Tag zusammen,
wie sieht das denn aus, wenn ich einer Bekannten bei ihrem Ausbau beim Wohnmobil helfe und die komplette Anlage überarbeite. Ich bin gelernter Elektriker habe aber kein Meister und auch keinen Betrieb. Es geht ebenfalls um einen 230V 50Hz Stromkreis der mit eingebaut wird.
Würde ich aus der Haftung fallen, wenn ein Meisterbetrieb das Wohnmobil elektrisch abnimmt?
Ich stelle mit eben einen ganz klassischen Fall vor. Angenommen der Wandler ist defekt und fängt feuer. Dann wird gefragt, wer die Elektroinstallation und Prüfung vorgenommen hat. Wenn ich dann auf dem Zettel stehe, zahlt eventuell die Versicherung nicht.
Ich bin sehr gut in meinem Handwerk, nur können auch Defekte an den Geräten auftauchen die eventuell schwer nachweisbar sind bei einem Brand.
Hat da jemand Erfahrung zu?
Vielen Dank und Gruß
Cayde 6
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Haftung Elektroinstallation - Frage
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Ganz einfach zu beantworten. DU giltst als Errichter der Anlage und als Elektrofachkraft mit vollem Haftungspotential - ohne wenn und aber. Ein Meisterbetrieb der diese Anlage abnimmt - und auch noch seinen Namen draufschreibt - wird kaum zu finden sein und entlässt dich auch nicht aus der Haftung. Vielmehr würde sich ein solcher Betrieb dann zusätzlich in die Haftungszone manövrieren. Wird die Anlage von einer befähigten Elektrofachkraft - Meister ist da völlig irrelevant - geprüft so bescheinigt dir dieser ordnungsgemäße Messwerte zum Zeitpunkt der Prüfung. Das sagt aber nichts über irgendwelchen - ich nenne es jetzt mal - Pfusch aus, der erst später zu Tage tritt. Sehe ich anders. Wie immer gilt: Wenn es einen kausalen Zusammenhang zwischen deinem Handeln und dem Schaden gibt, dann haftest du. Dabei ist es für dich dann egal, ob du Privatperson bist oder Fachbetrieb. Dann hast du hoffentlich eine eigene Haftpflichtversicherung. Wenn die Fuhre abgebrannt ist wird es schwer sein, dir einen konkreten Fehler nachzuweisen. Ein pauschales "selbst gemacht = Schuld" gibt's nicht. Hier schön zu lesen: --> Link Zitat: "Dazu ist jedoch erforderlich, dass der Verstoß gegen die Obliegenheit ursächlich für den Schaden ist, was der Versicherer darlegen und beweisen müsste." Für mich dennoch ein schwieriges Thema. Ich bin generell dazu veranlagt Problemen aus dem weg zu gehen. Jetzt wurde ich drum gebeten dort zu helfen und würde dies auch tun, wenn das kleine Wörtchen wenn nicht wär. Ich habe auch das Gefühl, dass ich keinen Meisterbetrieb bekomme, der da einfach seinen Namen drunter schreibt nach seiner Messung / Prüfung. Schwieriges Thema. Ich hoffe auf mehr Antworten und eventuell jemanden, der sich genausten damit auskennt. Zum Thema Haftpflicht. Ich glaube nicht, dass meine Haftpflicht einspringt, wenn ich ein gefallen für jemanden mache und dem dann das Wohnmobil abbrennt. Ganz egal ob durch mein verschulden oder nicht. Die Haftpflicht der Besitzerin würde die Ansprüche denke auch sofort bei mir geltend machen.
Ich würde dann keine Installationen vornehmen. Moin, deine Haftpflichtversicherung greift sicher nicht, wenn das Mobil in Folge eines Elektroinstallationsfehlers abfackelt. Diesen Schaden müsste man dann wie folgt melden: Ich habe in dem Mobil bei einer Besichtigung geraucht, dabei ist mir unbemerkt etwas Glut in die Polster des Mobils gefallen, diese Glut hat sich entzündet und das Mobil ist abgebrannt. Aber im Rahmen von Freundschafts- bzw. Nachbarschaftshilfe kannst du die Arbeiten nach meiner Meinung ruhig ausführen. Wenn du zu viele Bedenken hast, lass dir doch von dem Eigentümer des Mobils eine Haftungsbefreiung unterschreiben. Gruß Uwe Hallo, für solche Hilfe gilt: wenn Du ohne Kompromiss alle Vorgaben (die sollten Dir bekannt sein als Fachkraft) einhältst und auch das korrekte Material(FI, Sicherungen, Verteiler, Kabel, Stecker...) überall verbaust wird es keinen Zusammenhang zwischen Deiner Arbeit und einen Problem (wenn es denn dazu kommt) geben. Was Du nicht machen sollst ist aus Kostengründen Kompromisse einzugehen - dann kannst Du Dir gleich auch selber einen Strick kaufen. Beim 2ten scheiterts dann meisten, denn um alles ohne Pfusch herzustellen wird meistens viel Geld fließen. Denn wenn die Ersterrichtung der Anlage schon nicht korrekt war heißt es alles muß raus! Würde sich etwas an der Sachlage ändern, wenn ich einfach alles auslege bzw. aussuche und die Verkabelung und Installation die Besitzerin alleine macht? Dann habe ich die Anlage nicht errichtet sondern nur geplant. Kenne es aus dem Betrieb, dass die Planer / Konstrukteure nicht für Fehler im Schaltplan haften, da der Schaltschrankbauer darauf aufmerksam wird bzw. werden sollte. ( Querschnitt zu klein für die Absicherung etc. ) Nur das sie kein Schaltschrankbauer ist sondern eine Privatperson. Hallo, Frage: warum sollte man niemanden finden, der die Anlage nach Deiner Errichtung abnimmt? Beim Selbstausbau z.Bsp. im Fach Gas baue ich auch Alles selbst und fahre dann zur Gasprüfung... Oder ist das zu kurz gedacht? Gruß Andreas
Es geht nicht um selbst ausgeführte Arbeiten, sondern um eine Auftrags,- bzw. Gefälligkeitsarbeit. Deine Haftpflicht wird im Zweifel nicht zahlen aber die strafrechtliche Bewertung wird voll beim Errichter zuschlagen wenn Menschen zu Schaden kommen sollten. Der Nachweis?? Naja...Brandermittler und Brandsachverständige sind ja alle doof.......oder wie?? ätt Cayde6 Was deine Planung angeht so bist du nicht mehr der Errichter. Aber die Planungshaftung bleibt. Halte dir vor Augen dass du vom Fach bist. Hier sind nicht zwei Laien am Werk. Sollte die Kiste abrauchen wird sich schon der Eigentümer an dich wenden. Auch hier wirds bei Persönenschäden richtig haarig.... Google mal nach Nachbarschaftshilfe kann teuer werden und hab insbesondere ein Auge auf Artikel wo Fachkräfte betroffen sind. Also, ich würde meiner Freundin auch das Womo neu verkabeln. Unter Beachtung aller Normen mit allen Messungen etc. Aber du hast nach de rechtlichen Bewertung gefragt. ätt Taps Das machst du dann nur für dich und nicht für Dritte. Der Gasprüfer prüft auch nicht die Anlage sondern macht eine normale Gasprüfung, nehme ich mal an. Wenn dein Womo abraucht, hast du Pech gehabt - nicht weiter schlimm. Kommen Dritte zu Schaden durch die Explosion deines Womos dann bist du dran wenn es nachweisbar ist. Cayde6, arbeitest Du als Elektiker? Frag doch Deinen Chef ob er "mitmacht"? Material wird über ihn besorgt, ein paar Stunden über ihn abrechnen und er soll einen Blick auf Planung oder Ausführung werfen - nur so als Idee! Ich arbeite in einem großen Unternehmen und errichte Schaltschränke bis 1kV. Also haben wir keinen "Meister" im Handwerk sinne. Sondern einen Meister der die Anlagen abnimmt. Über die Firma kann ich aber keine Geräte bestellen für der Haushalt bzw. Wohnmobilbedarf. Vielen Dank schonmal für die tollen Antworten. Ich werde morgen mal mit der Freundin reden. Einerseits ist es natürlich Blöd! Anderseits möchte ich nicht unruhig schlafen. Denn überall dort wo Menschen arbeiten, passieren auch Fehler. Natürlich muss man auch immer für sein Handeln Verantwortung übernehmen. Ich finde allerdings es ist was anderes, wenn ich es für mich Privat mache oder für jemand anderen. Danke und Gruß Genau deswegen kommen hier von mir keine Tipps zu Fragen wie "ich habe in der Bucht nen billigen Verteiler geschossen und moechte mein Womo installieren. Welche Adernfarbe klemmt man wohin? Was brauche ich fuer die Installation?" Wenn Deine Freundin das Material beschafft, Du sauber installierst und die Messungen dokumentierst, sehe ich erstmal wenig Probleme im Schadensfall.
Ob für sich selbst oder für andere aus Gefälligkeit - wo ist da der Unterschied? Und grundsätzlich gilt die Unschuldsvermutung. Schon mal gehört? Wenn kein konkreter persönlicher Fehler nachzuweisen ist, dann haftet man nicht. Die Kasko MUSS und wird dann zahlen. Und wenn ein Gericht tatsächlich einen persönlichen Fehler als bewiesen anerkennt, entsprechend urteilt und man dann haftet, dann muss auch die eigene Haftpflicht zahlen. Verweigern kann sie die Leistung nur bei Vorsatz. Selbst grobe Fahrlässigkeit ist meistens (bis auf Billig-Anbieter) mitversichert. Also macht nicht so ein Drama draus, wo gar keins ist. Solange Cayde 6 weiss was er tut und halbwegs sorgfältig arbeitet, solange gibt es gar nichts zu befürchten. Wieviele Häuser oder Wohnungen werden "freundschaftlich" saniert?! Spielt doch gründsätzlich keine Rolle. Ein Attest muß immer eine Fachkraft machen. Ist ja auch nichts anderes mit Bremsen beim Fahrzeug. Wenn ich die selbst tausche und dann zum Pickerl/ Tüv fahre wird es ja durchgesehen. Der Prüfer erteilt urteilt dann über das Fahrzueg bzw. die Anlage. Ich bin Elektromeister und prüfe viele Anlage die ich nicht selbst errichtet habe. Dafür gibt es spezielle Messungen und eben stichprobenartige Sichtkontrollen. Niemand kann wirtschaftlich vertretbar alles zerlegen und kontrollieren. Meist sagt ja schon ein kurzer Blick unter Blenden oder in Dosen was über den Gesamtzustand aus. Wenn ich dabei Kopfweh habe gibt es kein positives Protokoll. bert
Was für ein "Attest"? Sowas gibt's nicht. Es gibt die NAV: --> Link Daraus ergibt sich keine Verpflichtung, eine Anlage "abnehmen" zu lassen. Kann es auch gar nicht. Da man genau genommen die Anlage gar nicht selbst anfassen darf, ist der Fall einer "Abnahme" schlicht nicht vorgesehen.
Du hast es anscheinend nicht verstanden. Natürlich kannst du deine Bremsen selber machen und natürlich überprüft der TÜV die Bremswirkung - na und?? Du hast - ich überteibe jetzt - den Bremssattel mit Plastikschrauben befestigt, weil die rostigen Metallschrauben nicht mehr schön waren. Die Bremsenprüfung überleben diese Schrauben und du bekommst die Plakette. Eine Woche später rast du in eine Menschenmenge weil die Schrauben aufgegeben haben - egal, das Auto hatte ja TÜV. Was du als Meister machst ist eine Momentaufnahme nach 0100-600 ff. Das sagt nur aus das zum Zeitpunkt der Messung keine Grenzwerte über oder unterschritten wurden und das die Anlage nach Sichtprüfung in Ordnung ist - mehr nicht. Jetzt haftet immer noch der Errichter für Fehler die du mit deinem Prüfzinnober nie hättest finden können. Wie viele Bauten in Gefälligkeit hochgezogen werden, wie viele E-Anlagen in Gefälligkeit gebaut werden, wie viele Elektrounternehmen, die nur einen Meister in der Rolle haben aus Überlebensgründen jeden halbwegs vertretbaren Mist absegnen, Hauptsache die Kasse klingelt....davon könnte ich ne LP machen.... Wirtschaftliche Erwägungen entlassen niemanden aus de Haftung.
Da hast du dann einen konkreten vorwerfbaren Fehler begangen, für den du zu Recht haftest. Wir gehen aber immer noch davon aus, dass der Kollege hier vernünftig arbeitet. Von daher hinkt der Vergleich. Die Ausgangssituation war ja die Anlage wurde von einer Fachfirma abgenommen. Wenn jemand Plastikschrauben bei Bremsen verwendet ist es Fahrlässigkeit. In Österreich regelt die Abnahme die E8001 6 61-63. Die beinhaltet Prüfung und Doku. In Deutschland kann ich es nicht sagen. Ich muß aber auch öfters in diesem Protokoll beim Textfeld "Errichter der Anlage" unbekannt hinschreiben. Wenn es in "Nachbarschaftshilfe" errichtet worden ist steht das selten wer eingetragen. bert
Um mal den Bogen zu einem WoMo zu schlagen: Wenn ich dann mit meinem deutschen WoMo zu euch über die Grenze komme und mich an Landstrom anstöpsele, werde ich dann plötzlich prüf- und dokumentationspflichtig? Oder gilt das bei euch nicht doch nur für ortsfeste Anlagen? :) Hallo Cayde 6, das Thema driftet jetzt ein wenig ab. Es ist, wie schon erwähnt, relativ einfach. Für alles was Du machst, bist Du auch verantwortlich. (Ausnahmen gibt es nur, wenn Du als Arbeitnehmer für ein Unternehmen arbeitest.) Geht ein Schaden von den von Dir gebauten (errichteten) Teilen (Anlage) aus, bist Du haftbar. Geht ein Schaden auf ein Gerät zurück, das an die von Dir errichtete Anlage angeschlossen wird (z.B. Fernseher, Kaffeemaschine) haftest Du natürlich nicht, jedenfalls dann nicht, wenn das Gerät an eine fehlerfreie Anlage angeschlossen wurde. Welche Prüfungen (z.B. Isolationsmessungen) notwendig sind, dürftest Du als Fachkraft selbst wissen. Um beim verlinkten Beispiel "Nagel in der Leitung" zu bleiben, ist es also entscheidend, wann der Nagel in die Leitung geschlagen wurde. Vor oder nach der Inbetriebsetzung der Anlage. Gruß Gerald P.s. Ich habe mir mein Studium unter anderem damit verdient, in Erweiterungen oder Umbauten von Häusern die Elektroinstallation auszuführen. Nach Abschluss der Arbeiten habe ich die Ergebnisse der Isolationsmessungen (formlos) aufgeschrieben und auf dem "Zettel" die Übergabe der Anlage mit Datum und Unterschrift bestätigen zu lassen. Ob das im Zweifel rechtlich ausgereicht hätte, keine Ahnung. Probleme gab es jedoch nie. Ich bin eigentlich kein Normenfuzzi. Aber das regelt die ÖNORM EN 1648: Elektrische Anlagen in bewohnbaren Fahrzeugen Weiters die schon erwähnte 8001 bzw EN1: Diese Bestimmung behandelt jene elektrische Anlagen auf Campingplätzen, die der Versorgung von bewohnbaren Freizeitfahrzeugen oder Zelten dienen, sowie für die elektrischen Anlagen innerhalb von Caravans bis zu Nennspannungen von höchstens 440 V. Also nicht nur für ortsfeste Bauwerke. Die EN1 ist ja eine europäische Norm. Aber wie geralds schon richtig bemerkt hat driftet es ab. Aber es ist ja Möglich wenn ein Laie etwas macht dies durch eine Fachkraft prüfen zu lassen. Ich denke darauf kann man sich einigen. bert Vier Beiträge vom TE über eine Haftungsfrage zu durchtuführende Elektroarbeiten am Womo eines Bekannten?????? Die Antwort darauf ist ganz einfach: Sage Nein! Egal was passiert, egal ob Versicherung oder Gesetz, egal welcher Paragraph, in irgend einer Form bistz du involviert!!!!!! Ob als Zeuge, ob als Beklagter, als Planer/Ersteller hast du eine Dokumentationspflicht, egal ob du dafür Geld erhälst oder nicht. Wenn du dir schon die Haftungsfrage stellst kann die Antwort an einen guten Bekannten nur heißen: Sorry, nein, oder ist OK, die Haftung übernehme ich, denn ich weiß was ich tue. Ist aber nur meine Eistellung. Gruß Andreas Vielen Dank für die reichlichen Antworten. Wir sind nun so verblieben, dass ich die Anlage nicht verdrahte. Ich geh da lieber auf Nummer sicher und alles ist gut. Ich habe eine Empfehlung für die Geräte ausgesprochen sowie für RCD Typ A und verschiedene Sicherungskästen für die 12V Anlage. Wer das nun verdrahtet, ist mir relativ egal. Eine weitere Sorge wäre auch, wenn ich alles verdrahte und meine Messungen mache ist das Thema für mich durch. Kommt die Dame aber auf die Idee " Hey ich brauch noch ne Steckdose " und verlegt dann einen falschen Querschnitt und fackelt die Bude ab... wird die Dame bestimmt nicht sagen, dass hat sie selbst gemacht wenn es dort um 30t€ geht... Ich habe ihr erklärt, wieso ich die Verantwortung dafür nicht übernehmen möchte und es ist für sie in Ordnung. Interesant was für verschiedene Meinungen hier existieren von ungefähr gleich gebildeten Menschen im Bereich der Elektrotechnik. Natürlich mache ich mein Elektrokram selber und kann dann damit super leben. Aber eben nicht für andere. Vielen Dank Naja... mir persönlich ist in den letzten Jahren kein Fall bekannt geworden indem irgendjemand für irgendeinen Pfusch verurteilt worden wäre und eine Versicherung nicht eingesprungen wäre... Vielleicht sollte man eines in den Vordergrund stellen, nämlich den gesunden Menschenverstand ! Sicher gibt es Vorschriften, Regeln usw... Theoretisch dürfte kein Mensch ohne die entsprechende Befähigung irgendwas am eigenen Haus bauen ohne dass er voll in der Haftung ist... Das ist aber alles nur Theorie... Wenn ich in den Baumarkt schaue dann gibt es dort alles zu Kaufen was kein Mensch einbauen dürfte und dennoch werden hierzulande wohl 90% der Baumaterialien von Heimwerkern verbaut... Jeder von uns verstößt täglich gegen irgendwelche Verordungen, Gesetze oder Vorschriften... Und dennoch überleben wir das alle irgendwie... Solange ich nicht vorsätzlich jemanden schädigen will, nicht gewerblich arbeite und nach dem gesunden Menschenverstand gehandelt habe, solange gibt es da kein Problem... lg Thomas Hallo, ich würde sagen, das ist einfach nur eine Frage des Geldes. Kein Meisterbetreib wird einfach seinen Servus druntersetzen ohne die Anlage auf Herz und Nieren geprüft zu haben. Und ich denke wenn man bereit ist den Aufwand der diese Prüfung bedeutet zu zahlen wird man das auch abgenommen bekommen. Aber, wenn du doch Elektriker bist wirst du das doch alles ordnungsgemäßg anschliessen? Haftbar wärst du ja theoretisch nur wenn du etwas unsachgemäß angeschlossen oder verkabelt hast. wenn danach jemand etwas kaputtmacht weil er ein Kabel knickt oder beschädigt hat das ja mit deiner arbeit nix zu tun. Dann wäre auch noch die Beweispflicht dass Du wirklich der jenige warst der es eingebaut hat. Da könntest du dir theoretischvon deinem Bekannten einen Hauftungsausschluss unterschreiben lassen. allerdings stellt sich dann die Frage ob das dann nicht als schriftlich festgeschriebene Schwarzarbeit gelten könnte. Schweres Thema. Aber ich vermute Haftungsfragen werden wir als nicht-Juristen in einem Forum kaum belastbar klären können. Grüße Mark cruisemobile --> Link warum so kompliziert? cayde6 ist gelernter Elektriker und damit eine Fachkraft. Er weiß wie man eine Anlage auslegt, fachgerecht installiert und auf korrekte Funktion überprüft. und jetzt braucht er die einzelnen Schritte nur noch zu dokumentieren und den Papierkram aufzuheben fertig grüße klaus |
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