Leute, es ging um die Neuinbetriebnahme mit Investition eines Kabels. Da sollte man doch nicht auf das tote Pferd Schuko setzen, sondern das modernste kaufen, was es gibt. Und das ist nun mal CEE (blau 16 A).
Dabei ist es irrelevant, was es noch für abenteuerliche Steckverbinder auf der großen weiten Welt gibt. Die Zukunft ist CEE.
Alles andere ist alt, und wird mehr oder weniger geduldet.
Jemandem etwas veraltetes zu empfehlen ist unschön, auch wenn es noch eine Zeit funktionieren täte, es bliebe eine Fehlinvestition.
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kann ich aus einer Kabeltrommel ein Kabel machen? 1, 2, 3
Nein, die Eingangsfrage war:
Und die richtige Antwort wäre: Ja, er kann die Trommel zerstören bzw. das Kabel abzwicken und weiter verwenden wenn es keine Beschädigungen aufweist. Und er kann dann auch andere Stecker/Dosen (welche auch immer) anbringen.
Alles klar, will heißen egal wie, Hautsache die Stromversorgung ist gesichert. :gruebel: :gruebel: "KudlWackerl" "...der Unterschied ist in der mechanischen Stabilität und in der Kontaktierung der Schutzleiter. ... die neuen CE-Stecker einsetzen. Ist einfach Sicherer! :gut: Das trifft aus mechanischer Sicht jedenfalls zu. Kann auch jemand den elektrotechnischen Hintergrund erklären und welche Konsequenzen es mit sich bringen könnte, wenn ich notgedrungen nur einen Schukostecker verwenden bzw. verwenden kann. Der Stecker also sowohl als auch gesteckt werden kann. Wrin besteht da die Gefahr? Abgesehen davon, dass gegen die "Empfehlung" aus einer eine VDE verstoßen wird? PS: Zitat: Leider ist vielen Betreibern von Campingplatzen heute immer noch nicht bewusst, dass sie eine hohe Verantwortung für die Sicherheit ihrer Gäste haben. Im Falle eines Falles stehen sie in der alleinigen Verantwortung und müssen ihre Sorgfalt beim Betreiben der elektrischen Anlage nachweisen. Autor: Michael Lochthofen, Fachdozent der Firma Mebedo wir wurden schon öfter gefragt ob wir den gästen einen Adapter cee auf schuko leihen könnten - das tun wir nicht! wenn manche gäste allerdings Zlotys in die münzschlitze stecken wollen, dann fragen die uns vorher nicht... :roll: versteh mal einer die womofahrer... allesbleibtgut hartmut Hallo, Meine persönliche Meinung zur elektrischen Sicherheit im Womo CEE versus Schuko. Ist die im Womo vorhandene elektrische Installation ordnungsgemäß aufgebaut, d.h. 2-polige Schutzschalter (Fehlerstromschutzschalter, Leitungsschutzschalter) verwendet wurden (was Vorschrift ist), macht es keinen Unterschied, wie herum der Schukostecker eingesteckt wurde. Auf ordnungsgemäße Verdrahtung der Schutzleiter muss in beiden Fällen geachtet werden. Gruß Gerald
Der CEE-Stecker erfüllt IP44, da kann der normale Schuko nicht mithalten. Das seh ich schon als Vorteil wenn´s mal feucht ist. Und ist bei Verwendung im Freien bzw. Camping einfach "Stand der Technik", egal was woanders irgendwie gehandhabt wird. Solange das alles aber keine Vorschrift ist darf ja jeder mit seiner Wahl glücklich sein. Gruß Micha
Schuko (und auch Kabeltrommeln) gibts genauso als IP44: Amazon Link RK Klar gibts die auch, sogar höher wenn man´s braucht. Gibt aber auch Schuko mit weniger. Kann mit CEE nicht passieren. Wie auch immer, mir ist weder der eine noch der andere heilig, war nur eine Anmerkung. :) Gruß Micha Also wenn man die Eingangsfrage ließt, und dann in einem Rutsch den Rest des Thread´s, kann man sich, wie in vielen anderen "Elektro-Threads hier, ein leichtes Schmunzeln nicht verkneifen.  Ein treath oder Forum mit nur "ja" und "nein" wär ja langweilig. :P Gruß Micha Früher in der 2 Klasse gab es bei Liebesbriefen ja auch noch ein "Vielleicht"  Und man mußte nur noch ankreuzen.  Da kämst Du hier nie an eine Partnerin bei so viel Für und Wider, Vorschriften und Ratschlägen :lach: OOch, wenn der Stecker passt dann gehts doch.... :mrgreen: :ja:
Wie muß ich den denn absichern, so wegen Überlastung und so  Ich schreib jetzt nix mehr, sonst bekomm ich wieder einen Rüffel :? PS: ich weiß doch auch nicht wie belastbar Dein Steckerchen is... Gruß Micha Ja stimmt, auch wir driften zu weit ab.  Moin zusammen, spannend was das an Gedanken und Vorstellungen in Sachen Strom zusammenkommt! Allzu häufig das Eigeninteresse das ja nix mit dem eigenem Besitztum passiert - meistens ist alles andere egal? Und es soll einfach funktionieren. Worüber wir diskutieren ist, bei falsch eingesetzter oder defekter Technik, --- LEBENSGEFÄHRLICH! Das sollten sich mal einige von den Kollegen hier vor Augen halten! Es ist mir egal wenn der Camping- oder Stellplatzbetreiber, so wie mit einigen Bildern gezeigt, dort Bastelkram veranstaltet oder zulässt. Dafür haftet er, und sicherlich wird er nicht mehr glücklich wenn ein kleines Kind stirbt. Das sehe ich auch so bei den Nachbarn, ist deren Technik nicht einwandfrei - er ist in der Haftung! Und da hilft auch nicht der Satz "gestern war es noch OK". Schade das immer erst was passieren muß! Sind wir alle so (geistig) arm das wir uns nicht an Standards halten können bzw. an die Empfehlung die für einen Stromanschluss im Campingbereich gelten? Denkt mal dran - es könnte auch euer Kind sein! gruß Thomas
Hallo Gerald, das hätten wir dann geklärt, danke!
Ja, aber, ich warte immer noch auf eine fachmännische Erklärung dafür, von wo oder was eine Gefahr für den Menschen ausgeht, wenn (nur) ein Schukostecker zu Einsatz kommt?
was hat CEE / Schuko für einen bezug zu meinem Kind - oder besser enkel? der mechanische unterschied der oben dankenswerter weise beschrieben wurde ist nachvollziehbar, aber das wird meine enkelin ned betreffen
Danke Hi,
da war auf Seite 2 schon ein Link - den kopiere ich hier noch einmal rein: --> Link , das ist eine "Empfehlung zum Stromanschluß, ich lege das mal als Grundlage, ebenso das > 80% aller Plätze mit CEE ausgestattet sind (meine Erfahrung ist, der Adapter von Schukostecker auf CEE Buchse ist Balast im Auto). Damit wird zu 80% der Adapter unnötigerweise eingesetzt. Jede Steckverbindung ist eine mögliche Fehlerquelle, loses Kabel im Stecker, Feuchtigkeit, Zugbelastung, Druckbelastung auf das Gehäuse, Übergangswiderstände der Verbindung (und damit Brandgefahr bei Überhitzung). Der Schukostecker ist nicht dauerhaft strombelastbar und durch die alte Norm auch sehr freizügig bei der Materialwahl. Vorteile des CEE Stecker (von Wikipedia): mechanischer Schutz der Stifte, Verpolungsschutz (im Vergleich zu Schuko), Stecksicherheit durch Verriegelung, größere Kontaktflächen, höherer Kontaktdruck, dauerhaft strombelastbar bis 16 Ampere (im Vergleich zu Schuko und SEV 1011-Typen 12 und 13), internationale Normung. Wegen eindeutiger Spezifikation auch der zu verwendenden Materialien keine „Billigausführungen“ Übrigens: Die in dem Link empfohlene Kabeltrommel kann ich nicht wirklich empfehlen, da immer noch eine zusätzliche Leitung, von der Trommel zum Fahrzeug, benötigt wird. Ausserdem: Der Adapter von Schukostecker auf CEE Buchse ist nicht "Normkonform" da der Verpolungsschutz nicht gewährleistet ist, also nicht zulässig. Und jetzt oute ich mich: Diese < 20% Prozent riskiere ich unterwegs - aber nur falls es unbedingt sein muss, und natürlich zu Hause, aber da könnte ich ja auch mal über eine CEE-Dose nachdenken :-) gruß Thomas
Hallo, ich halte die Ausführung nach der VDE0100-721 (CEE, 2,5mm²....) für die beste Variante. Von Schuko auf CEE sollte nur eingesetzt werden wenn es nicht anders geht. Aber der oben zitierte Satz stimmt meiner Meinung nach nicht. Der Einsatz von Schuko auf CEE Adaptern ist zulässig. Wenn es jemand anders zu wissen glaubt, nenne er mir die entsprechende VDE-Vorschrift. Mir ist keine entsprechende Vorschrift bekannt, was aber nichts heißen muss. Und warum Schukostecker nicht dauerhaft strombelastbar sein soll erschließt sich mir auch nicht. Es gibt tatsächlich Stecker die es nicht sind. Erkennbar z.B. an der Angabe 10A/16A. Weiter oben ist aber ein IP44 Schukostecker verlinkt, der es ist. Wenn eine Kabeltrommel für 16A zugelassen ist, hat die garantiert auch einen Stecker der 16A dauerhaft verträgt. (Unsere Waschmaschine mit einem Anschlusswert von 3200W läuft seit Jahren an einer hochwertigen Verlängerungsleitung. Keine Probleme und keine Erwärmung der Steckstellen.) Zum Verpolungsschutz. Der ist nicht notwendig. Selbst wenn er durch den CEE-Anschluss gewährleistet sein sollte (vorausgesetzt der Installateur hat bei der Verdrahtung der Anschlussstelle keinen Fehler gemacht), innerhalb des Womo´s geht er wieder verloren. Da habe ich wieder Schuko und kann den Stecker so oder so einstecken. Gruß Gerald
Hallo Thomas, hier zeigt sich mal wieder wie sinnlos und falsch Verallgemeinerungen sind. Die eigene Einschätzung (oder ist das belegbar?) als unumstößliche Tatsache zu definieren führt halt nicht zum Ziel. Viele hier (darunter ich) werden Deine Einschätzung keinesfalls teilen können. Es kommt eben immer darauf an, wie und wo Du mit Deinem Wohnmobil unterwegs bist. Bei Aufenthalten auf höherpreisigen Campinglätzen mag das zutreffen was Du schreibst. Sicher auch auf den meisten deutschen Plätzen. Sobald Du aber in den südost- und osteuropäischen Raum aufbrichst benötigst Du keinen CEE-Anschluß mehr. Denn hier ist er immer noch die Ausnahme oder wird in ganz seltenen Fällen eingesetzt wie auf einem der obigen Bilder. Und hier ist es wohl besser (wie Du ja selbst schreibst) keinen Adapter benutzen zu müssen. Wir diskutieren hier wieder mal um des Kaisers Bart. Es gibt kein Richtig und Falsch. Man muß sich -wie so oft im Leben- den Gegebenheiten anpassen! Alles andere wäre doch auch langweilig. Ich will jetzt auch nicht verallgemeinern, nur meine Erfahrung :wink: Wir waren jetzt 3 mal mit dem KaWa in Rumänien. Letztes Jahr 36 Tage einmal rund um das Land, 24 mal auf C und Stellplätzen. Ob in der Stadt, auf dem Land, bei Klöstern, an der Grenze zur Ukraine....überall nur CEE. Hab meinen Schuko-Adapter nicht einmal gebraucht, der Fortschritt läßt sich halt nicht aufhalten. :) Gruß Micha Sapperlott! Es geht tatsächlich aufwärts. Das meine ich jetzt durchaus ernst! Ich werde mich auf unserer diesjährigen Fahrt durch Slowenien, Kroatien, Serbien, evtl. Mazedonien und Griechenland umsehen. Und evtl. Abbitte leisten :ja: Oder Gegenteiliges berichten. Abbitte leisten mußte nicht. :) Gegenteiliges berichten ist noch weniger nötig. :lol: Späßchen Gruß Micha Ich denke, je nach Land sieht die Versorgung mit Strom & Wasser unterschiedlich aus. Wie bereits geschrieben ist Anpassung notwendig! Ich war immer Froh wenn es überhaupt mit Strom, wenn auch Teilweise schlappe 200-210 V und Wasser in der Ukraine auf CP geklappt hat.  
Genauso ist es... und es ist auch Vorschrift, dass innerhalb des Wohnmobils beidseitig (also Null und Phase) abgesichert wird, wobei z.B. in der Hausinstallation, die ja verpolungssicher angeschlossen ist, verboten ist, den Null abzusichern... Allerdings hatten wir neulich den Fall auf einem Campingplatz (der Schukodosen hatte), dass immer der FI einer Stromsäule rausflog, bis wir den Schukostecker eines Wohnwagens zufällig andersrum reingesteckt haben... da muss man erst mal drauf kommen. Leider war der Besitzer nicht da (Dauercamper), so dass ich keine Ursachenforschung betreiben konnte... Ob das Kabel, wenn es einen CEE gehabt hätte, den FI immer rausgeworfen hätte oder immer nicht, konnten wir ebenso nicht testen. LG Peter Hallo, erlebte Wirklichkeit in D. Keine Wertung, nur eine Bestandsaufnahme. Letzten September auf einem Stellplatz in Nordheim am Main. Alle Stromsäulen mit CEE. Für einen Stellplatz relativ viele Säulen, wenn auch nicht alle Stellplätze mit einem 25m Kabel erreichbar waren, aber die meisten. Ich bin mal rumgelaufen und habe geschaut wie viele Womo´s mit dem CEE-Kabel angeschlossen waren. Genau ein Womo. Bei den Womo´s mit CEE-Schuko Adaptern habe ich bei 30 aufgehört zu zählen, es waren jedoch mehr. In Kraft ist die "VDE 721" aber schon seit 2012. Da ist noch "Luft nach oben". Da ich reichlich Solar habe, war mein Womo, außer einmal zu Testzwecken daheim, noch nicht an einer Steckdose. Meist habe ich kein Kabel dabei. (Im Winter nutze ich mein Womo nicht.) Gruß Gerald
Hallo "geralds" Mal weg vom Solarthema, hin zur VDE. Hier sind die Quellen, aus denen du schlürfen kannst: Für die elektrische Einrichtung eines Campingplatzes gilt die überarbeitete Vorschrift DIN VDE 0100-708:2010-02. In Wohnmobilen/Caravans sind/werden für den 230V-Bereich überwiegend TN-S Netze installiert. Für deren elektrische Einrichtung galt die DIN VDE 0100754:2010-02. Diese war allerdings nur bis 2012 gültig und wurde ersetzt durch die DIN VDE 0100-721: 2012-2. Für Niedervoltanlagen, die mit DC 12/24/48V betrieben werden, gelten DIN EN 1648-1 und DIN EN 1648-2. Für Personenschutzeinrichtungen wie FI/RCD gilt die DIN VDE 0100-410:2007-06. In wie weit die DIN VDE 0100-721:2010-02 für Caravans und Wohnmobile gilt ist mir unklar. Sie steht mit einigen Teilen im Widerspruch zur DIN VDE 0111-754:2010-02. Gruß Andreas Hallo zusammen, glaubt Ihr wirklich die ganze Diskussion hier hilft dem Fragesteller "Mann" weiter?!? ät Mann: Geh zu jemandem der elektrisch bewandert ist und lass den Stecker, der am kurzen Kabel der Brennenstuhl Trommel angebracht ist auf das direkt an der Trommel abgeschnittenen Ende montieren. That's it... Viele Grüsse Andi
Hallo Andi, der Fragesteller war mit den Antworten auf Seite 1 zufrieden. Dann kommen aber die Expertenfragen auf, weil sie sich nicht sicher sind. Was Andreas geschrieben hat ist auch mein Wissenstand. :lol: Hallo Andi, klar kann "Mann" das so machen. Er hat dann ein ca. 19m langes (gutes) Verlängerungskabel, mit Schuko Steckverbindern an beiden Seiten, das er aber eigentlich nicht mehr zur Versorgung seines Womo´s einsetzen sollte (nach den geltenden VDE-Richtlinien). Ob er es trotzdem macht??? Gruß Gerald P.S.: Mir persönlich täte es in der Seele weh, eine solch hochwertige Trommel kaputt zu machen. Ich würde mir ein neues Kabel nach VDE 0100-721 zulegen.
Habe mir aus meiner 50 Meter Trommel 2x 20 Meter und 1x 10 Meter -Kabel gemacht, ohne Probleme..
frommer Irrglaube, diese "Empfehlungen" sind in D absolut bindend sollte es bei Verstoß gegen diese Empfehlungen zu einem Schaden kommen, wird der Richter immer das für zwingend richtig halten was in den Empfehlungen steht. Der VDE ist hier der sachverständige Erfüllungsgehilfe des Gesetzgebers grüße klaus
Die Einhaltung von Gesetzen ist Pflicht, die Beachtung von Normen ist hingegen freiwillig. Niemand ist also rechtlich verpflichtet Normen anzuwenden oder einzuhalten. Oder wie es der Bundesgerichtshof, das höchste deutsche Zivilgericht, formuliert: "DIN-Normen sind keine Rechtsnormen, sondern private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter." (BGH, Az.: VII ZR 184/97)
Rob, Du mußt aber schon komplett zitieren. Mit DIN hast Du leidlich Recht, bei einer VDE-Verletzung möchte ich lieber nicht vor dem Richter stehen wenn es um Fahrlässigkeit geht. Wenn nix passiert, dann natürlich wo kein Kläger da kein Richter. Oder eben das tägliche Restrisiko des allg. Lebens. :wink: --> Link ****** „Anerkannte Regeln der Technik sind alle auf Erkenntnissen und Erfahrungen beruhenden geschriebenen und ungeschriebenen Regeln der Technik, deren Befolgung beachtet werden muss, um Gefahren auszuschließen, und die in den betreffenden Fachkreisen bekannt sind und als richtig anerkannt werden. Als anerkannte Regeln der Technik auf dem Gebiet der STE-Anlagen sind u. a. technische Normen (EN, DIN, DIN VDE) und Regelwerke der EdB zu bezeichnen.“ ******* Die allgemein anerkannten Regeln der Technik sind jedoch nicht identisch mit den DIN. Nach einer Entscheidung des Bundesgerichtshofs sind DIN-Normen private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter und können deshalb die allgemein anerkannten Regeln der Technik nicht verbindlich bestimmen. Sie können diese zwar wiedergeben, aber auch dahinter zurückbleiben.[6] ******* Strafrecht Im Strafrecht haben die anerkannten Regeln der Technik große Bedeutung als Maßstab für die Bestimmung der Pflichtwidrigkeit eines Handelns, insbesondere bei der Prüfung der Fahrlässigkeit. Die Anerkannten Regeln der Technik werden auch im § 319 Strafgesetzbuch (sogenannte Baugefährdung) erwähnt. Gruß Micha also mit dieser höchstrichterlichen Aussage, daß eine DIN eine private Regel mit Empfehlungscharakter ist hab ich einige Bauchschmerzen: die KTA1401 regelt die Qualitätssicherung für den Bau von AKWs: "Die KTA 1401 ist somit unter anderem relevant für Hersteller und Betreiber von Kernkraftwerken sowie deren Lieferanten. Die Anforderungen aus dieser Regel basieren auf der DIN EN ISO 9001." hoffentlich haben die Erbauer und Betreiber das nicht nur als unverbindliche Empfehlung gesehen....... grüße klaus Jaja, 50 m Kabeltrommel 1,5 mm², Schuko-, CEE-Stecker, FI und Tankflaschen ... die Dauerbrenner: :roll: 83 Kommentare zum Thema - bisher ... :ja: Hoffentlich ist "das AKW" nicht längst fertig gebaut und schon wieder zum Abriß freigegeben ... bevor aus der Trommel ein Kabel geworden ist .. :wink:
Au weia :lach:
Hallo Klaus, vollständige Bezeichnung: DIN VDE 0100-721 VDE 0100-721:2010-02 Es mag zwar häufig so sein wie Du schreibst, ist aber glücklicherweise nicht immer so. Da könnte ich Dir viele Beispiele nennen. Ein Beispiel, dass mir gerade einfällt: Die meisten (alle?) Brandschutzverordnungen schreiben zwingend FI-Schalter vor. Setze ich aber geregelte Drehstromregler ein, so fällt der FI immer. Also was tun? Keine Drehstromregler in brandgefährdeten Bereichen einsetzen? Da müsste man aber viele Produktionsanlagen still setzen. Von den notwendigen Abweichungen in der Medizintechnik mal ganz zu Schweigen. Ich war GF bei einem Anlagenbauer. Wenn die Normen eingehalten wurden, prima. Dann wurden diese in der "CEE"- Erklärung (Konformitätserklärung) genannt und gut. Musste man von den Normen oder auch von VDE-Vorschriften abweichen, wurde eine Risikoanalyse erstellt. Hier wurde u.a. erklärt warum man abgewichen ist und welche Ersatzmaßnahmen ergriffen wurden (wenn Ersatzmaßnahmen möglich waren). Als letzter Rettungsanker war dann auch mal nur eine spezielle Einweisung in das verbliebene Gefahrenpotential möglich. Überlege Dir mal, wie Inbetriebsetzer arbeiten sollen? Die stellen ja erst eine Anlagensicherheit her, müssen aber trotzdem Anlagen- oder Maschinenteile laufen lassen (Z.B. um gerade die Sicherheitsvorkehrungen, Sicherheitseinrichtungen zu testen). Jetzt passiert einem Inbetriebsetzer was - meinst Du ein Richter verurteilt den jetzt noch da noch nicht alle Vorschriften, auch VDE-Vorschriften, erfüllt waren? Geht ja gar nicht! Gruß Gerald
Oft genug ist es eher eine Frage des Kunden bzw. der Nutzung. Wenn der Kunde vorgibt, daß bestimmte Normen eingehalten werden müssen, dann ist das eben so, egal was das Rechtssystem sagt. Oder es gibt andere Verpflichtungen. Z.B. gibt der Staat vor, daß ein Auto nur am Verkehr teilnehem darf, wenn es bestimmte DIN... erfüllt. Wenn du auf deinem Grund herumfährst und niemand dabei ist, sind dir die Regeln egal. Wenn jemand dabei ist und es zu einem Unfall kommt, dann wird man sie wohl als Maßstab heranziehen. Und wenn du auf der Straße fährst und die Polizei feststellt, daß du eine vorgeschriebene Norm nicht erfüllst, ist Ende der Fahrt. RK Also jetzt mal Futter (Butter - ist nicht Tierlieb) bei den Fischen! Die DIN-Norm ist egal, da jeder sich auf die Euro-Norm berufen kann! Stromkabel für den Campingplatz - nach EU-Norm! 1. Vergesst DIN, zumindest EU-weit - einheitlich geregelt durch die Norm IEC 60309 - übrigens ein internationaler Standard, der blau gekennzeichnete CEE-Stecker (Bereich von 200 - 250 V) benötigen wir im Campingbereich. 2. Die Stromkästen auf den Campingplätzen sollten einen Anschluss für blaue CEE-Steckgeräte verfügen - manchmal findet man aber auch noch andere, landestypische Steckanschlüsse, in Deutschland zum Beispiel den hier gebräuchlichen Schuko-Stecker ("Schutzkontakt"), über den jede normale Kabeltrommel bzw. jedes Verlängerungskabel verfügt. Dazu gehören Adapterkabel (1-10 m) mit Schuko auf CEE und CEE auf Schuko. 3. Je nach Belastung sind 25 - 40 m Meter Länge ausreichen. Es ist unbedingt auf die Kennzeichnung "H07RN-F 3G1,5 oder 2,5 " zu achten. •H = harmonisierte Leitung •07 = Nennspannung 450/750V •R = Isolierhüllen aus Natur oder Synthetik-Kautschuk •N = Mantel aus Neopren-Kautschuk •F = Leiterart feindrähtig •3 = 3-polig •G = mit grün-gelbem Schutzleiter •1,5 - 2,5 = je nach Belastung, Leiterquerschnitt in mm2 4. Außerdem sollte man immer eine schwere Gummischlauchleitung wählen. Leichte Gummischlauchleitungen halten weniger aus, vor allem wenn es um mechanische Beanspruchung geht (z. B. beim Überfahren, was man auf einem Campingplatz nie ganz vermeiden kann). 5. Auf den Campingplätzen dürfen laut der Norm die Stromentnahmestellen maximal 40 Meter auseinander liegen, so dass man mit einer Kabellänge von 25 Metern eigentlich jeden Punkt des Platzes mit Strom versorgen könnte. Das sind die Fakten und ca. 90 % aller Camper sind so ausgerüstet und akzeptieren diese Ausrüstungen der Campingplätze ... ;D |
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