Hallo zusammen, ich bin gerade dabei, beim Thema Wechselrichter FI die Zusammenhänge zu verstehen.
Bezogen z.B. auf einen Victron MultiPlus sieht so eine Anlage dann z.B. so aus
(Sorry, wollte eigentlich einen Link posten, darf ich aber noch nicht, einfach nach
schematic-vehicle-lithium-rv2-.pdf
suchen
So weit ich es bei den vielzähligen Beiträgen zu diesem Thema verstanden habe, ist ein FI laut VDE zu erst einmal Pflicht, obwohl er bei einem freistehenden Wohnmobil u.U. keinen Fehlerstrom erkennen kann, da mangels Erdung kein Strom fließen kann.
Solange man sich im WM aufhält und nur Kontakt einer Phase bekommt, ist ja auch alles gut da kein Stromkreis gegeben ist. Ich hoffe soweit ist es erstmal korrekt.
Nun zu meinen „was wäre wenn Frage“:
- Was passiert, wenn nun eine Phase defekt ist und Strom auf der Karosserie liegt, beim z.B. aussteigen, oder berühren der Karosserie von außen und damit eventuellem kurzzeitiger Erdung (nasse Wiese, Pfütze)?
Löst der FI dann aus um den Fehlerstrom durch den Körper zu limitieren?
Danke und Grüße Volker
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WR mit FI was passiert wenn
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Moin.. ..der Fi vergleicht den über die Phase hin fließenden Strom mit dem über den Null zurück fliessenden. Flieẞt nun Strom (größer 30mA) wegen eines Isolationsschadens oder einer Überbrückung Phase > Erde deinerseits...weil du in eine Lampenfassung gefasst hast während du dich mit der anderen Hand am Schiebetürrahmen fest hälst...über eine geerdete Karrosserie ab...löst er aus. Ist die Karrosserie nicht geerdet würdest du in die Fassung fasen können und gleichzeitig das Blech berühren...ohne dass der Fi auslöst. Der wird dann erst dann aktiv wenn du stattdessen, mit dem Finger am Fußkontakt der Fassung, Barfuß draussen auf den Boden trittst und so den Stromkreis "gegen Erde" wieder schließt. Er verhindert dabei, dass dein Körper von mehr als 30mA durchflossen wird... Ist z.B. eine Kabelisolation defekt und die Phase kommt an die nicht geerdete Karosserie...passiert erstmal nichts...bis Du diese anfasst während du draussen stehst...dann greift die 30mA Option wieder. Wäre die Karrosserie geerdet...würde der FI schon dann den Strom abschalten wenn das defekte Kabel Kontakt mit dem Blech bekommt...ohne Erdung der Karosserie übernimmst du die Funktion des "Ableiters"...wobei 30mA schon sehr unangenehm sind. Die Karrosserie über den Nullleiter zu erden ist lebensgefährlich...weil man trotz CEE-Einspeisung nicht sicher sein kann, dass auch "Null drin ist wo Null drauf steht" ...Stichwort Schukostecker>CEE-Adapter :roll: Gruß, Uwe.
Ja, da hast du vollkommen recht, ein gelungenes Werk Gruß Andreas
:) Dem ist nichts hinzuzufügen, gell Andreas, :) außer vielleicht einem Plus. Gruss von der schönen Mittelmosel Achim Alles korrekt ... bei Landstromanschluss. Der Kollege hat aber für einen WR gefragt, und da gibt es keinen Nullleiter. Folglich kann selbst bei einem schlimmen Isolationsfehler, mit einem Aussenleiter an der Karosserie, keinerlei Strom fliessen, egal wo man dranpackt - innen wie aussen. Drum ist ein FI auch am WR überflüssig. Gruss Manfred
Achso, der Elektronenfluss pendelt also über die Luft zwischen WR und Verbraucher.
Ich bin immer wieder über deine Gedankenwelt erstaunt. :roll: Dem TE empfehle ich einen Wechselrichter mit Steckdose ohne weitere 230V-Verkabelung mit dem Wohnmobil zu benutzen.
Lies doch bitte den verlinkten Artikel durch. Wenn man einen "heißen" Anschluß des WR auf Masse legt & das ganze dann als N verkauft, sieht die Welt anders aus und der FI macht seinen Job. Kurzfassung ohne Garantie, bitte den Artikel lesen & verstehen bevor man da rumbastelt. Ich dachte auch lange, FI ist Vorschrift, bringt aber nix. Hallo, ich verzweifle auch bei diesem Thema FI und Wechselrichter, habe auf und ab Beiträge dazu gelesen, bin nicht schlauer geworden. Nun habe ich einen Solartronics bestellt und in der Bedienungsanleitung folgendes gelesen: "Wenn dieser Wechselrichter in einer fahrbaren/mobilen Einheit verwendet wird, wie beispielsweise mobile Arbeitsplätze (Firmenwagen), Handwerkerwagen oder Feuerwehrfahrzeugen ist es oft schwierig, eine gute Erdung anzubringen. Die Normen DIN VDE 0100-410 und DIN EN 60204-1 schreiben aber vor, dass diese für die Sicherheit von Personen, die mit dem Wechselrichter arbeiten, angebracht werden muss. Wenn der Wechselrichter in einer Einheit angebracht wird und außerhalb der Einheit mit den angeschlossenen Geräten gearbeitet wird, muss ein Isolationswächter angebracht werden. Ein Fehlerstromschutzschalter (kein Einfachtyp) reicht nicht aus!" Ich bin nun komplett verwirrt und betreibe vorerst lieber nur ein Gerät an einer Steckdose des WR im Inneren des Fahrzeuges. Keine Netzvorrangschaltung, keine Einspeisung ins Bordnetz... und nun Erdung, FI oder Isowächter? Gruß Matthias Das ist "einfach" betrachtet, logisch. Im Handwerkerfahrzeug oder Feuerwehrfahrzeug fest verbaute Generatoren werden in Fällen betrieben, wo Du nicht sicher sein kannst, daß saubere Erdung oder Potentialausgleich überhaupt möglich ist ( bspw. Erdspieß einschlagen). Hier muß überwacht werden, ob die Isolationsbedingungen generell eingehalten werden. Ein solcher Fall wäre ein Handwerker in einem Tank, Feuerwehr im Einsatz bei abgesoffenem Keller mit Tauchpumpen. Beim Womo wäre dies der Fall wenn jemand mit dem Elektrorasenmäher den Stellplatz mäht und außen gleichzeitig der E-Grill läuft. Befindet sich die Installation im Fahrzeug unter kontrollierten Bedingungen, ist der FI der Mindestschutz. Also bspw. das Steckdosennetz im Fahrzeug ohne Außenbetrieb von Geräten. Hallo, Ein hinkendes Beispiel ist ein Elektro-Schweißgerät. Das Schweißgerät, angeschlossen IM Haus mit FI. Draußen schweißt ihr den Gartenzaun. Übertrieben gesehen, haut ihr die Phase über die Elektrode direkt in die Erde. FI löst nicht aus. ... weil es nicht SEIN Stromkreis ist. . Na klar, auf dem Schweißdraht ist Phase, und der FI löst trotzdem nicht aus, weil es ein anderer Stromkreis ist. :lol:
Ich versuch mal zur Entwirrung beizutragen: bei Landstrom gibt es einen Nullleiter (geerdet) und einen Aussenleiter (Phase). Die Phase führt Spannung gegen Erde, auf der man normalerweise rumsteht - daher sollte man nicht dranfassen. Und schlimmstenfalls hilft ein FI. Beim Wechselrichter ist jedoch keiner der beiden Aussenleiter mit Masse verbunden (Erde gibt es im Womo eh nicht). Das nennt man Schutztrennung. Man kann an jeden der Aussenleiter bei einem Isolationsfehler einzeln dranfassen, ohne das Strom fliessen kann. Das Schutzniveau ist vergleichbar mit einem FI bei Landstrom, und ich würde auch empfehlen, einen Wechselrichter einfach so zu verwenden, wie er aus dem Laden kommt bzw. wie ihn die Post bringt. Deine Verwirrung kommt vermutlich von einer lautstarken Minderheit hier im Forum, die empfiehlt, die Schutztrennung aufzuheben (mit einer Brücke nach Masse eines Aussenleiters) und dahinter einen FI zu setzen. Man kann das so machen, wenn man weiss, was man tut, und das ganze innerhalb des WR-Gehäuses realisiert. Man landet dann etwa beim gleichen Schutzniveau wie vorher. Das allerdings der breiten Mehrheit zu empfehlen, und/oder HINTER einer Schuko-Steckverbindung hinzubasteln, halte ich für groben Unfug. Mehrfachsteckdosen an einem WR sind ebenfalls völlig unkritisch. Geräte mit Metallgehäuse haben bei mehreren Isolationsdefekten immer noch einen Schutzleiter, der die Geräte potentialfrei miteinander verbindet. Dieser sorgt für Sicherheit zusätzlich zur Schutztrennung. Und Feuerwehren haben erheblich höhere Sicherheitsanforderungen - die arbeiten unter Bedingungen, wo eine Isolierung schon mal vollständig verschwinden kann. Man kann ja in seinem eigenen Womo machen, was man will. Man sollte aber verstehen, was man tut. Mir ist daher das gebetsmühlenartige Wiederholen von Hinweisen ohne Begründung, und erst recht der Verweis auf angebliche Vereinsvorschriften, grundsätzlich sehr suspekt. Gruss Manfred
Manfred, hast du das schon mal probiert, an den stromführenden Leiter deines Wechselrichters zu fassen? Bevor du das nicht gemacht hast, solltest du keine solch potentiell lebensgefährlichen Ratschläge ins Internet erzählen. (Hinterher wirst du es nicht mehr) Auch rein kapazitive Ströme sind schmerzhaft! Die Schutztrennung ist eine Schutzmaßnahme, die auf der sicheren galvanischen Trennung der Stromkreise, zum Beispiel mittels eines Trenntransformators, beruht. Das ist beim WR aus China nicht der Fall.
Nee, hab ich nicht - ist auch gar nicht so einfach bei mir, da ist alles ordentlich isoliert. Das Experiment machen aber die Elektro-"Experten" für mich, die einen der Aussenleiter auf die Masse legen - vor dem FI, der darum auch nicht weiterhilft. Die packen da jedesmal dran, wenn sie ein Metallteil am Rahmen berühren. Das wäre ganz schön gefährlich, wenn's denn gefährlich wäre. Aber ohne geschlossenen Stromkreis sind auch erheblich höhere Spannungen nicht schlimm, siehe Vogel auf der Hochspannungsleitung. Gruss Manfred
Das möchte ich mal richtig stellen: Diese Sätze sind für einen Vertrieb vollkommen richtig, denn er weiß nicht wer den WR verwendet!! Das gilt übrigens auch für die WRs ven Ective, die haben alle keine Nullungsbrücke wie die deutsche VDE fordert. Aber: Für den Einsatz in Wohnmobile gibt es andere VDE Vorschriften als für den Einsatz in Baustellen- Notarzt- oder Feuerwehrfahrzeugen! Alle Themen mit "Nullung, FI nach dem WR und WR mit Karosseriemasse verbinden" gelten für fest installierte WR an die mehrere Verbraucher angeschlossen werden können oder die mit einer Netzvorrangschaltung NVS in das 230V Netz des Wohnmobils eingebunden werden. Hast du einen WR, der nicht fest installiert ist, nur eine Ausgangssteckdose hat mit der nur ein Verbraucher versorgt wird benötigst du keinen FI am WR Ausgang und musst aus VDE Gründen das WR Gehäuse auch nicht mit Karosseriemasse oder sogar Erde (Erdspieß) verbinden! Ein WR mit über 150W lässt sich allerdings nicht steckbar installieren, wird also "fest" angeschlossen und gilt deshalb als "fest installierte Ersatzstromquelle" Jetzt besser?, Gruß Andreas
Vorausgesetzt der Defekt betrifft nicht auch den Schutzleiter, oder es ist z.B. die Zuleitung zu mehr als einem isolierten Gerät defekt. Und du brauchst nach dem WR ohne Schutzleiter eine Mehrfachsteckdose, die einen verbundenen Schutzleiter bietet, was eigentlich auch nicht zulässig ist. Man kann jetzt über die Wahrscheinlichkeit diskutieren, möglich sind solche Fehler aber. RK Welche 230V Geräte mit Metallgehäuse nutzt ihr denn so im Womo (außer dem WR selbst)? Ich habe keins. Selbst der 1600W Föhn ist Schutzisoliert. Und so lange ich nur Schutzisolierte Geräte und keine Verlängerungsleitung nach draußen (nasse Wiese) lege bin ich im Womo auch ohne Fi mit dem Strom aus dem WR sicher (VDI lass ich mal außen vor). Oder hab ich da was falsch verstanden? Hubert Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr äußern, aber ... im Forum geäußerte sture Illusionen, die fachlich nicht einmal annähernd begründet werden, helfen ganz sicher nicht, um Rat fragende Forumsleser fachlich korrekt zu informieren. Sänger Boss hat nicht Unrecht wenn er meint, "Dumme finden im Internet zuviel Gehör" .... deshalb bewundere ich diejenigen hier im Forum, die immer wieder sich bemühen, unqualifizierte und teilsweise fahrlässige Behauptungen zu widersprechen.
Wenn Du für weniger Verwirrung beitragen möchtest, solltest du z.B. "Nullleiter" und "Neutralleiter unterscheiden können. Es hat den starken Anschein, dass Fortbildung ein Fremdwort für Dich ist. Meine Erfahrung als SV: Solche Sprüche kommen meist von denen, die sich nicht mit fachlichen Grundlagen rechtfertigen können.
Solche Aussagen sind m.E. unbelehrbare Arroganz .... leider haben es fachlich qualifizierte Beiträge schwer, dagegen anzukommen, weil diese häufig unbequemer sind und die Angelegenheit komplizierter machen. Suspekt ist mir eine Person, die ein solches Verständnis in die Öffentlichkeit schreit.
Ja, hast Du vermutlich. Zum Einen können auch Metallgehäuse schutzisolierte Geräte sein. Zum Anderen ist "Schutzisolierung" nur eine von vielen Arten gegen "Schutz vor Stromschlag". Grundsätzlich können an allen strom- bzw. spannungsführenden Gegenständen Isolationsfehler auftreten, die können wiederum beispielsweise durch mechanische, chemische oder altersmäßige Einwirkung entstehen. Und diese werden nicht nur gefährlich, wenn ich eine Verlängerungsleitung nach draußen lege: auch innerhalb des WoMo besteht im Fehlerfall die selbe Gefährdung. Und diese Gefahr eines tödlichen Stromschlags ist erheblich(!) größer, wenn mehrere Geräte gleichzeitig oder mehrere Steckdosen an einem WR betrieben werden. Daher die Vorschrift, bei mehreren Steckdosen muß ein RCD eingebaut werden (oder Isolationsüberwachung). Das hat sich keiner wegen größerem Umsatz ausgedacht, sondern es ist langjährige Erfahrung um unnötige Gefahr für Leib und Leben zu vermeiden ... gemäß dem "Stand der Technik". .... und mal so nebenbei erwähnt: Dieser ist nicht bei "VDI" geregelt, sondern findet in der VDE Anwendung
Nur als Ergänzung: Und diese Erfahrung kommt von ausgebildeten und im Beruf stehenden Elektrofachleuten!!! Nicht von irgend welchen Forenleser! Manchmal muss man schon schwer schlucken aber auch Ignoranz muss man akzeptieren. Es gehen ja auch Leute zu Fuß über die Autobahn und behaupten das sei nicht gefährlich. Kopfschüttelnd, Andreas
Nicht nur Autobahn, es gehen Leute in der 30er Zone über die Straße und gehen selbst da ein vielfach höheres Risiko ein als jemand der ohne Fi hinter dem Wechselrichter im Womo wohnt. Hubert
Insbesondere wenn man vorher noch irgendwie im WR herumpfuschen muss/soll! So hebelt man natürlich gleich schonmal die Gewährleistungsansprüche aus und den Hersteller freuts! Grüße Der mit wichtigste Grund für die Isoüberwachung ist die Detektion des 1. Fehlers. Denn beim Feuerwehreinsatz kann man es sich nicht leisten, wenn der FI plötzlich abschaltet. Ebenso der Handwerker im Tank, daß die Lüftung bspw. ausfällt. Mit der Isomessung wird bekannt, daß es einen Fehler gibt. Der zweite Fehler wird somit vermieden. Im Wechselrichter rumfuhrwerken ist den Fachleuten vorbehalten, deswegen haben einige Hersteller auch Schalter außen. Ok... ... steile Diskussion hier. 8) Aber ich habe nun mal endlich eine Antwort von ECTIVE bekommen, was deren WR betrifft (zwischenzeitlich aber schon den solartronics bestellt :roll: ). Hier schreibt man mir: "Nach VDE wird ein FI-Schutzschalter verlangt, wenn der AC-Ausgang des Wechselrichters auf Steckdosen im Wohnmobil verteilt wird. In diesem Fall muss der Wechselrichter, an der dafür vorgesehenen Erdungsschraube, zusätzlich an dem dafür vorgesehenen Erdungspunkt im Wohnmobil geerdet werden. Werden Verbraucher direkt an den Wechselrichter angeschlossen ist ein FI-Schutzschalter sowie eine Erdung des Wechselrichters nicht nötig, da der Wechselrichter dann wie ein Schutztransformator wirkt. Anbei senden wir Ihnen den Anschlussplan, um einen FI-Schutzschalter, nach AC-Ausgang, für die Wechselrichter der Ective SI-Reihe korrekt zu installieren (Erdungsbrücke). Ob das braune (L) oder blaue (N) Kabel links oder rechts im Stecker, der am AC-Ausgang des Wechselrichters, angeschlossen wird spielt keine Rolle aufgrund der Sternschaltung des Wechselrichters." So leuchtet mir das ein. Solange ich nur ein Gerät direkt am WR angesteckt betreibe, also gem. Verwendungsanleitung betreibe, sollte eine Funktion ähnlich wie bei der Verwendung eines Trenntrafos gewährleistet sein und auf entsprechendem Schutzniveau liegen. Sobald ich in das Bordnetz gehe (was ich nicht will) oder mehrere Geräte betreibe, sollte ich auf Nummer sicher gehen, Hersteller befragen und Fachleute ranlassen. Dann braucht es zusätzliche Schutzeinrichtungen wir z.B. FI usw. und das sollte im Falles das Falles auch funktionieren und daher fachmännisch installiert sein....
So nebenbei erwähnt .... Auch wenn in der Antwort (die ist ansonsten okay) so genannt, handelt es sich nicht um eine "Erdung" - die hat der Wohnwagen oder das WoMo nicht. Es handelt sich um ein Potentialausgleich (Schutzpotential), welcher außerdem keine Erdung benötigt, aber die eingebunden (angeschlossen) werden kann und darf. Richtig ist, dass in Deutschland heutzutage es üblich ist, dass der "Landstrom" die "Erdung" im Schutzleiter (oder im Schutzpotentialausgleich) enthält, und zwar über den Stromversorger (Trafostation....). Im WoMo würde auch ohne Anbindung der Erdung trotzdem im Fehlerfall der FI (RCD) auslösen, weil der Fehlerstrom dann über den Potentialausgleich abfließt. Danke Manfred, jetzt hab sogar ich die Problematik endlich verstanden. wenn ich weder eine 0-spannung brauch oder drei verschiedene massen/erde/whatever. Frage: hat der 220VAC-Ausgang eines Generators (Prokraft 4kW) auch diese Schutztrennung ? Ja, hast Du vermutlich. Zum Einen können auch Metallgehäuse schutzisolierte Geräte sein. Zum Anderen ist "Schutzisolierung" nur eine von vielen Arten gegen "Schutz vor Stromschlag". Grundsätzlich können an allen strom- bzw. spannungsführenden Gegenständen Isolationsfehler auftreten, die können wiederum beispielsweise durch mechanische, chemische oder altersmäßige Einwirkung entstehen. Und diese werden nicht nur gefährlich, wenn ich eine Verlängerungsleitung nach draußen lege: auch innerhalb des WoMo besteht im Fehlerfall die selbe Gefährdung. Und diese Gefahr eines tödlichen Stromschlags ist erheblich(!) größer, wenn mehrere Geräte gleichzeitig oder mehrere Steckdosen an einem WR betrieben werden. Daher die Vorschrift, bei mehreren Steckdosen muß ein RCD eingebaut werden (oder Isolationsüberwachung). Das hat sich keiner wegen größerem Umsatz ausgedacht, sondern es ist langjährige Erfahrung um unnötige Gefahr für Leib und Leben zu vermeiden ... gemäß dem "Stand der Technik". .... und mal so nebenbei erwähnt: Dieser ist nicht bei "VDI" geregelt, sondern findet in der VDE Anwendung[/quote] VDE 0100-721 f mobile Stromerzeuger, aua aber muss schon. Ich bin gerade dabei einen Brandschutzschalter zu verplanen, klingt sehr überzeugen was der kann. Gibt es dazu schon Empfehlungen ?
kleiner Hinweis bezügl Zitieren meines Textes: Mit Benutzung "Vorschau" werden Zitatfehler erkannt :lol: Die von dir genannte VDE0100-721 (:2019-10 / Übergangsfrist beachten!) gilt nicht für mobile Stromerzeuger, sie gilt für die elektrische Anlage von Caravans und Motorcaravans. "Mobile Stromerzeuger" u.ä. werden hier m.W. nicht erwähnt. Sorry, ich blicke hier gerade nicht so ganz durch, wer was wie gepostet oder zitiert hat.
Ob der über Schutztrennung verfügt, kommt wohl auf den Generator an. Bei meinem Honda ist's wohl so, und in den meisten Fällen würde ich das auch erwarten.
Die einzige Empfehlung, die ich in diesem Forum zu dem Thema gesehen habe, kam von mir. Ich hab selber zwei rumliegen, die ich bei Gelegenheit endlich mal einbasteln will im Haus - einmal in Richtung Wäschetrockner und einmal zu den Steckdosen in Bastelkeller und Garage. Meine Empfehlung war, einen Brandschutzschalter (AFDD) einzubauen, wenn man sein Womo dauernd am eigenen Landstrom angeschlossen hat, in den entsprechenden Strang im Verteilerkasten. Im Mobil würde ich keinen einbauen. Gruss Manfred danke manfred, schön das es auch die geduldigen in diesem forum gibt, jetzt hab auch ich es verstanden und das als bekennender legastheniker. ... aus dem allen ergibt sich f mich nur die frage, - was wird aus meiner SpaceMobil-Variante Stufe III ? mal sehen, was ich alles nicht darf, hier die conf sys: der genset-controller zeigt alles an (progr. ports) und ich habe den generator um ein port (0-Start-Zündung) und drei Sensoren(RPM, Temp, Fuel) reicher gemacht. ein dem controller (PMU?) nachgeschalter ATS handelt ob AC 1 (grid/gen) oder AC 2 (INV 1 & INV 2) ins netz (Feuermobil) gehen. der INV 2 (Phase 2) ist fürs grobe und mit 250A abgesichert, phase 1 läuft immer durch die victron easyPlus weil stabilisiert & intern schon mit 200A abgesichert. das ganze natürlich mit auto-start falls die werte pathologisch abfallen... jetzt wird es interssant, -. die beiden phasen würde ich gerne beibehalten,(der GEN hat auch zwei phasen, 2x 1.4kW an 220V) ausser es gibt Landstrom, dann alles auf eine phase weil ausreichend und durch die RCD/FI in der victron ja dann auch abgesichert. kann durch den ATS bei Landstrom alles auf eine phase geschaltet werden weil schutzleiter eh von aussen kommt? würde es reichen vor die steckdose phase 2 einen RCD zu hängen? da alles festverbaut wird (GEN, INV1+2; etc) würde ich gefühlsmäßig alles gerne auf EINE gemeinsame masse legen, also sowohl die erdung gen als auch inverter? beide haben natürlich eine erdung. geht/scheißidee? daanke |
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