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Was würdet Ihr empfehlen?
wir haben solche Beutel, die wohl nicht überall erlaubt sind. Ein blaues Zeug (Aqua Kem Sachets), sehr geruchstötend, aber offenbar nicht biologisch abbaubar. Poldi S O G.....ohne Chemie.....nur die allerbesten Erfahrungen und umweltfreundlich :) BITTE liebe Womo freunde, das ist keine kritik von mir, sondern nur eine feststellung.
ich wundere mich bei solchen postings immer, außer natürlich von neueinsteigern, dass es immer noch womofahrer gibt die diese stinkende chemie verwenden. da ist ja, meiner bescheidenen meinung nach, ein frischer kuhfladen dagegen ein herrlicher duft. :wink: S O G und nichts anderes kommt an unser womo, da bin ich ganz bei michael. allseits ein häppiiii wiiikend rider Frage von einem Nichtsogbesitzer:
So wie ich die SOG-Technik verstanden habe wird doch der "Duft" nach Außen abgesaugt. Stinkt das nicht rund ums WoMo wenn man im Sommer bei 35 Grad (wie diesen Juli) auf einen Platz steht? :?:
Wir waren dieses Jahr auch dem gut besuchten und seeehr großen Stellplatz in Heilighafen an der Ostsee. Abends war ich mal bummeln und gucken, wenn man schon mal sooo viele Womos vor sich hat. Denn wir sind selten auf solchen Plätzen anzutreffen. Alte und neue, Mietmobile, teure und auch die Einsteigerklasse...alles bunt gemischt. Hab geschaut was die so alles an- und eingebaut haben was man von außen eben erkennen kann. Sat-Schüsseln Rückfahrkameras Solar etc. Und vorallem hatte ich Interesse daran wieviele eigentlich ohne SOG fahren. Ich war enttäuscht. Es gibt nur gaaaanz ganz wenige mit SOG. Ich würde mal sagen: 20% mehr nicht. Aber gute 65% mit Sat-Schüssel Hat mich schon stark gewundert, damit hätte ich nicht gerechnet. GRUSS PETRA, mit SOG aber ohne alles andere :wink:
ehrlich gesagt, wenn Du die Nase an die Sog-Entlüftung hälst und die Cassette tagelang nicht getauscht wurde, will ich wahrnehmbaren Geruch nicht wegdiskutieren (aber wirklich nur in nächster Nähe)......aber da in dem Filtergehäuse ein Aktivkohlefilter steckt und wenn der einigermassen regelässig gewechselt wird (bei uns alle 12 bis 18 Monate), hast Du keine Geruchsprobleme :wink: Hochwertige Mobile haben heutzutage die Entlüftung übers Dach, da dürfte dann nichts mehr wahrnehmbar sein :)
Petra, da wäre ich auch enttäuscht gewesen. ich kann das fast nicht glauben, das wär ja wirklich erschütternd. aber in der pampas wo wir meistens allein stehen, ist das ja kaum feststellbar also wird es so sein wie du sagst. :wink:
So geht es uns ja auch. Wir stehen meist alleine mitten in der Pampa. Daher war es mal ganz nett bei der großen Auswahl mal Womos statt Natur zu bestaunen :) Ich habe lange darüber nachgedacht, mich auch etwas gewundert. Denn wenn wir mal an einsamen Parkplätzen Gesellschaft von einem anderen Womo bekommen hatten, dann war das meist ein ähnliches wie unseres. Eher eben funktionell statt auf Komfort ausgelegt. Auffallend oft mit SOG. Irgendwie hat mich das schon sehr beschäftigt und ich fragte mich daher ob es verschiedene Campergattungen gibt. Die eben lustigerweise ähnliche Mobile fahren, eine ähnliche Besatzung haben, fast gleiche Freizeitvorstellungen ....etc Einsame Parkplätze = SOG statt Sat Große Stellplätze = Sat statt SOG oder andere Vergleiche älteres Paar = großer Stellplatz und SAT ohne SOG junge Familie = freie Natur, kein SAT aber mit SOG etc. Mir ist das eben dieses Jahr ganz krass aufgefallen als wir von der Einsamkeit Schwedens auf diesen großen und vollen Stellplatz an die Ostsee kamen. Und das war auch der Hintergrund zu meinem Beitrag über die Campergattungen --> Link GRUSS PETRA hallo petra,
da sind in deinem posting einige kritische themen verpackt die zu konträren debatten führen können. ;-) über die FS gewohnheiten, stellplätze ausgestattet wie CP, rückfahtcams usw. wurden schon öfters hier "beredet". Fakt ist, es gibt nun mal versch. gattungen von "campern" und genau so viele ansichten über diese art zu reisen. sie soll selbstverständlich auch jedem unbenommen bleiben. Nur etwas habe ich noch nie verstanden. worin besteht schlussendlich bei einem gut ausgestatteten STP der unterschied zu einem CP außer das am CP mehr platz zur verfügung steht? ich brauche nur alle 3 tage eine entsorgungsmöglichkeit, höchstens 1 mal die woche einen dorfbrunnen und sonst am liebsten nur natur oder ein zweites womo mit netten leuten zum plaudern, ein fläschen köpfen oder auch mal zusammen was kochen. unsere besten womo freunde aus deutschland haben wir vor jahren am peloppones auf dem berg akrokorinth kennen gelernt. aber SOG muss ein freund schon haben sonst...... *lach* so jetzt habe ich die themenkurve gerade noch gekratzt. ;)
Das ist mir durchaus bewußt. Aber ich habe versucht sachlich und ohne Wertung an das Thema heranzugehen. Ist mir das nicht gelungen? :/
Da kann ich dir absolut zustimmen. Und wichtig ist dass man das ohne zu meckern so akzeptiert und toleriert. Ich war nur überrascht wie krass mir an dem Tag dann doch die verschiedenen Facetten aufgefallen sind. Von der nichtcampenden Restbevölkerung werden wir ja bestimmt alle in einen Topf geschmissen ;D Oft liest man auch in solchen Camperforen "Wir sind doch alle gleich." Nein ich denke wir sind nicht alle gleich, aber wir sind eben nicht besser oder schlechter als die anderen - so würde ich das formulieren.
Dass die Langfinger die Womos dank Stellplatzführer schneller und einfacher finden?? :baetsch: Wir fahren auch manchmal Stellplätze an und der große Unterschied ist für uns dass es keine Bürokratie gibt: Ankunfs- und Abfahrtszeiten, Anmeldeformulare, Plätze die einen zugewiesen werden..... Wo es dank vieler Touristen eng wird, mögen wir doch recht gerne mal einen Stellplatz um nicht ganz weg von der Sehenswürdigkeit (egal ob Strand oder schöne Stadt) zu sein. Kinder mögen nicht ständige Kilometermärsche entlang von Straßen oder ähnliches. GRUSS PETRA @MichaelW
danke für die direkte Antwort! Poldi Ooops - ich tu da immer C12H4O2Cl4 rein - hab ich da jetzt Mist gemacht? :gruebel: @ PETRA,
nur um nicht falsch verstanden zu werden, ich habe wirklich nichts gegen STP. man ist ja selber manchmal froh drum. ich habe nur nie verstanden warum die so gut ausgestattet sein müssen, wir haben ja schließlich WOHNMOBILE mit allem Komfort. aber deine begründung von wegen bürokram kann ich schon akzeptieren, obwohl ich den, einem meter an meter stehenden STP gerne in kauf nehmen würde. das ist aber nur MEINE meinung und muss für andere nicht zutreffen. aber das wurde eh schon oft genug abgehandelt. angenehmen abend rider @ Dirk: äh, Dioxin :eek: verklappst Du Deine Toilette auf ehemaligem Militärgelände in Sachsen Anhalt oder entsorgst Du mit Deinem Boot auf offener See :wink: 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin schmeißt google auch noch aus. :wink:
Wir benutzen AquaKem Green. Zuhause haben wir auch Badreiniger usw. im Einsatz. Wir Umweltferkel. Sat haben wir auch noch. Älter sind wir auch. Benutzen tun wir sehr oft Campingplätze. SP genauso wie auch mal einsam in freier Natur. In welche Schublade gehören wir nun? :D Wir nutzen das Zeug, damit wir konfortabler den Behälter leer und sauber bekommen. Mir stinkt es sonst gewaltig. :) Da wir nur an den dafür vorgesehenen Orten entsorgen, habe ich auch kein schlechtes Gewissen. Sonst müßte ich das konsequenterweise auch haben, wenn ich mit dem Womo hunderte von Litern Diesel verbrenne. Und hier schon eher. Das mußte ich jetzt mal loswerden. :) , Heinz Heinz,
:daumen2: !! Das nenne ich pragmatisch! --> Link trotzdem reicht uns Nurpinklern die Schmierseife.
find ich gut wenn jemand nur noch pinkeln muss.... aber wie habt ihr das hin gekriegt?? :D wir benutzen übrigens auch SOG und das war mir das wichtigste Zubehör bei der Bestellung des neuen WOMO´s Die Sat-Schüssel und die Markise hab ich erst mal weg gelassen... Guten Morgen,
eigentlich hatte ich gefragt, welche Chemie empfehlenswert ist. Da sich aber alle rechtsaffenen SOG-Betreiber gegenseitig in Umweltstatements überbieten, traut sich kaum einer der viel gescholtenen SOG-losen Gesellen, zu denen auch ich gehöre, zu Wort. Danke, Heinz, für Dein mutiges Outing mit diesem Bekenntnis. Auch ich entsorge nur dort wo es vorgesehen ist - das ist doch selbstverständlich, aber dabei taucht doch die Frage auf: Können die SOG-Betreiber ihre ach so duftenden Hinterlassenschaften "Mutter Grün" sprich, der Natur anvertrauen? Fragen über Fragen - Was ist z.B. auf Stellplätzen, wo die Womos so dicht stehen, daß des Nachbarn Kloentlüftung sich genau unter meinem Fenster befindet? Nein, Kollege, da tröstet mich Dein gutes SOG-Gewissen nicht im Geringsten! Ich geh morgen zu meinem Händler und lass mich beraten. Poldi
ja mach das poldi, lass dich vom händler beraten. diese "bedenken" kommen immer nur von SOG losen womo besitzern. ich sage dir darauf und andere haben das auch schon x-mal gesagt, da wirst du nichts riechen, ob du das glaubst oder nicht ist dein problem. glaubst du wir lügen dich alle an? zum unterschied vom händler der dir das chemie zeugs verkauft, haben WIR nichts davon wenn du dir eine SOG zulegst. entschuldige, dass wir dir mit dem helfen wollten von dem wir wissen, dass es das beste ist. gruß rider ich mag mich täuschen, aber Toilettenchemie ist nicht mehr wirklich so chemisch, wie man denken mag (also zumindest keine blubbernde, dampfend-ätzende Brühe, in der man selbst eine komplette Schwiegermutter entsorgen kann) Soweit ich weiß, besteht sowas in der Hauptsache aus Tensiden (genau wie Waschmittel oder Spüli) und der Rest sind Duftstoffe. Beides dürfte der Natur nicht mehr oder weniger schaden als z.B. Geschirr abzuwaschen - wirkt aber eben auch keine Wunder im Fäkaltank. Gerüche werden überlagert - so wie es der Raucher mit einem Duftbaum im Auto probiert..........
Daher läßt sich insofern eine Empfehlung aussprechen, als daß man sagen kann: nimm das, was für dich am besten riecht, der Rest ist sowieso gleich :wink: Dirk, so sehe ich das auch. :)
Übrigens, eine Entlüftung hat mein derzeitiges Womo auch. Auch das davor hatte eine und mein künftiges wird auch eine Entlüftung haben. Doppelt gemoppelt also. :) Eine Flasche reicht bei uns übrigens mindestens eine Saison. Riechen tut man an der Außenöffnung nichts. Das kann ich bestätigen. Wichtig in dem Zusammenhang ist wohl der rechtzeitige Aktivkohlefilterwechsel. , Heinz @Rider
schön daß Du mich direkt ansprichst. Was ist mit den SOG-Betreibern, die nach eingenem Bekunden trotzdem noch Chemie, d.h. Tenside in Form von Spüli oder drgl. hineingeben? Das ist doch "Halb in die Hose - halb ins Hemd", und dürfte eigentlich nur Mißfallen der SOG - Puristen auslösen. Außerdem: Warum werden denn bei neuen Wohnmobilen die Entlüftungen über Dach angebracht, wenn es anders auch geht? Noch ein Aspekt dieser Angelegenheit: Wenn jemand vor Deiner Nase, weil du nur noch den Platz nahe der Entsorgung bekommen hast, sein umweltfreundliches Ausscheidungsprodukt ausleert, die Kassette durchspühlt und schüttelt, würde sich sicherlich jedwede Begeisterung in Grenzen halten, möglicherweise auch Deine. Diese alberne Gegenüberstellung Satschüssel-Chemieklo ist ja wirklich äußerst befremdlich. Da wird ein ganz neues Fässchen aufgemacht: SAT oder SOG! :kuller: Ich habe zwar keine Satschüssel, sehe aber in dieser Gegenüberstellung keinen Sinn. Ich habe diese Diskussion nicht gewollt, hatte eigentlich nur wissen wollen:Welche Chemie ist die beste? Poldi Dirk, Heinz
Genau so sehe ich das auch. :) Ich habe beides: SOG und Chemie. Beides hat Vorteile. SOG um die Düfte aus dem WOMO zu ziehen (und wenn man ohne Chemie arbeiten muss) und Chemie, damit man auch vernünftig entsorgen kann. Bei einer Entsorgung ohne Chemie möchte ich keine 50m neben der Station stehen. Mein Händler sprach auch von Desinfektion - ich habe mir aber da noch keine Gedanken drum gemacht, ob das stimmt.
Genau das geht mir jedes mal durch den Kopf, wenn ich solche Threads lese. :stupid: Liegt wohl am Sendungsbedürfnis Einiger. :nixweiss: Zur Frage, AQUA KEM BLUE oder AQUA KEM GREEN ist meine Meinung. :) Sorry.....habe nicht gewusst, dass man als SOG Nutzer hier nicht gefragt ist.....hätte ja sein können, dass man bisherige Chemie/Tenside-Nutzer von dieser simplen Technik überzeugen kann........aber sei`s drum, ich werde die Überschriften zukünftig genauer lesen, sorry nochmals :? Also, um noch auf die Chemie zurückzukommen:
Ich benutze Aqua Kem Sachets, ist für mich die beste Chemie und sehr gut zu dosieren bzw. zu transportieren. Hallo ABE
Mach mal ein bisschen "Werbung" dafür (beschreibs mal), vielleicht muß ich das auch mal testen. :D Hallo WOMOMario,
ich weis nicht, ob "Aqua Kem Sachets" auf der gleichen Chemie wie "Aqua kem blue" aufgebaut ist. Der Vorteil ist aber, dass die Sachets kleine Beutelchen mit Pulver sind. Die Beutelchen lösen sich in Verbindung mit Wasser auf. In einer Dose sind 15 Beutelchen. Die Dose riecht auch nicht so extrem wie die Flaschen. Im großen und ganzen erheblich angenehmer. Hier noch ein Bild der Dose: Danke für die Info, mit dem Geruch der Flaschen habe ich zwar kein wirkliches Problem, aber die Beutelchen können zB. bei Beschädigung nicht auslaufen, auch nicht schlecht. Muß mal sehen was die hier kosten.
... vielleicht verwechseln die SOG-Fans ja die Sat- mit der Klo-Schüssel ... :nixweiss: ... zu Deiner Frage: nehme Aqua Kem Green ... (Nachtrag zu den SOG-Fans: ... vielleicht haben die ja zu Hause noch so'n Plumpsklo, auf das sie auch unterwegs nicht verzichten können - ihgit :ooo:) Nichts menschliches ist uns fremd, daher benutzen wir nix. Klappe auf, nachspülen, Klappe zu. Ferdisch!
Im Hochsommer kommt ab und zu Bigsan zum Einsatz, weils uns halt einer mal aufgeschwätzt hat. Obs hilft? Obs was nützt? Keine Ahnung. Beim Ausleeren stinkts mit Chemie oder auch mit Sog - und auch ohne alles. Da dies sowieso mein Peter macht, störts mich nicht :D Jetzt muss ich doch mal bloed fragen ...
Werden die Chemietoiletten denn auf dem SP oder CP auch wirklich getrennt entsorgt? Und wenn ja wie? Kommt da irgenwann der Sondermuell-Entsorger mit gelbem Blinklicht und bringt einen Container voller Chemieverseuchter Jauche zur Sondermuelldeponie oder landet letztendlich nicht doch alles in ein und derselben Klaeranlage? Alle "chemical toilet disposal points" die ich bisher gesehen habe, waren zwar etwas ab vom Schuss, hingen aber trotzdem an der Kanalisation vom CP ...aber das war in IRL ...evtl nimmt man es in D ja etwas genauer?? Angeblich werden die Tanks ausgepumpt und der entsprechenden Kläranlage zugeführt, die sowas verkraftet.
Unsre im Ort ist eine rein biologische, also mit Bakterien, die dort ihren Dienst versehen, und würde wohl nen Keuchhusten bekommen mit der geballten Ladung eines Stellplatzes. Aber vielleicht weiß es jemand genauer und macht uns schlau. Genau das ist der Punkt, Uwe - ich glaube auch beim allerbesten Willen nicht daran, daß Wohnmobilfäkalien anders entsorgt werden, als normale Fäkalien. Aus eben diesem Grund halte ich es auch für ein Märchen, daß die Toilettenchemie der Wohnmobile irgendwelche Kläranlagen-Bakterien abtötet. Wenn das so wär, würde zumindest hier in D, bei jeder Entsorgung eines Wohnmobils 3 Züge THW, Feuerwehr und ein Trupp ABC Abwehr des Heeres anrücken - und zwar unter Vollschutz. Ein Mittelchen, was stärker ist als Spüli, würde für so eine Verwendung niemals in D eine Zulassung für diesen Gebrauch erhalten, da ja jederzeit absehbar ist, daß auch in normalen Toiletten entsorgt wird/werden könnte. Es mag mich jeder verbessern, der es besser weiß - aber ich gehe davon aus, daß Toilettenchemie im Grunde Waschmittel etc ähnlich ist. (Tenside&Duftstoffe) und genauso schädlich oder nichtschädlich ist, wie Waschmittel, Spüli oder Geschirrspülertabs. Außerdem kommt hinzu, daß auch normale Toiletten zuhause mit allem möglichen Murks beduftet und gereinigt werden. Das ist nicht nur der normale Spülkastenstein - sondern vielfach und in rauen Mengen auch so Zeugs wie Domestos, Sagrotan oder "Rohrfrei". Die sind sicher noch weniger Bakterienfreundlich und kommen auch ins normale Rohr.
Mit viel TamTam und gegen sämtliche Anwohnerproteste wurden hier in einigen Straßen getrennte Abwassersysteme verbaut. Einmal nur für Regenwasser und einmal für das normale Abwasser. Die Anwohner hatten fast die doppelten Kosten, im Vergleich zum herkömmlichen ein-Rohr-System. Aber was tut man nicht alles für die Umwelt..........wär da nicht der kleine Schönheitsfehler, daß nach 2km beide Systeme wieder in einem einzigen Rohr zusammenfließen. Wie war doch gleich der Leitspruch des dualen Systems? Getrennt sammeln, zusammen entsorgen! :D Ich möchte jetzt keine Chemie-Werbe-Kampgne machen, im Gegenteil - ich bin weder ein Freund von dem ganzen Chemiezeugs noch möchte ich in Abrede stellen, daß SOG-Systeme allemal umweltverträglicher sind - aber all die bösen Eigenschaften, die der herkömmlichen Womotilettenchemie angedichtet werden, können einer logischen Betrachtung nicht standhalten. Also wir benutzen auch Chemie, schliesslich ist sowas auch eine Kostenfrage. Eine SAT Schüssel haben wir trotzdem, wenn auch nur eine einfache die auf einem Ständer vor dem Womo steht.
Beim letzten Mal wurde uns diese Aqua Kem Blue empfohlen, sauteuer und stinkt wie die Hölle! Nie wieder dieses Zeug! Ob das Aqua Kem Green nun anders oder weniger stinkt? Keine Ahnung, traue mich aber nicht es zu probieren, schade um das Geld. Das nächste mal kaufe ich wieder dieses blaue Zeugs im Kanister, das gibts auch im Supermarkt, ich weiss jetzt nicht wie es heisst, aber es riecht auf alle Fälle angenehmer. Um dieses widerliche Aqua Kem nicht nehmen zu müssen, hab ich das letzte mal einfach etwas Spüli genommen und ehrlich gesagt riecht es nicht mehr als mit Chemie. Das ausleeren, geht mit diesem blauen Zeug im Kanister übrigens auch am besten, der ganze Sch... löst sich viel besser auf. Bei Aqua Kem oder Spüli löst sich da gar nichts auf. Ich denke auch das alles in die Kanalisation geht und ich leere meine Behälter auch des öfteren zuhause aus, schlimmer als Chlorex und solche Sachen kann es ja auch nicht sein. Moin,
@TE: wir nutzen Aqua Kem Sachets, Blue & Green - zur Zeit: Bigsan von Dr. Keddo. Ich denke wir werden bei dem letztgenannten bleiben.... Ich bin von dem Produkt überzeugt. @Poldi & CK: solch billige Prolemik hätte ich von Euch nicht erwartet! Ich kann auch keinen Beitrag finden in dem jemand eine SOG mit einer SAT-Anlage verglichen hätte. Und pers. Prioitäten bei der Zubehörauswahl stehen doch jedem frei..... Sanitärflüssigkeiten
Sanitärflüssigkeiten mit dem blauen Engel dürfen keine bioziden Wirkstoffe enthalten. Sie stoppen den Fäulnisprozess auch nicht. Da kommen nur Farbe, Tenside und Geruchsstoffe rein, damit es appetitlich aussieht und angenehmer riecht. Diese Inhaltstoffe sind in einer Kläranlage abbaubar. Sanitärflüssigkeiten ohne den blauen Engel enthalten biozide Wirkstoffe. Das sind Substanzen, die den Fäulnisprozess unterbinden sollen (z.B. Formaldehyd, Glutardialdehyd, Glyoxal, Paraformaldehyd). Auch diese Stoffe sind, bei entsprechender Verdünnung, in einer Kläranlage abbaubar. Hallo Dakota, Du hast Post
Klaus Ich verwende auch die Aqua Kem Sachets, da das Mittel gut zu verstauen (die Dose nimmt weniger Platz weg als eine 1,5 bzw. 2 Liter-Flasche) und dank Beutelchen super leicht zu dosieren ist.
Bernd3 Ich habe die beste Erfahrung mit der SOG gemacht.
Allerdings gehe ich auch hin und entleere die Toilette, wenn möglich, tagtäglich und spüle sie mit Frischwasser aus. Es bleibt nichts hängen in dem Pott und es riecht auch nicht. Bei tagtäglicher Leerung ob voll oder nur halbvoll oder auch weniger, gibt es bezüglich Geruch keinerlei Probleme. Ich benötige keine Chemikalien aus dem einfachen Grund, sind mir zu teuer, da entleere ich lieber etwas öfters. Hallo,
auch wir haben eine Schüssel und eine Markise aber trotzdem auch SOG ich versuche gerade den zusammenhang zwischen einer Schüssel und SOG zu finden ???? Es sei denn mit der Schüssel ist die Kloschüssel gemeint :D . Nein Spaß bei Seite trotz SOG verwende ich immer noch einen kleinen schuß Chemie, ist mir von mehreren zu geraten worden, da wir nicht täglich an einer Entsorgung stehen um den Klo leer zumachen ist dies wohl besser. Ach ja zur Aussage von Friedhelm, wir sind mit der letzten Chemieflasche fast 2 Jahre ausgekommen, und das obwohl wir sehr viele We Trips gemacht haben. Viele grüße Udo Also wir nehmen Aqua Kem Blue. Kommen mit einer Flasche etwa eine Saison aus.
@Eileen Habe diese Jahr im Urlaub beobachtet das in Honfleur auf dem Stellplatz abgesaugt wurde. Allerdings wo das dann später wieder abgeladen wurde :?: da beim neuen womo eine musterflasche Aqua Kem green dabei war, habe ich mir das jetzt mal angesehen.
entspricht NICHT den anforderungen des umweltzeichens "BLAUER ENGEL" besondere gefahren: 1) gesundheitsschädlich beim einatmen, verschlucken und berührung mit der haut! 2) reizt die augen, atmungsorgane und die haut! 3) irreversible schäden möglich! 4) sensibilisierung durch hautkontakt möglich! also so ganz unschädlich scheint das zeugs doch nicht zu sein.[/b] @ Rider
Das steht auch bei jedem Putzmittel drauf. Wenn man so will dürfte man gar nichts mehr nehmen. Selbst Duschgel und Haarshampoo ist bestimmt nicht biologisch abbaubar. :daumen2: |
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