Kühlschränke - hat jeder ein Problem ? 1, 2

mkaleu hat geschrieben:. Da keine Zündflamme da ist, muss dann mit Hochspannung gezündet werden? Wird da elektrisch geprüft ob die Flamme an ist?

Die Flammenüberwachung erfolgt durch Messung des Ionisationsstroms.

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mkaleu hat geschrieben:......Meine Frage galt hauptsächlich den Leuten, die sich mit der Gastechnik der Kühlschränke auskennen. Wenn ich genau weiß, wie die Gasheizung der Kühlschränke angesteuert wird, kann ich eine entsprechende Steuerung entwickeln,
Mike

Kannst du haben, der Ablauf ist bei fast allen gleich, nur mit unterschiedlichen Mitteln-
Bei den aktuellen Kühlschrankmodellen ist meist ein Automatischer Energie Selektor, kurz AES, eingebaut. Er prüft, welche der Energiearten Sonne (nur optional, S+), 230V, 12 V Lichtmaschine (D+) oder Gas angeboten wird und wählt dann in der dargestellten Reihenfolge aus. Es gibt allerdings trotz Vorhandenseins einige Einschränkungen, z.B. Unterspannung (<210V) bei 12/230V Betrieb oder Gas wird bei Motorstopp abgeschaltet und erst nach 15 Minuten wieder angewählt (Tankstellenschutz). Das heißt, dass bei einem Tankstellenstopp als Energie höchstens Solarstrom zur Verfügung steht, denn die Lichtmaschine steht, Gas (offene Flamme) darf nicht verwendet werden, und an der 230 V Leine fährt niemand an die Tankstelle. Deshalb ist es sinnvoll, die AES-Automatik zur Fehlersuche abzuschalten. Ist dies nicht wählbar, ist eine Fehlerzuordnung nur eingeschränkt möglich.
Ein paar Worte zur Zündung und Flammüberwachung.
Bei Geräten ohne AES oder Wiederanzündautomatik (Reigniter) muss bei Gasbetrieb zuerst die Flammsicherung überwunden werden. Dies geschieht entweder automatisch durch den Energiewahlschalter (Gas), durch manuelles Drücken des Temperaturwahlschalters oder eines Zündsicherungsknopfes. Dies öffnet das Gasventil und zündet die Flamme. Brennt die Flamme hält der Thermostrom vom Thermoelement das Gasventil offen und sagt dem Zündautomat, dass er nicht mehr zünden soll, da die Flamme brennt. Geht die Flamme aus, wird das Gasventil nach 30 bis 60 Sekunden geschlossen und der Zündautomat erfährt, dass er wieder zünden darf. Man muss dann wieder den Zündknopf drücken, damit die Flammsicherung überwunden und das Gasventil geöffnet wird.
Bei Geräten mit Reigniter oder AES Steuerung gibt es noch ein zweites Überwachungssystem, denn hier soll die Flamme u. U. bei kurzfristigem Erlöschen wieder automatisch gezündet werden, ohne dass ein manueller Eingriff erfolgen muss. Dies ist die Funktion des Reigniters. In der heißen Flamme wird die Luft ionisiert, d.h. sie wird elektrisch leitfähig. Legt man nun, an einen in der Flamme stehenden Kontakt (Zündelektrode), eine Spannung an, fließt durch die Ionisation der Luft ein Strom gegen Masse. Geht die Flamme aus, fließt kein Strom mehr und der Zündautomat wird gestartet.
Das Thermoelement ist recht langsam, es muss ja abkühlen und benötigt deshalb 30 bis 60 Sekunden für die Rückmeldung "Flamme an" oder "aus". Die Rückmeldung durch die Ionisationsmessung erfolgt sofort und nach wenigen Sekunden startet der Zündautomat. Er kann aber nur solange zünden, bis das Thermoelement das Gasventil schließt. Danach muss die Zündung wieder durch einen manuellen Eingriff erfolgen.
Viel Erfolg, Gruß Andreas

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Kompressor Kühlschränke im Haus laufen mit Netzstrom und haben etwa die 10-fache Stromaufnahme (ca 400 Watt) wie die gebräuchlichen 12Volt Kompressoren. Du hast außerdem noch einen nicht unerheblichen Verlust im Wechselrichter, aber natürlich gegenüber den viel zu teuren Mobilkühlschränken einen echten Preisvorteil. Die 480Ah Nass entsprechen ja etwa nur etwa 200Ah LiFePO4. Bei schlechtem Wetter bist Du allerdings schnell auf Netzstrom angewiesen. Ich habe bei mir einen 12V Kompressor mit 40Watt eingesetzt und decke mit 400Ah LiFePO4 Batterien und 600Watt Solarzellen weitestgehend meinen Bedarf ab. Der Wechselrichter mit 20A Ladegerät für 230V hat zusätzlich auch einen Anschluss für die Solarzellen.

Hallo Andreas,
ab der Serie 7000 haben die Geräte zur Flammenüberwachung keine Thermoelemente mehr.

Gruß
Scout

[quote="Scout"]Hallo Andreas,
ab der Serie 7000 haben die Geräte zur Flammenüberwachung keine Thermoelemente mehr.

Gruß
Scout[/quote]

Wie wird da die Flamme überwacht?

Der Anschluss vom P810 Automaten erfolgt 3-Polig an der Steuereinheit. Kann jemand sagen welche Werte die Leitungen haben. Ich gehe mal davon aus, dass hier +-12V anliegen und der 3.Anschluss einen Zustand annimmt, der von dem P810 gesteuert wird. Vermutlich eine Rückmeldung mit + oder Minus.

LG Mike

mkaleu hat geschrieben: Wie wird da die Flamme überwacht?

Scout hat geschrieben:Die Flammenüberwachung erfolgt durch Messung des Ionisationsstroms.

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OK, das aber das wir vom externen Modul übernommen. Was meldet dieses Modul denn über die 3. Leitung zurück?

Scout hat geschrieben:Hallo Andreas,
ab der Serie 7000 haben die Geräte zur Flammenüberwachung keine Thermoelemente mehr. Gruß Scout

Danke für den Hinweis, habe meine Unterlagen aktualisiert/angepasst
Gruß Andreas

Andreas, ich hoffe, dass du meine Aussage auch überprüft hast.

Gruß
Scout

Kühli läuft zuverlässig (mit Reisepausen) seit Mai 2016 (Standard Dometic mit Gas-Elektro Umschaltung).

Scout hat geschrieben:Andreas, ich hoffe, dass du meine Aussage auch überprüft hast. Gruß Scout

Nein, ich vertraue dir, aber sie "tönt" logisch. Warum zwei Flammsicherungssysteme bei AES/Wiederanzündfunktion?
Gruß Andreas

andwein hat geschrieben:Warum zwei Flammsicherungssysteme bei AES/Wiederanzündfunktion?

Ist das auch durch Vorschriften abgedeckt (vermutlich) ? Da würde es mich nicht wundern, wenn irgendwo steht: mechanisches Sicherungssystem... Ein elektronisches muß halt entsprechend designt sein, daß nicht einfach Gas weiterströmen kann, wenn der Strom weg ist, oder sich was aufhängt.

RK

[quote="andwein"]Flammsicherung überwunden werden. Dies geschieht entweder automatisch durch den Energiewahlschalter (Gas), durch manuelles Drücken des Temperaturwahlschalters oder eines Zündsicherungsknopfes. Dies öffnet das Gasventil und zündet die Flamme. Brennt die Flamme hält der Thermostrom vom Thermoelement das Gasventil offen und sagt dem Zündautomat[/quote]

Hier habe ich ein Verständnisproblem. Es gibt da ein Bauteil gegenüber dem Gasventil mit Stromanschluss in das der Thermofühler hineingeht. Innen ein Mosfet und ein paar diskrete Bauteile. Nun soll dieses Bauteil, nennen wir es mal Thermostromadapter, einen "Thermostrom" erzeugen? Ist der Begriff nicht völlig irreführend? In der Patentschrift zu diesem Teil steht etwas über die Funktion, denn der Sinn ist ja, das viel Strom ziehende Magnetventil nach dem öffnen so lange stromlos offen zu halten bis die Flamme ausgeht, ausgeht, weil kalt genug ist, oder durch ein anderes Ereignis. Auf der einen Seite liegt das Thermoelement an einem Kontakt an (oder erst, wenn es heiß wird?), auf der anderen Seite ein beweglicher Stift, der vermutlich vom Gasventil mechanisch gegen den 2 Kontakt gedrückt wird. Dadurch wir ein Stromkreis geschlossen, womit Strom fließt. Es könnte sein, dass das dann "Thermostrom" genannt wird. Natürlich kann so etwas elektronisch ausgewertet werden, doch wo bleibt der stromsparende Effekt? Wie soll weiter Gas fließen, wenn das Ventil stromlos gemacht wird? Welchen mechanischen Effekt hat der "Thermostromadapter"? Wer kann dazu näheres sagen?
[url=https://www.wohnmobilforum.de][img]https://www.wohnmobilforum.de/bilderdienst/wohnmobile/Thermostromadapter_10755_4b1e2c3a.png[/img][/url]

mkaleu hat geschrieben:......Hier habe ich ein Verständnisproblem. Es gibt da ein Bauteil gegenüber dem Gasventil mit Stromanschluss in das der Thermofühler hineingeht. Innen ein Mosfet und ein paar diskrete Bauteile. Nun soll dieses Bauteil, nennen wir es mal Thermostromadapter, einen "Thermostrom" erzeugen?

Hier nimmst du Bezug auf ein bestimmtes Modell! Hier wäre es natürlich hiflreich auch dieses Modell zu nennen.
Der "Thermostrom" ist der Strom, der vom Thermoelement zum Gasventil fließt!
Wenn dort noch ein Modul mit einigen Halbleitern sitzt ist das vermutlich der "Reigniter", der versucht, die erlöschte Flamme wieder anzuzünden. Aber den gibt es bei älteren Kühlimodellen nicht!
Gruß Andreas

Ich habe meinen Kühli vor 1 Std. nach 3 Monaten wieder das erstemal gestartet.
Und was soll ich sageb? bei der 1 Zündung sofort angesprungen und läuft seitdem zum Vorkühlen

[quote="andwein"]Der "Thermostrom" ist der Strom, der vom Thermoelement zum Gasventil fließt!
Wenn dort noch ein Modul mit einigen Halbleitern sitzt ist das vermutlich der "Reigniter", der versucht, die erlöschte Flamme wieder anzuzünden. Aber den gibt es bei älteren Kühlimodellen nicht!
Gruß Andreas[/quote]
Hallo, es ist ein RM6505 ca. 20 Jahre alt. Am Gasventil sitzt rechts der Magnet und links der s.g. Thermostrom Adapter dessen Wirkungsweise mir nicht ganz klar ist. Sicherlich ist das kein direkter "Reignier", sondern höchstens ein Sensor ob die Flamme an ist. Die darin befindliche Elektronik hat zwei Kontaktflächen. Links im Bereich der vom Ende des Thermoelemnts, rechts ein Messigteil, dass vermutlich vom Magnetventil gegen den Kontakt gedrückt wird. Ich vermute, dass der Strom durch den Mosfet unterschiedlich ist, je nach dem welche der Kontakte mit Masse verbunden wird. Daraus könnte eine Elekronik auswerten, ob die Flamme an oder aus ist und ob das Ventil geöffnet ist. Ich versuche das herauszufinden, weiß aber nicht, ob mein Modul noch in Ordnung ist. Es nimmt im Leerlauf 15mA auf, ändert sich aber nicht, wenn ich Minus oder Plus an einen der Pole lege. Es soll ja erreicht werden, dass der Strom vom Magnetventil abgeschaltet werden kann, wenn die Flamme an ist. So steht das jedenfalls in der Patentschrift. Außerdem versuche ich herauszufinden was das Thermoelement macht, dass von der Zündflamme ausgehend im ThermostromAdapter links endet. Es liegt auf Masse. Dehnt es sich aus um den elektrischen Kontakt im Adaper mit Masse zu verbinden? Der Thermostrom Adapter ist hier beschrieben: --> Link

Ich würde auch gern ein paar Bilder dazu hochladen, doch irgendwie erscheinen die nicht.

Michael

mkaleu hat geschrieben:Es soll ja erreicht werden, dass der Strom vom Magnetventil abgeschaltet werden kann, wenn die Flamme an ist. So steht das jedenfalls in der Patentschrift. Michael

Irgendwie bist du auf einer anderen Verständnisebene.
Das Magnetventil wird durch den Strom des Thermoelementes offengehalten! Wenn der Strom bzw. die Flamme fehlt wird es abgeschaltet! Was in einer Patentschrift steht ist unerheblich, die praktische Umsetzung von Sicherheitseinrichtungen geht immer davon aus: kein Strom, alles dicht! (vereinfacht für Gas ausgedrückt)
Gruß Andreas

[/quote] Ich gehe davon aus, dass die meisten Probleme bei den Steuerungen liegen, die dann nicht, oder nur zu horrenden Preisen wiederbeschafft werden können. Was haltet Ihr davon, wenn man so eine Steuerung mal nachempfindet. Für 50€ ließe sich das umsetzen. [/quote]

Nachbau-AES-Platinen werden ja für einige ältere Modelle zu erschwinglichen Preisen bei eb.. Klein angeboten. Dort habe ich auch schon mal eine gekauft. Alles prima.

[quote="Orje"]Nachbau-AES-Platinen werden ja für einige ältere Modelle zu erschwinglichen Preisen bei eb.. Klein angeboten. Dort habe ich auch schon mal eine gekauft. Alles prima.[/quote]

Danke, genau diese Info hätte ich schon früher gebraucht. So erübrigt sich mein Nachbau auf Basis eines ES8266, obwohl natürlich dabei auch eine LCD-Anzeige mit Klartextinformation herausgesprungen wäre.

Aber ich habe dazu gelernt. Mir ist nun klar, dass der s.g. Thermostrom Adaper eine Art elektrische Unterbrecher für den Strom ist, der vom Thermoelement zum Haltemagneten geht. Damit kann man die Gaszufuhr elektrisch ausschalten. Soll wieder neu gezündet werden, müssen Hauptventil, Adapter und Zündung unter Spannung gesetzt werden. Liefert das Thermoment genügend Strom um den Haltemagneten zu versorgen kann die Zündung und das Hauptventil abgeschaltet werden. Eigentlich ganz einfach.

Michael