Und was haben deine Punkte 1 - 3 jetzt mit einem angesteckten 230V-Landanschluss zu tun?
Deine Punkte mögen vielleicht mal eintreten, das könnten sie aber bei JEDEM Startvorgang tun, unabhängig, ob Landstrom da ist oder nicht.
Und was machen all diejenigen, die Solaranlagen auf dem Dach haben und ebenfalls "während des Startvorgangs" die Batterie über Solar laden? Da müssten auch reihenweise irgendwelche Regler abrauchen beim Starten, auch hier wird parallel geladen und nix passiert.
Ich halte die Aussage der Werkstatt in Verbindung mit Landstrom als seeeehr weit hergeholt .....
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Überspannung durch Landstrom und gleichzeitigem Motorlauf? 1, 2, 3
Und das ist noch sehr höflich formuliert! Gruß Andreas
Also bevor ich das letzte gelesen hatte, hab ich gedacht: "Was hat der denn geraucht".  Aber so iss alles gut!  Das Fazit ist wirklich gut und zutreffend! Gibt es denn in der Region Stuttgart und Umgebung einen mobilen Wohnmobilservice? Den ein oder anderen haben ich bereits im Forum aufgestöbert, aber die von mir gefundenen Anbieter sind sehr weit weg. Mich würde eine zweite Meinung zu der verbauten Elektrik/Elektronik interessieren. Beim Starten eines Flugzeugsmotors muss der AvionikHauptschalter aus ( Vorschrift ). Bei älteren Flugzeugen gab es schon mal defekte Funkgeräte. Der Anlasser zieht je nach Grösse des Motors mehrere 100A ( Beim Dukato gemessen 350 ) Wenn dieser Strom abgeschaltet wird, entsteht eine energiereiche Spannungsspitze aus der Induktivität des Anlassermotors. Diese wird jedoch auch von einer 100Ah Batterie aufgenommen, wenn die Leitungsquerschnitte stimmen und die Verkabelung unter EMV/ESD Gesichtspunkten vorschriftsmässig ausgeführt ist. Das war bei Oldtimer Flugzeugen nicht so. Die Spannungsspitzen der Lima sind dagegen Peanuts. Wenn das Motorstarten bei angeschlossenem Landstrom mehr Schaden anrichtet als eine durchgebrannte Sicherung, dann ist das nicht Stand der Technik und so nicht zulässig. Ich grabe diesen Fred nochmal aus. Seit heute steht fest, dass ich mein System auf LiFeYPo4 umrüsten werde. In diesem Zusammenhang möchte ich auch die Elektrik auf mögliche Mängel überprüfen, die möglicherweise zu dieser Überspannung und damit zum Defekt der Anlage geführt haben. Aktuell sieht es in meinem Fahrzeug wie folgt aus: 2014er Crafter, 2.0 BTDI, 163 PS Euro 5. Starterbatterie Blei 100Ah. 16 mm2 Kabel zum Verteiler CBE DS300. Nichts dazwischen (kein Booster, etc). Ins DS300 kommt noch 160W Solar von zwei 80W Panelen rein. Solarregler = Votronic MPP 165 Dou Dig. 1710. Dann kommt eine 100Ah Bleibatterie als Aufbaubatterie. Von der 230V Seite kommt der Strom über den Priority Switch NDS SP230 ins Ladegerät CBE CBE516, dann in die Aufbaubatterie. Habe ich was vergessen? Kann der geneigte Fachmann hier einen Fehler finden, der bei angeschlossenem Landstrom und gleichzeitigem Motorstart Probleme verursacht? Wenn ja, wo ist der Fehler? Der Plan ist, die Bleibatterie (die offensichtlich überfordert war) gegen einen 200Ah LiFeYPO4 zu tauschen und mit einem 25A B2B Ladebooster zu laden. Danke und Gruß Horst
Ich kehre die Frage mal um: Wie muss eine elektrische Anlage aufgebaut sein, damit Landstrom und gleichzeitiger Motorlauf keine Probleme verursacht? Danke vorab.
wie oft denn noch? Es passier GAR NICHTS. Tausende von Wohnmobilen sind so "simpel" aufgebaut mit einem einfachen Trennrelais und ein Landstrom Ladegeraet. Und der Grossteil der Nutzer liest auch bestimmt keine Betriebsanleitung und steckt ein und/oder startet in allen moeglichen und unmoeglichen Kombinationen.
Trotzdem danke.
Das möchte ich jetzt hier mal nicht so einfach unkommentiert stehen lassen. Wer Schaltpläne lesen kann, der sollte sich mal den Plan vom z.B. Schaudt EBL99 (egal ob B oder K Version) herunterladen und inspizieren. Dabei fällt folgendes auf: Der Ausgang des 230V-Ladegerätes und der Eingang des Zusatzladegerätes (Sockel 2F - Block 7) sind parallel geschaltet. Die Starterbatterie wird ab dem Moment, in welchem ein stabiles D+ Signal vorhanden ist, ebenfalls parallel auf diesen Zweig geklemmt (Sockel E20-3F). Im worst-case Fall liegen also drei Spannungsquellen parallel auf einem Strang, wobei wie immer das "der Stärkste gewinnt" Prinzip gilt, also der Eingang mit der unter Last höchsten Spannung das System versorgt. Es gibt zwischen den drei Eingängen KEINE Entkopplung über Hochlast-Shottky Dioden. Es KANN also theoretisch passieren, dass bei angelegter 230V-Spannung in dem Moment wenn der Motor gestartet wird und darauf folgendem aktivem D+-Signal, massive Störspitzen von der Lichtmaschine über den Starterbatterie-Eingang in das EBL gelangen, und "Unfug" im 230V-Teil (beim EBL 99 B mit "LAS_1216" gekennzeichnet) anstellen. Dieses "Dingsbumms" "LAS_1216" ist leider eine Blackbox, über den inneren Aufbau kann also nur vermutet werden. Es könnte also nichts passieren, wie <ät>Inselmann schreibt, es kann aber auch aufgrund der hohen Störspitzen aus der LM im Regelteil des "LAS_1216" auch zu Defekten aufgrund hoher Ausgleichsströme kommen. Ich würde daher die Möglichkeit der Rückwirkung der LM auf den 230V-Teil im EBL nicht kategorisch verneinen. Wissen weiß das nur Schaudt, die kennen den Aufbau des "LAS_1216" Teils. JM2C. Ziemlich viel könnte, müsste, wenn. Dem entgegen steht die installierte Basis von Millionen von Wohnmobilen, wo diese Verschaltung klaglos funktioniert. Welchen Sinn macht es, für einen Schadensfall vorzusorgen, der mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:1.000.000 eintritt und dann ein paar hundert Euro Schaden macht? Wer ganz viel Angst hat, kann ja seine Ladequellen per Nato-Knochen trennen und dann per Hand zuschalten. Willkommen in der Elektro-Steinzeit.... Oder einfach den Motor nicht starten, wenn Landstrom dranhängt. Machen wohl die meisten so :D bis denn, Uwe Klar ist das eine "Radio Eriwan" Frage :P , allerdings habe ich mir auch nur erlaubt, die Fragestellung von der elektrotechnisch/elektronischen Seite anzugehen. ICH hätte jedenfalls ein paar Shottky-Dioden spendiert ... allerdings mag ich auch "Gürtel UND Hosenträger", aber nur im Elektronikbereich. "Tausende Mal berührt, tausend Mal ist nichts passiert ..." :lol: wollen wir mal hoffen das uns nicht der Himmel auf den Kopf faellt........
Hallo Uwe, das ist im Prinzip, wie im richtigen Leben. Derjenige, der einen schweren Unfall hatte, wünscht sich, versichert gewesen zu sein. Der Andere, dem das noch nie passiert ist, versteht es nicht. Ich habe schon mitbekommen, dass mein Schadenszenario selten ist. Aber ICH habe es erlebt, daher frage ich nun eben genau nach, in der Hoffnung, eine für mich praktikable Lösung zu finden.
Kannst Du das etwas näher ausführen? Evtl ist das ein Lösungsansatz für mich. Gerne auch über KN, falls das hier zu langatmig werden sollte. selbst wenn !!! diese Spannungsspitze von der LiMA je auftreten sollte ....wäre immer noch die Starterbatterie da zwischen die diese Spitze auffangen würde. Und wenn es diese mysteriösen, gefährlichen Spannungsspitzen wirklich geben sollte, müßten dann nicht haufenweise empfindliche Elektronikteile ( Steuergeräte, Radios, Funkgeräte usw.) abrauchen? Limas sind ja schliesslich nicht nur in WoMos verbaut. LG Robert
Genau das ist mir passiert, siehe Erstbeitrag ff. Hast Du einen Beleg dafür, dass außer der Verteilplatine noch andere Geräte defekt wurden? Ich persönlich bezweifle das. Ich glaube auch nicht an irgendwelche Spannungsspitzen. Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte: Außer der Platine ist nichts defekt gegangen. Der Händler hat übertrieben. Und die Platine ist wegen einem Anschlussfehler / Verdrahtungsfehler defekt gegangen. Nur eine Vermutung. Gruß Gerald
Don't panic ... das TUT sie nicht vollständig! Als Überlagerung der Akkuspeisung, einfach mal ein Oszi an die 12V anschließen und dann das Fahrzeug anlassen :eek: Früher sind gerne mal Steuergeräte abgeraucht, heute sind die aus Erfahrung im 12V Eingang maximal abgesichert und arbeiten intern nur noch mit viel niedrigeren Spannungen (8V hatte ich mal, auch 5V oder 3,3V n Erfahrung gebracht). Das Problem sind die Ausgleichströme IM EBL. <ät>Jorel: Die Dioden an sich reichen nicht, die müssten dazu im EBL verbaut werden, dazu muss dann aber die Steuerung angepasst werden, da dann ca. 0,2V fehlen. <ät>Inselmann: Im Moment können einem auch noch ganz andere Dinge auf den Kopf fallen ... auf der Insel :mrgreen: [/OT]
Sorry wenn ich das so nicht glaube. Du wärst nämlich in 50 Jahren der Erste, von dem ich höre, dem das nachweislich passiert wäre. Weder in meiner KFZ- mechaniker Laufbahn ( zugegeben, ist schon etwas her), noch in meinem KFZler Bekanntenkreis hab ich je von so was gehört. LG Robert
Soweit ich weiß, gibt es Dioden mit Kompensation, die die abfallende Spannung ausgleichen.
Die praktikable Lösung für Dich ist die, mit der Du ohne schlechtes Gefühl reisen kannst - Technik hin oder her. Dein Schadenszenario ist selten und Die Herleitung der Werkstatt zur Ursache noch seltener. Mich erinnert das an Folgendes: Ein Mensch hat schon mehrfach einen Hund gesehen. Jedesmal jagte dieser Hund einen Hasen. Noch nie sah der Mensch einen Hund in anderer Situation. Aus Sicht dieses Menschen ist es ein naheliegender Schluss, den Hasen für die Ursache des Hundes zu halten.
Oh.. hübsch, DAS musst Du mir dann bei Gelegenheit mal physikalisch erklären :razz: , nach 40 Jahren im Beruf wären mir die bestimmt schon früher mal untergekommen 8) OK, ohne Spaß: Die Kompensation muss IMMER aktiv geschehen, die Durchgangsspannung einer Shottky-Diode (Metall on Semiconductor) liegt bei ca. 0,2-0,3V (normale Si-Dioden haben 0,7V), und diese Durchgangsspannung fehlt dann hinter der Diode. Das sind halt Spaßbremsen, diese Dinger :wink:
Es gibt ja noch diese Diodengleichen Schaltungen mit MOSFETS, an denen kaum etwas abfällt (solange der Strom nicht zu hoch wird). RK Moin, soweit mir bekannt ist, hats die alten Calira EVS 12-12 und 12-14, reihenweise zernudelt, angeblich wenn Landstrom anlag und gestartet wurde, so dass anschließend eine Verbindung zum Fahrzeugkreis vorhanden war. Dass diese Verbindung bestehen kann, kann ich bestätigen. Das diese durch die Landstrom / Startkombi entstanden ist nicht. Gruss Emil
OK, auch ohne Spaß, hätte ich irgendwo geschrieben, dass dies inaktiv geschehen kann oder geschieht? Passt aber schon. Das wäre jetzt der neue Plan:  Meinungen? Wo sind die :help: Schutzdioden. Der Shunt registriert nicht die Ladung des Booster. Fällt das D+ Signal ab, wenn die Maschine steht. Ist dieses D+ Signal von der LM oder wird es Generiert. Franz
Ich hoffe, durch das Trennrelais und den Ladebooster genug Schutz zu haben.
Denkfehler, stimmt. Werde ich ändern.
Das D+ kommt aus dem DS300 Verteiler. Ich weiss nicht, ob es generiert wird oder echt ist. Hallo Jorel Du verwendest einen 25 A Booster, wenn der Kühlschrank beim Fahren mitläuft, bleibt aber nicht viel übrig an Ladestrom. Aussser du hast kein AES. Das D+ Signal wird von CBE generiert.Auch müsste dort ein Signal Motorstart sein. Gruss Franz Hallo Franz, ich habe einen Kompressor Kühlschrank. Was ist denn sinnvoller? Generiertes D+ oder nativ? Moinsen, ich mach noch einmal Plan B auf: Wir unterhalten uns immer über die Überspannung, und da kann beim Anlassen des Motors die Lichtmaschine eine Überspannung erzeugen. Was ist mit dem Anlasser? Gerade bei kaltem Motor ist an einer schwächelnden Starterbatterie ein extremer Spannungseinbruch festzustellen. Dieser Spannungseinbruch und der damit gezogene hohe Strom kann natürlich auch zu einer Zerstörung der Ladekomponenten führen. Was ist mit den vielen Halogen Scheinwerfern die nach kürzester Zeit einen Lampenausfall haben? Dort wird üblicherweise ein Überspannungselement eingebaut. Ob sich diese vielen Lampen geirrt haben? ;-) Bei einem gebrauchten Diesel-PKW wurde mir mal eine zu kleine Batterie eingesetzt. Eine Woche später wurde es kälter und beim Anlassen trat der geschilderte Spannungseinbruch ein. Irgendwie hatte sich die Boardspannung falsch eingeregelt und das elektronische Gaspedal ließ nur noch bis max. 120 km/h regeln. Anhalten, Fahrzeug abstellen und neu anlassen ließ resettete Regelung wieder. Die Werkstatt baute eine neue Batterie mit der richtigen Leistung ein - damit war wieder alles gut. Normalerweise klemmt der gute Camper den Landstrom vorm Abfahren ab, wer weiß wie viele Ausfälle wir hätten wenn die Reihenfolge bei der Abfahrt so aussieht: Fahrzeug anlassen und warmlaufen lassen, Innen den Wohnbereich aufräumen, .... , Landstrom abklemmen, Kabel einpacken - Abfahrt. gruß Thomas Hallo Jorel Im Prinzip ist es egal. es muß nur zum Steuern des Booster passen. ELEKTRONISCHES BATTERIETRENNGERÄT Eine elektronische Einrichtung, die über die Zündung gesteuert wird, schaltet den Batterieparallelbetrieb bei Fahrzeugbatterie-Spannung > 13.5V ein und schaltet den Batterieparallelbetrieb bei Zündung aus oder bei Spannung < 12.5V ab. Diese Einrichtung funktioniert erst wenn die Verbraucherbatterie angeklemmt ist. Außerdem steuert diese elektronische Einrichtung die Verbraucherrelais des Ausgangs OUT D+ (simuliertes D+). Darunter fallen z.B. der AES-Kühlschrank, die Vorzeltleuchte, die Antenne-Einfahrt, us. at Thomas. Die Lebensdauer der Lampen ist von der Rüttelfestigkeit abhängig. Bei LKW halten normale billige Lampen ca 15-20 000 Km. Die Rüttelfesten 70-100 000 Km. Ob es einen Zusammenhang mit der Spg beim Starten gibt, ist mir neu , und kann ich nicht beurteilen. Gruß Franz
Fahrzeug warmlaufen lassen und dann aufräumen und bis zur Abfahrt schön alles einstinken mit deinem kalten Diesel? Vielen Dank. Mal davon abgesehen das warmlaufen lassen mehr Verschleiss für den Motor bedeutet als sanftes losfahren.
Grundsätzlich ja. Aber es gibt Situationen, wo man sofort die volle Leistung braucht, und da habe ich lieber einen warmen Motor. Hatten wir z.B. in N, als wir auf einem sehr steilen Parkplatz geparkt haben. Das Anfahren nach Stunden benötigte fast Vollgas, gefolgt von einer längeren Bergfahrt. Ähnlich wenn man sich gleich auf eine (deutsche) AB einfädeln muß. An die Motorexperten: wie problematisch ist es, einen Motor(TD) kalt auf volle Leistung zu belasten ? RK
Und wie so oft, es wird die eine Situation von 1000 herausgepickt um ein voellig unnoetiges Verhalten zu rechtfertigen. :wall: man kann sich auch ohne Vollgas auf eine deutsche Autobahn einfaedeln. Und welcher Campingplatz hat seine eigene Autobahn Auffahrt? Bis du vom Campingplatz runtergefahren bist und 500m auf der Strasse sind gefahren wird dein Motor schon mehr Temperatur haben als nach 10 min warmlaufen. Aber jetzt werden sicher wieder die Diskussionen anfangen wie lange es dauert bei unterschiedlichen Oelviskositaeten bis der Schmierfilm seinen vollen Schutz aufbauen kann bei unterschiedlichen Zylinderlaufbahnmaterialien und Kolbenlaufspielen...... :tanz:
Wenn ein kalter Motor mit sehr hoher Last gefordert wird (Anhängerbetrieb, bergauf, voll beladen, etc), dann erhöht sich der Verschleiß deutlich. Sämtliche Dichtungen und Toleranzen sind auf einen Regeltemperaturbetrieb ausgelegt und erreichen ihren Optimalwert bei Betriebstemperatur (i.d.R. 90-100 Grad Wasser und ca. 100 Grad Öl). Dabei braucht das Öl meist deutlich länger um warm zu werden, als das Wasser. Das Öl selbst spielt auch eine Rolle. Hier geht es um den Schmierfilmabriss, der schneller geschieht, wenn das Öl kalt ist. Zudem benötigt das Öl eine gewisse Zeit, bis es aus der Ölwanne in alle relevanten Stellen gepumpt wurde (ca 10 Sekunden, je kälter, umso länger). Ein Fahrzeug im Leerlauf warmlaufen zu lassen kann u.U. ebenfalls den Verschleiß erhöhen, weil die Ölpumpe und die Wasserpumpe drehzahlabhängig arbeiten (Riemeantrieb). Durch die geringe Leerlaufdrehzahl wird zu wenig Öl gefördert und erreicht nicht alle exponierten Stellen. Die Folge ist wieder erhöhter Verschleiß. Anders ist es bei elektrischen Pumpen. Die kommen allerdings eher im Motorsport vor. Die elektrischen Pumpen sind über eine elektronische Steuerung geregelt und behalten auch bei Leerlauf eine hohe Pumpleistung. Wenn man nun vor der Wahl steht sich zu entscheiden zwischen kalter Volllast und im Leerlauf warmlaufen zu lassen, so sollte man ein Zwischending wählen. Ca. eine Minute mit etwas erhöhter Drehzahl laufen lassen und dann vorsichtig versuchen, das Fahrzeug über den Berg zu bringen. Manchmal hilft es auch, vorher den Stellplatznachbarn über die Situation aufzuklären, der wird meist mit Verständnis reagieren, denn er will ja seinen Motor auch nicht kaputt machen und hat möglicherweise ein paar Tage später das gleiche Problem. hatte ich es nicht gesagt.... :lol: nur mal am Rande, man kann NUR mit dem Anlasser schon den vollen Oeldruck aufbauen ohne den Motor zu starten.
Genauer lesen "Grundsätzlich ja". Ich wollte nur aufzeigen, daß es Situationen gibt, wo es eben doch nötig ist.
Je nach Ort und Zeit aber nur mit Ohrenschützern, weil einen dann alle zuhupen :roll: , wenn man nicht nach 20m 100km/h hat und sich hinter einem schon fast eine Massenkarambolage abspielt. Nett bei diesen superkurzen Auffahrten, die kaum 50m lang sind und dichtem Verkehr auf allen Spuren.
Auch da wieder ein Gegenbeispiel. Viele CP in HR sind an der Küste und recht steil. Da muß man gleich nach dem Ausschwenken von der Parzelle Vollgas geben, um den Berg hochzukommen.
Muß ja nicht ins Detail gehen, aber eine grundsätzlich Aussage dazu wäre mal interessant (hab ich erst später gelesen). Mein PKW Motor z.B. klingt die erste Zeit recht unwillig. Da ich von der Arbeit aus gleich auf die AB muß, ist das irgendwie ein unangenehmes Gefühl, so voll reinzutreten. Bei Flugzeugen gehört es sogar zur normalen Startprozedur, daß der Motor Temperatur haben muß. RK Hier der korrigierte Schaltplan.  Was müsste ich tun, damit der Shunt auch die Starterbatterie erfassen kann? Ich bin ebenfalls nicht sicher, ob der Ladebooster vor oder nach der DS300 Sinn macht.
Du bist großartig. Nein, wirklich. Brauchst Dich nicht genieren, ich mein das ernst.
Das ist spannend...
Theoretisch beide Minuspole erst verbinden und dann über den Shunt auf das restliche System. Nur was soll das bringen ? Du hättest dann ein Summensignal, das praktisch nichts aussagt. Außerdem müßte der Shunt den Startstrom vertragen. Und man hätte für die Verbindung lange Kabel die sehr hohen Strom aushalten müssen. Macht alles nicht wirklich Sinn. Wenn unbedingt, dann eher einen zweiten Shunt (und Meßgerät) für die SB. RK
Danke, klingt nachvollziehbar.
Da setze ich noch einen drauf: selbst wenn...........wäre immer noch die Starterbatterie, das geschlossene Trennrelais und damit die Aufbaubatterie dazwischen die diese Spitze auffangen würde!! Da kommen keine "Spannungsspitzen" rüber, außerdem sind die Zeiten zu kurz! Die sind definiert!. Gruß Andreas |
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Strom von Aufbaubatterie am EBL für Radio entnehmen - wie?