. Siedepunkt von Butan bei 1,5bar = ca. 10°C Siedepunkt von Butan bei 1,0bar (Luftdruck) = ca. -0,5°C Siedepunkt von Butan/Propan (60/40) bei 1,5bar = ca. -15°C Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstanden habe. Der Siedepunkt ist abhängig vom Umgebungsdruck, nicht von der Umgebungstemperatur. Auf Meereshöhe 1013 mbar -0,5°C bei Butan bei Propan -42°C. Der Unterschied ist ca. 42°C. In 6000 m Höhe ist der Luftdruck nur noch 500 mbar. Butan siedet dann bei -18°C und Propan bei -57 °C. Der Unterschied ist hier ca. 39°C. In den Temperatur- und Druckbereichen, in denen wir uns bewegen ist der Unterschied nie infinitesimal. Gruß Scout
Hallo Scout, ja, es ist richtig, dass es noch weitere Determinanten gibt, die den Siedepunkt dieser Gase beeinflussen. Wie bspw. äußerer Luftdruck. Infinitesimal heißt hier, die unterschiedlichen Siedepunkte von Propan (C3H8) und Butan (C4H10) sind bei bspw. NN 0 m und 20 Grad Außentemperatur und sonst konstanten Umgebungsvariablen verschwindend gering, aber bestimmt nicht gleich. Es war nicht meine Absicht eine wissenschaftliche Diskussion zu entfachen. Ich wollte einfach nur eine Verhaltensregel ableiten, wie ich bei einem 105l Gastank gefüllt mit x% Anteil Butan, diesen verringern kann, ohne den Tank komplett leeren zu müssen. Ich habe hier meine Antwort gefunden! Wenn ich in Zukunft einen nichtleeren Gastank nur mit reinem Propan wieder auffülle, der Restanteil von Butan im Tank reduziert wird. Gruss Michael
Ich habe mal drei Chemiker der Uni München mit dieser Mischungs/Temperaturfrage beschäftigt. Die Antworten waren toll, von ich bin Chemiker, da musst du einen Physiger fragen bis vermischt sich und vermischt sich nicht und einer Dampfdruckkurve war alles dabei. Die Frage scheint also nicht trivial zu sein. Ich Tanke/verbrauche Butan/Propan inzwischen nach dem Prinzip Im Sommer egal, hole es von der Tankstelle. Im Winter bitte Propan, lasse es vom Heizgaslieferanten füllen. Gruß Andreas Moin!
Genau so mache ich es auch. Beim Heizgaslieferanten bekomme ich dann sogar den geringeren Steuersatz für Brenngas (ca. 7,5%). Da spare ich bei einer Füllung bestimmt 1,80€ gegenüber Autogas (ca. 25%). Viele Grüße, Andreas |
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