Hallo zusammen,
ich hoffe, Ihr könnt mir helfen.
Folgendes Szenario:
Das Wohnmobil ist am Landstrom angeschlossen.
Nun wird der Motor gestartet.
Kann durch die Kombination von Lichtmaschine und Landstrom die Elektronik/Elektrik Schaden nehmen?
Wenn ja, welche Schäden?
Danke für Euren Input.
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Überspannung durch Landstrom und gleichzeitigem Motorlauf? 1, 2, 3
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Nein, wie kommst du auf diesen Gedanken?
Mir wurde unterstellt, diverse Steuerungen und Regler zerstört zu haben durch Anlassen des Motors bei bestehendem Landstrom. Das hätte dann zu einer Überspannung geführt und die Geräte zerstört. Ich selbst habe Zweifel, ob das so stimmt, bin aber fachlich nicht ganz sicher in dieser Sache. Deswegen meine Frage. Kompletter Bloedsinn. Der Landstrom speist doch nur das Batterieladegeraet was die Aufbaubatterie laedt und Erhaltungsladung fuer die Starterbatterie liefert. Da "schlaegt nix durch". Was genau ist denn kaputt? Und wie wird das begruendet? In der Regelist es so, das wenn Landstrom angeschlossen, du das Fahrzeug startest, die Elektronik durch ein Relais, die Spannung zum Ladegerät unterbricht und..........gleichzeitig ein durchdringender Alarmton aus Richtung Armaturenbrett kommt. Dieser Ton bringt dich garantiert dazu, sofort den Motor abzustellen und sofort den 240 Volt Stecker zu ziehen Mehr passiert also nicht. Natürlich kann es sein, das eine, von einem Bastler zusammen geschustertete Elektrik diese nach VDE vorgeschriebene Schaltung / Stromunterbrechung bei 240 Volt Anschluß nicht hat. Das aber ist dann nicht dein Problem. MfG kheinz Wie das Ausgeht würde mich schon Interessieren :mrgreen:
Kein Warnton bei unserem Hymer Bj. 2007........
Dann würde ich den Pipser aber ganz schnell einbauen / lassen. Denn die Schäden die entstehen, können leicht ein paar hundert € Kosten. MfG kheinz
Welche Schaeden? Landstromladegerät kann vielleicht bis 14,8V, weil irgendeine AGM-Linie, LiMa kann etwa 14,4V. Selbst, wenn jetzt ein Ladegerät nach oben jenseits der 15V ausreißt, dann hat das jeweilige Ladegerät einen Defekt, was aber prinzipiell nichts mit dem Paralelllauf der Ladegeräte zu tun hat - diese Problem hätten sonst zahlreiche Camper, die mehrere Ladegeräte gleichzeitig laufen lassen. Und den Signalton gibt es nur, damit man nicht mit angestecktem Kabel losfährt - ist aber nicht überall eingebaut.
- 240 Volt Stecker in der Steckdose = Landstromanschluß = Lebensgefahr !!!!! - Fahrzeug fährt los - Kabel spannt sich - die Steckdose mit vier Schrauben am Fahrzeug befestigt wird rausgerissen - Steckdose splittert / zerbricht - Kabel an der Steckdose (Achtung 240 Volt), zur Zentralelektrik im Fahrzeug, wird aus heraus gerissen - gewaltiger Kurzschluß im Wohnmobil /mit einem Fahrzeugbrannt muß gerechnet werden noch Fragen Kienzle :wink: ............................ MfG kheinz Der Schaden wenn man losfährt, und das vergessene Landstromkabel die Dose aus der Wand reißt
Wenn Landstromkabel und Stecker beim Wegfahren rausgerissen werden, dann hat's einen vielleicht größeren Schaden an der Außenhaut und an dem einen oder anderen Kabel, aber keine 240V mehr im Fahrzeug, daher auch keine Lebensgefahr. Und die Brandgefahr ist eher auch marginal, weil es bei einem Kurzen genau was gibt? Genau. Also: Kabel beim Wegfahren steckenlassen ist immer blöd, aber nicht gleich der Weltuntergang mit letalen Folgen. ... und dann ist da noch die Frage: Warum soll das Kabel zwangsläufig die Anschlußdose aus dem Fahrzeug reissen...wenn doch evtl. am anderen Ende des Kabels die größere Schwachstelle lauert. Gruß, Uwe Und um jetzt noch einmal auf die Frage des TE einzugehen: Nein, die Spannungen von parallel laufenden Ladegeräten addieren sich nicht, es gibt das Ladegerät mit der höchsten Voltanzahl die Spannung vor. Es kann sein, dass irgendein Trennrelais mit den gelieferten A überfordert ist, aber die sind in der Regel auch abgesichert. Wenn also nicht gebastelt wurde, sollte sich die Firma, die derartige Aussage getroffen hat, etwas Besseres überlegen.
oh Gott oh Gott oh Gott ich weiss noch nicht mal was ich da drauf antworten koennte :lol: Selbst fuern Witz ist das zu bloed. Wie, das Womo explodiert nicht sofort, wenn man mit angeschlossenem Landstromkabel losfährt? :D Hier zeigt sich der Vorteil von (ja, ich weiss, eigentlich nicht zulässigen) Schuko/CEE-Verlängerungen. Der Schuko-Stecker hat keine Verriegelung - und geht einfach raus, wenn Zug draufkommt. Nix Steckdose aus Womo reissen. Zum Thema - selten so nen Blödsinn von einer Werkstatt gehört. Was ist denn konkret kaputt bei Dir, dass die auf so eine ‚qualifizierte‘ Ausage kommen? bis denn, Uwe
Ja, es ging um Ampere und nicht um Volt. Da kam ich bei der Erstellung des Threads durcheinander. Um zusammen zu fassen: Bei einem normalen WoMo ist es kein Problem, den Motor laufen zu lassen, während es am Landstrom hängt. Standardmäßig werden Sicherungen verbaut, die zu hohe Stromstärken abfangen. Die Aussage, dass Motorlauf und Landstrom zur gleichen Zeit nicht funktionieren würden, ist nicht korrekt, wenn die bestehenden Normen (welche?) beim Aufbau eingehalten wurden. Korrekt? Moinsen, fährt das Womo bei angeschlossenen Landstrom nicht auch mit Strom? ;-) Scherz beiseite: Bei unserem Wohnmobil (Knaus BJ 2008) ist auch kein Schutz vor parallelen Betrieb von Landstrom mit Ladegerät und 12 Volt Ladung über die Lichtmaschine vorhanden. Einen Piepser nachzurüsten wäre eine tolle Idee, das schau ich mir mal an. Das wäre ein 220 Volt Relais das über die Schaltkontakte das geschaltete Plus von dem Chassis über mit einem Pieper/Summer nach Masse schaltet. Meiner Meinung können folgende Dinge auftreten: Beim Anlassen kann von der Lichtmaschine kurzzeitig ein Impuls mit höherer Spannung auftreten oder die Ladespannung der Lima ist höher als die Ladespannung vom Ladegerät. Beides mag das Ladegerät nicht da die Spannungsspitze bzw. der Querstrom die interne Steuerung des Ladegerätes beeinflusst. Ausnahme wäre eine dicke Diode mit einer Belastbarkeit von > 10 A die eine Sperrfunktion bei Spannung am Ausgang des Ladegerätes übernimmt. Die müsste aber vom Hersteller des Ladegerätes geplant sein. Nachrüsten reduziert die Ausgangsspannung und damit die Ladung der Batterie! Ich kann mir sehr wohl vorstellen das in dem geschilderten Szenario bei einigen modernen Ladegeräten Probleme auftreten können und auch zum Defekt führen. gruß Thomas
Dann würden fast alle Womos nicht nach VDE sein. Meine hatten so was nie. Ich habs mir nachgerüstet, nachdem der Stufenpiepser arbeitslos wurde.
Daß im Womo nichts passieren kann, oder nur sehr kurz, falls es erst einen Kurzschluß gibt, bevor die Kabel reissen, wurde ja schon gesagt. Nebenbei gibts auf beiden Seiten Sicherungen. Also kann sowieso nicht mehr geschehen.
Das kommt wohl sehr auf den Winkel an. Und auf die Haltbarkeit der beteiligten Elemente.
Genau das hatte ich in Schottland. Mir ist das Kabel im Rückspiegel noch aufgefallen, aber da war es schon zu spät. Passiert ist aber aus obengenanntem Grund nichts. Das war für mich der Anlaß einen Piepser einzubauen.
Nicht umsonst gibts bei Fahrzeugelektrik Tests mit genau solchen Pulsen mit höherer Spannung. Und bei vielen Geräten mit 12V Stecker steht ausdrücklich drauf, daß sie nicht während des Motorbetriebs genutzt werden dürfen. Ich schätze die wenigste Aufbauelektrik wird so getestet. Daher kann da grundsätzlich schon was passieren. Aber das dürfte nicht nur bei 230V Betrieb sein. Außer das D+ liegt bei Starten wirklich nicht an und das Trennrelais wird durch den 230V Betrieb betätigt und verbindet die Batterien. Gegen Ströme hat man da Sicherungen. Gegen Überspannungen normal nichts. Andererseits haben wohl viele schon mal das Womo ein kleines Stück manövriert, während das Kabel noch eingesteckt war ? RK Wenn die Elektrik des Aufbaus so sensibel gestaltet ist, dass sie einen gleichzeitigen Betrieb von LiMa und Landstromladegerät nicht verträgt, müsste das in der Betriebsanleitung so angeführt sein und explizit davor gewarnt werden. Wohlgemerkt, wenn es sich um eine originale Verschaltung handelt. Eine derart empfindliche Elektrik hätte ich jetzt noch bei keinem Wohnmobil gehabt, die bei gleichzeitigem Betrieb von Ladegeräten und LiMa durch kurzfristige Spannungsspitzen eben dieser LiMa zu Defekten bei Steuergeräten oder Ähnlichem führte. Es müsste dann ja im Parallelbetrieb beim Starten immer die Gefahr bestehen und die Aufbauelektrik der Wohnmobile reihenweise ausfallen, weil sehr viele Camper Ladegeräte parallel mit der LiMa laufen lassen und es auch so immer wieder zu Spannungsspitzen kommen kann. Und wie schon richtig bemerkt, wer hat noch nicht das Fahrzeug gestartet, obwohl er schon am Landstrom hing, weil er eben etwas weiter auf die Keile rauf oder sonst ein kleines Stück rangieren wollte? Wenn die Elektrik mit den gelieferten A überfordert war, dann können es ja wohl nur defekte Sicherungen sein, denn eine Anlage sollte im Originalzustand doch wirklich richtig abgesichert sein. Als unwissender in Sachen Elektrik hätte ich vermutet dass in so einem Fall bei dem Erreichen der max Batteriespannung der Ladestrom vom 230 V Ladegerät sowie der Lichtmaschine getrennt wird, allein schon um das Überladen der Batterie zu verhindern.
:zustimm: Dann müssten sämtl. PV-Nutzer Probleme bekommen, sobald der Motor angeschmissen wird. Gruss
Es wird nicht direkt getrennt. Das Ladegerät gibt einfach nicht mehr Spannung ab. Daher fließt dann auch kein Strom mehr. Die Lichtmaschine gibt eine vorgegebene Spannung ab, die nicht höher als die Ladeendspannung sein wird. Daher fließt auch so kein Strom mehr, wenn die Batterie voll ist. Das sollte also nicht das Problem sein. Die angesprochenen hohen Spannungspulse durch den Starter sind ein anderes Thema. Dabei müssen nicht mal hohe Ströme das Problem sein, sondern einfach die Höhe der Spannung. RK Es ist doch eindeutig klar, alle Strom-Spannungserzeuger können im WoMo in Betrieb sein, ohne das es Explodiert oder zerstört wird. Es sind Solar dazu ev. 230 V Landstrom und ggf. Lichtmaschine in Betrieb und das wird gesteuert durch den EBL-Block am WoMo. Auch kann man z.Bsp. ein CTECK zum Zusatzauflader an die versorgu7ngsbattereien anschließen und es liegt Landstrom an. Die vom TE genannte Aussage der Werkstatt sollt er sich schriftlich geben lassen und als Nonsens erklären. Bei intakter Elektronik passiert nix.
Die Spannungsspitzen der LiMa beim Starten kann es aber immer geben, das hat jetzt grundsätzlich einmal nichts mit dem Parallelbetrieb zu tun. Hallo,
Bei modernen Limas mit Multifunktionsregler sollte das nicht der Fall sein, zumindest wird es so bei Bosch beworben! Danke für die Info. Mir ging es um die Aussage, dass Spannungsspitzen der LiMa nichts mit Parallelbetrieb zu tun haben. Hallo zusammen, danke für Eure Meinungen. Ich bin etwas schlauer, allerdings scheint es nicht ganz abwegig zu sein, dass beim Anlassen des Motors Stromspitzen erzeugt werden können. Was für mich als Argumentationshilfe dienen könnte, wäre eine Norm, nach der mobile Elektrik aufgebaut wird. Vermutlich gibt es das aber nicht, oder? Es wuerde auch helfen wenn du endlich mal schreibst WAS genau denn kaputt gegangen ist :roll: Du schriebst, dass die Firma behauptete, durch die Parallelladung wäre es zu Beschädigungen von Reglern und Steuergeräten gekommen - war das jetzt durch Spannung oder doch Stromstärke? Wenn es ein neues Fahrzeug mit originaler Verschaltung ist, müsste bei einer derart filigran aufgebauten Elektrik eine dicke Warnung in der Betriebsanleitung stehen. Inwieweit bist du mit der Firma gut oder bekannt? Wenn ich ehrlich bin, halte ich diese Begründung eher für eine Ausrede. Und bei Stromspitzen, sprich Ampere, geht die Ausrede sowieso nicht durch, diesbezüglich muss eine original verschaltete Anlage dementsprechend abgesichert sein.
Die Hauptplatine im Sicherungskasten. Laderegler. Diverse Peripheriegeräte. Details habe ich nicht erhalten. Das Fahrzeug ist inzwischen repariert und steht wieder bei mir. Allerdings wurmt mich die Anschuldigung, ich hätte den Fehler begangen. Daher meine Frage. Es geht mir nicht um die Durchsetzung von Ansprüchen, sondern um die Widerlegung der Behauptung. Bis auf diese Unstimmigkeit bin ich zufrieden mit der Arbeitsleistung und dem Support des Erbauers.
Und welche Massnahmen wurden nun getroffen das dies nicht mehr passieren kann? Nicht das ich glaube das es deine Schuld war, wuerde mich nur mal interessieren wie der Ausbauer sich dazu stellt? Wenn nun etwas gegen einen solchen Fehlerfall eingebaut wurde (oder es dir wenigstens via eines Schreibens oder was auch immer mitgeteilt wurde dies nicht mehr zu tun), dann wuerde mich mal interessieren was die Argumente waren den Fehler dir zu unterstellen wenn es keine Massnahme gab und keinen Hinweis. Okay, Beschädigungen in diesem Ausmaß, so wie du das schreibst, war ja die halbe Elektrik/Elektronik hinüber......das ließe ich mir seeeeehr genau erklären. Und wie Inselmann schrieb: Welche Maßnahmen wurden getroffen, um Derartiges zukünftig zu vermeiden? Ich denke, eine sehr nebulöse Geschichte seitens der Firma. Hallo, hast Du die Reparatur bezahlt oder ging das auf Gewährleistung / Garantie. Wenn Du nichts bezahlt hast, würde ich dem nicht weiter nachgehen und der Firma ihre Ausrede lassen. Bringt ja nichts. Ich würde, sollte ich für so was eine Rechnung bekommen, diese jedenfalls nicht bezahlen. Da muss ja einiges nicht gestimmt haben, damit ein solcher Schaden entstehen kann. Normal sollte bei dem Parallelbetrieb von Lima und 230V Ladegerät nichts passieren. Gruß Gerald Nur mal so ein Gedanke, wie ist das denn wenn so wie z.B. bei den Bleikristall Nutzern Ladegeräte mit 90A am Landstrom hängen und beim Motorstart mittels Trennrelais das dann ins Bordnetz fliesst? Wenn im Bordnetz 14,4 Volt herrschen und das Trennrelais schliesst, fliessen da mit Sicherheit keine 90 A, weil die nämlich nicht wüssten, wohin... Wenn vom Netzladegerät gerade 90 A in die BK fliessen, ist die Spannung mit Sicherheit deutlich unterhalb von 14 Volt. Schaltet jetzt das Trennrelais auf ‚geschlossen‘, fliesst eher Strom aus dem Bordnetz zur Aufbaubatterie als umgekehrt. Davon ab, sollten die ganzen Verbindungsleitungen abgesichert sein. Bei mir ist an der Starterbatterie eine 40-A-Sicherung in Richtung EBL. Mehr als 20 A hab ich auf der Leitung aber noch nie gesehen (mein Trennrelais schliesst schon bei Zündung an, dann bekommt die Starter beim Startvorgang immer ‚Hilfe‘ von der BK, ca. 8-20 A je nach Ladestand und Spannungsniveau). bis denn, Uwe
Hallo, zumindest sollten dann Die Hauptplatine im Sicherungskasten. Laderegler. nicht in Mitleidenschaft gezogen werden. Wenn die Verkabelung überhaupt den dem Fall sehr hohe Ströme zulässt, könnte die Sicherung auslösen und eventuell das Trennrelais verkleben. Aber auch dann ist was falsch gemacht worden. Der gleiche Fall würde ja auftreten können, wenn die BK leer ist und die Lima lädt, so diese kräftig genug ist. Mir fällt es schwer, mir einen Fall vorzustellen, in dem die Schäden wie beschrieben auftreten können. Jedenfalls wenn die E-Technik ordnungsgemäß aufgebaut wurde. Wenn nicht, dann könnte schon einiges passieren. Wenn tatsächlich Überspannungen aufgetreten sein sollten und in Folge vielleicht hohe Ströme (Regler der Lima oder Ladegerät defekt), hätte das noch immer nichts mit dem Parallelbetrieb von Landstrom und Motorlauf zu tun. Mir fehlt da scheinbar die Fantasie. Gruß Gerald
Dem könnte man ja zustimmen, wenn da nicht die Gefahr bestünde, dass das noch einmal passiert. Was ist, wenn andere Parallelladungen beabsichtigt werden - geht nicht, weil sich sonst alles in Rauch auflöst? Da hast Du recht. Ich bin stillschweigend davon ausgegangen, dass das nach der Reparatur i.O. ist. Sollte man aber prüfen - sich zweigen lassen. Gruß Gerald
Ja es werden Spannungsspitzen durch die Lima erzeugt, für diese gibt es sogar eine Norm, die ISO 7637. Aber: Diese Spitzen/Unterspannungen werden durch die nachgeschaltete Pufferbatterie (Startbatterie) ausgeglichen!!!! Die Aussage Lima schuld ist zumindest bei eingebauter Startbatterie Quatsch. Anders sieht es beim Landstrom aus. In vielen ländlichen Gegenden wird der 230V Landstrom meistens über Freileitungen geführt, das gilt auch für viele Campingplätze. Durch Blitzschlag, induktive Übertragung in 230V Kabel, Ein- oder Abschalt-vorgänge von Elektromotoren und Generatoren können auf der 230V-Zuleitung Überspannungen entstehen, die das Ladegerät oder andere 230V-Verbraucher in Mitleidenschaft ziehen. Hier sollte man in die 230V-Zuleitung des Ladegerätes einen Überspannungsschutz installieren um diese Transienten zu unterdrücken. Nur zur Info, Gruß Andreas Also wenn gleichzeitig bei Motor anlassen der Blitz einschlaegt..... :cry: Danke für Eure rege Teilnahme. Die Reparatur wurde auf Garantie erledigt. Soweit ich das weiß, wurde die defekte Ladeelektrik ersetzt, aber nicht verändert. Eure Antworten haben mir den Eindruck gegeben, dass es sehr wohl möglich ist, das WoMo zu starten und gleichzeitig am. Landstrom zu hängen. Mir selbst kam diese Erklärung auch seltsam vor. Ich wollte eh auf LiFePO4 umstellen, da kann ich die Ladeinfrastruktur checken lassen. Kennt jemand die Firma Börner Mobil in Metzingen? Dort wollte ich mich mal dazu erkundigen. Erfahrungsberichte? Danke und Gruß Horst
Dann will ich den "Eindruck" einmal festigen. Ja, es ist möglich, und zwar an fast jedem Wohnmobil!. Das Motor starten ist immer möglich, warum auch nicht. Ich kenne kein Wohnmobil, das einen "Landstromkabel eingesteckt" Warner hat oder gar den Motor-Startvorgang verhindert. Gruß Andreas Die Aussage der Werkstatt macht durchaus Sinn! 1. Beim Starten ensteht eine hohe induktive Last, die grundsätzlich zu extrem hohen Spannungsspitzen führen kann. Nach dem Stand der Technik wird das in der Lima jedoch durch entsprechende Beschaltung abgefangen und darf sich im Bordnetz nicht mehr schädlich auswirken. Es sei denn, die Beschaltung ist defekt, z.B. kaputte Dioden. Dann liegt´s aber nicht am "Starten", sondern am Defekt der Dioden im Lima-Regler. 2. Eine hochohmig gewordene Batterie, die also die Lima-Regler nicht wie vorgesehen belastet, kann auch zu einem Überschwingen führen. Dann kann es sein, dass Spannungsspitzen auftreten oder sogar die Reglerdioden kaputt gehen. Dann liegt´s ebenfalls nicht am Starten, sondern an der defekten Batterie. 3. Kleinspannungsregler und Zentralelektrik wird heutzutage oft aus Billiggründen mit Phasenanschnittskonezpten verwirklicht. Je nach Impulsfestigkeit kann es schon sein, dass ein Spike (Spannungsspitze) die Regelung durcheinander oder ins Schwingen bringt. Dann können ungewollte Regelzustände entstehen, die nachfolgende Stufen zerstören. Dann liegt´s ebenfalls nicht am Starten, sondern an der Sch...Qualität der verbauten Elektronik. Fazit: Der von der Werkstatt genannte Zusammenhang (Motorstart bei eingesteckter Landstromversorgung) kann sehr wohl kausal sein für den Schaden. Ursächlich ist dann aber nicht eine Fehlbedienung, sondern Fehler in der Qualität oder Fehlerzustände in der Zentralelektronik. Das kann nicht dem Kunden angelastet werden. Aber der Kunde kann um Mithilfe gebeten werden, wenn das z.B. eine bekannte Schwachstelle im Fahrzeug ist. So nach dem Motto "kann leider passieren, weil unsere Technik schlecht ist. Bitte bitte bitte mithelfen, und jedesmal vor dem Motorstart den Landstromstecker ziehen. Denn während der Garantiezeit müssen wir das zwar ersetzen, danach aber geht´s zu Ihren Lasten, denn schlechte Qualität ist zwar dumm, aber kein Reklamationsgrund. Es sei denn, man weist uns nach, dass es gegen den Stand der Technik verstößt. Sowas ahnen wir zwar schon, aber was nicht bewiesen ist ..." !Sarkasmusmode aus! |
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