Die nächste 280er-Batterie, einfacher, schneller 1, 2

Liebe Zielgruppe,

nachdem ja die dringlichste Frage - are we Ever Given our blue cells from China? - zu unseren Gunsten geklärt ist und auch "meine" 280er-Zellen mit einem Monat Verspätung eingetroffen sind, konnte ich mal flugs daran gehen, daraus rechtzeitig zu Ostern eine Batterie zu basteln. Ist nicht für mich; 280 Ah sind viel zu viel für einen Normalo-Saisoncamper. Ist gerade so dreiviertel fertig:



Ziel war, die Batterie möglichst flach zu bauen, damit sie unter den Sitz passt. Mit dem verwendeten Material (M6x12 Madenschrauben, extraflache Muttern) kommt sie auf 218 mm Höhe mit der Abdeckplatte, die logischerweise noch obendraufkommt. Muss ich jetzt mal sehen, evtl kann man sie liegend verbauen und den Shunt an die Schmalseite versetzen.

Weil die Zellen alle mit 3,28V kamen und ich keine Zeit habe, habe ich zum Initialisieren auf die Parallelschaltung verzichtet und nach Mobildomizil-Spezial initialisiert: Reihenschaltung, ohne Balancer, auf 13,8 V. Wenn der Strom in den Keller geht, durchmessen und die Zellen einzeln auf 3,5...3,6 V laden. Das geht (bei gegebener Ampereleistung des Ladegeräts) viermal so schnell, man muss aber halt nachbessern. Da der Ladungszustand aber schon gut übereingestimmt hat, war das schnell erledigt. Den (winzigen) Rest erledigt der Balancer, der daraufhin gleich mal geprüft wird.

Die Zellen sind - über das GFK-Band hinaus - nicht "verspannt". Bei Überladung dehnen sie sich aus - das sollte nicht vorkommen; eine dicke Zelle ist definitiv geschädigt (wenn auch definitiv noch verwendbar). Wenn man sie einspannt, wird sie früher aufplatzen (durch Auslösen des Überdruckventils). Was daran der Vorteil ist, bleibt das Geheimnis der Siebdruckkistenbauer; eine aufgeplatzte Zelle würde ich nicht mehr verwenden, und der Elektrolyt sollte, was mich betrifft, auch lieber drinnen bleiben. Ist zwar nicht giftig, aber sehr korrosiv - etwa so wie flüssiges Salz. Ist nämlich auch ein flüssiges Salz.

Overprocessing: auf den Aktivbalancer hab ich noch einen Streifen Alu geklebt, zur Kühlung der Leistungsinduktoren. Das braucht es nicht, die werden im Betrieb nur 40°C warm, und sind selten in Betrieb. Schadet aber auch nicht. Und ein zweites Sense-Kabel hab ich verbaut, wenn man eine Einzelzellenprüfung, ein BMS oder anderes Spielzeug verbauen mag. Kann man dann einfach anschliessen. Das bestehende Design verhindert dabei aber immerhin den verbreiteten Blödsinn, den Wechselrichter über das BMS zu betreiben. Und bei der Stromversorgung des Shunts bin ich sehr pienzig, weil da ein Kabel quer über der Batterie liegt - ein Pluskabel in Feindesland. Daher mit Aderendhülse, Extraschrumpfschlauchumhüllung, Zugentlastung und vor allem Sicherung (2A). Die Gehäuseplatten sind die Hartschaumplatten aus dem Baumarkt; einfach zu schneiden, sägen, bohren und biegen. Und statt Welle hab ich in die Verbinder Langlöcher gefeilt und Noalox verwendet, damit das Ganze auch 20 Jahre hält. Die Hauptsicherung (300 A ANL) zwischen Zelle 2 und 3, spart Platz. Geprüft mit WR und Heizlüfter, da wird ganz brav nix warm.

Bei Interesse kann ich vielleicht nächste Woche noch Einbaubilder posten.

Gruss Manfred

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Das ist aber schon recht wilde verbaut. Da gefallen mir persönlich die Kisten von Acki und Co. Aber das kann ja jeder machen wie er gern möchte!

Hallo Manfred,

um eine grundlegende Betriebssicherheit zu gewährleisten sind folgende Änderungen notwendig und sinnvoll:

- elektrische Verbindungen im Automotive-Bereich immer mit Formschluss, d.h. nicht nur anlöten sondern immer geeignete Kabelschuhe verwenden;
- ein wenig Klebeband ist nicht für eine hinreichende Fixierung von Kabel ausreichend, Kabel müssen prinzipiell mechanisch abgestützt werden (Zugentlastung, Schellen,...);
- die Flachsicherung zwischen den Batteriepolen führt zu einer übermäßigen Erwärmung der Pole;
- die dünnen Kupferfahnen für den Anschluß werden durch Vibration kurz über lang brechen mit den entsprechenden Auswirkungen (beschleunigt durch die mechanische Last);
- Verbinder müssen die Möglichkeit haben sich auszudehnen;
- ausreichende Isolation und Berührschutz ist vorzusehen;

was man nicht sieht, sind die Zellen ausreichend gegeneinander isoliert? Wenn man genauer hinschaut gibt es bestimmt noch weiteres Optimierungspotential. Zur Behebung bedarf es nur minimalen finanziellen Aufwand.

Lediglich meine Meinung dazu!

Das Einzige, was mir an dieser Batterie gefällt, ist die Idee die ANL-Sicherung als Zellverbinder zu nutzen. 6 Euro für den Sicherungshalter und zwei Kabelschuhe gespart, für Zwei Zellen das Tieftemperatur-Problem gelöst. :wink:

Ansonsten würde ich sagen: NICHT NACHMACHEN! :lol:

So viel Mist habe ich schon seit längerem nicht mehr gelesen (und gesehen) ...
Erfahrungen, Empfehlungen und Erkenntnisse der Herstellers werden einfach in den Wind geschlagen!

Und zum Thema Dämpfe aus dem Lithium-Akku und deren Giftigkeit sollte vielleicht auch noch einmal etwas nachgelesen werden!
Gut ... Lithium hat als Medikament ja immer noch einen gewissen Stellenwert in der Psychiatrie ... :wink:

Habt Ihr schon mal auf den Kalender geguckt?! :eek: :lach:




Grüße
Dirk

Danke für die sinnvollen Kommentare, also die ersten beiden ... nun soll das Ding ja weder auf die Documenta noch auf das Armaturenbrett, sondern unter den Sitz, und da interessiert nur die Funktion. Und klar, besser geht immer - hartvergoldete Zellverbinder aus Sterlingsilber wären nett - aber flacher wird halt schwierig. Und günstiger, das ist schon unter 2 Euro pro Ah. Zu den einzelnen Punkten:

Mit Lötverbindungen hab ich gerade im Womo bessere Erfahrungen gemacht als mit reinen Crimpverbindungen. Wenn sauber gemacht, geht beides. Am besten natürlich gecrimpt und gelötet, wenn es drauf ankommt, mach ich das so. Die Balancerkabel sind aber rein innerhalb der Batterie, da gibt es kaum Belastung. Da kommen noch ein paar Kabelbinder und Klebeband obendrauf, und natürlich noch ein Deckel.

Die Flachsicherung erwärmt sich kein bisschen, wäre das anders, hätte ich das umgebaut. Getestet mit WR und Heizlüfter und Wärmebildkamera. Die anderen Zellverbinder haben Langlöcher, und zwischen den Zellen ist schwarze Isolierung - steht ca 1 mm über, sieht man schlecht. Bei den Anschlüssen kann man gerne diskutieren: ich sehe da viel mehr als bei den Zellverbindern die Gefahr, über dicke, starre Kabel statische und dynamische Belastungen auf die Elektrode zu bringen. Drum hab ich die Bleche doppellagig und mit Welle gebastelt; das wird nach Installation noch mit doppelseitigem Klebeband am Gehäuse fixiert. Sollte dann nix mehr gross auf die Zelle übertragen.

Braucht natürlich niemand so nachzubauen, liefert aber vielleicht den einen oder anderen Denkanstoss. Es gibt hier keinen optimalen Weg, alles hat Vor- und Nachteile, auch abhängig von der Einbausituation. Da ist jeder Widerspruch willkommen und den Forenlesern hilfreich, wenn er denn eine sinnvolle Begründung enthält. Blöde Sprüche zu posten ist dagegen verschwendete Zeit für Poster wie Leser - was schade ist, ich kenne euch ja auch anders. Ein paar zumindest.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:.....
Die anderen Zellverbinder haben Langlöcher ....

Gruss Manfred

Hallo Manfred, was sollen die Langlöcher bringen? Wenn die Zellverbinder ordentlich angeschraubt sind dann bezweifle ich, dass sich der Zellverbinder im Langloch "bewegen" kann und wenn er es tun sollte fürchte ich, dass sich die Verschraubung lockert.

fschuen hat geschrieben:...Mit Lötverbindungen hab ich gerade im Womo bessere Erfahrungen gemacht ...

Sorry aber wenn ich mir die "Verklebung" der Leitungen auf den Blechen / Polverbindern ansehe dann kann ich mir nicht vorstellen dass das lange hält!





Grüße
Dirk

Pechvogel hat geschrieben:Habt Ihr schon mal auf den Kalender geguckt?! :eek: :lach:

Grüße
Dirk

Klar habe ich mir den Kalender auch durch den Kopf gehen lassen ... ABER ES IST IHM ERNST!

Und es ist ja auch nicht das erste Mal, dass uns "fschuen" hier mit elektrische Dingen - abseits von Gut und Böse und abseits jeder Norm - beglückt! :eek:

Hallo,

was mir auffällt ist, dass die Muttern, die die Zellverbinder fixieren kaum mit den kompletten Gewindegang aufgeschraubt sind. Außerdem gibt es keine Sicherungselemente wie z.B. Zahnscheiben. Die werden sich bald lockern, zum einen durch Vibrationen, zum andern durch Temperaturschwankungen.

Ansonsten sieht das ganze ziemlich nach chinesischen Hinterhof aus.

Hallo,
grundsätzlich kann ja jeder für den Eigengebrauch so bauen wie Er will,
es sind aber leider viele bekannte und auch logische, sinnvolle Dinge nicht beachtet worden.
Ich würde so nicht bauen.
Vielleicht hälts ja, viel Glück!

Grüße

Udo

Er hats ja nicht für sich gebastelt, sondern für jemand anderen :mrgreen:

Ich wollte das nicht haben, dann lieber weiter mit Bleiakku

.

holger65 hat geschrieben:Er hats ja nicht für sich gebastelt, sondern für jemand anderen :mrgreen:
...

:eek:

Ob man den "Kunden" noch irgendwie warnen kann?! :gruebel:

So eine Bastelei habe ich mal auf nem Elektroboot gesehen.
Dort empfahl ich die sofortige Abschaltung der Anlage, sowie fachgerechte Instandsetzung/ Neubau.

Wenige Wochen später explodierte die Batterie aufgrund Wiederinbetriebnahme.
Ursache war eine auf der Batterie verbaute offene Sicherung, die sich durchs Plastik brannte.

Der Empfänger der Batterie sollte diese reklamieren.
Falls dieser hier mitliest und die Pfuscharbeit erkennt, sofort abschalten und einen Elektrofachmann mit Hochstromkenntnissen hinzuziehen!
Sonst könnte durchaus ein schwerer Vorfall (Brand) passieren!!!!

At Pechvogel,
was für Lötverbindungen?

Ich möchte noch einmal dazu sagen, daß es ja jeder so bauen kann wie er möchte! Wichtig ist nur, das bei aller Sparerei nicht die ersten Womos in Brand geraten. Es bringt nichts hier und dort 2 Euro noch rauszuholen. Gerade unterm Sitz sehe ich die größte Gefahr eines Schadens. Denkt an die Bilder vom abgeprannten Womo mit Daly und den blauen Zellen.

Wuidsau hat geschrieben:At Pechvogel,
was für Lötverbindungen?

Direkt vorne sieht man eine "Lötfahne".

Viel spektakulärer finde ich die Verklemmung der Sicherung ohne die vorgesehenen Bohrungen für die Befestigung zu nutzen.


Grüße

Ich sehe nur so Kleckse wo Kupfer in eine Art Metall gebraten wurde. :D

Ja, die Klemmung ist auch gaaaaanz nach Vorschrift :lol:

Goiler Aprilscherz!

Hallo Manfred
Also das du dir so viel Arbeit machst, für einen Aprilscherz.
Das muß man schon anerkennen.
Schmunzelnd Franz

hmarburg hat geschrieben:.......Ansonsten sieht das ganze ziemlich nach chinesischen Hinterhof aus.

Da ziehst du aber den "chinesischen Hinterhof" ganz nett runter!. Sowas habe ich es aus China noch nicht gesehen, die würden so was nicht fotografieren!
Frohe Ostern, Andreas

andwein hat geschrieben:Da ziehst du aber den "chinesischen Hinterhof" ganz nett runter!. Sowas habe ich es aus China noch nicht gesehen, die würden so was nicht fotografieren!

Hallo Andreas,

hier noch China Ü-Eier zu Ostern....., damit Du auch mal was anderes siehst als heimische Produktion. :lol:

Frohe Ostern wünsche ich.

Stocki333 hat geschrieben:Hallo Manfred
Also das du dir so viel Arbeit machst, für einen Aprilscherz.
Das muß man schon anerkennen.
Schmunzelnd Franz

Franz ... glaubst Du noch an den Osterhasen?
Aber an einen Aprilscherz von Manfred?
Ist wohl das selbe : Gibt es beides nicht!

fschuen hat geschrieben:Ziel war, die Batterie möglichst flach zu bauen, damit sie unter den Sitz passt.

Bei Interesse kann ich vielleicht nächste Woche noch Einbaubilder posten.

Gruss Manfred

Es gibt offizielle Interessenten in Übersee :lach: Ob der Akku da darunter passt?


Quelle: --> Link

Hallo Manfred,
danke für die Erheiterung, aber man sollte den "Kunden" ernsthaft warnen.

Helmut

Die Batterie ist inzwischen fertig und drin. Das ist natürlich schade, weil man jetzt nicht mehr den unfertigen Zustand der halbfertigen Batterie beklagen kann. Die Batterie hat mit Platten oben und unten 220 mm, flacher geht es nicht - passt aber aufrecht unter den Sitz, mit einem knappen cm Platz. Und zwar aufrecht; Wechselrichter und Booster passen auch noch rein (der Booster war vorher schon drin).



Dies ist KEINE Bauanleitung. Bloss eine Demonstration, was geht, für alle Interessierten. Ob man darüber schreiben muss, ist eine andere Frage - ist vielleicht auch einfach das falsche Forum. 280er Zellen aufrecht unter dem Sitz gehen also durchaus, halt nur im Selbstbau - auch Fertiggehäuse bauen höher. Für paranoide Bastelkinder ist das nix, weil nicht alles nach Lehrbuch gemacht wurde. Wer Dinge ausprobiert und neue Wege geht, aber auch die Nachbastler würde ich dazu anhalten, ihre Konstruktionen zu prüfen - ein längerer Betrieb unter Last im Fokus einer Wärmebildkamera ist da ein guter Weg. Wenn man mit der Optik hadert, kann man natürlich noch Edelholzfurnier draufbügeln - soviel Platz wär noch. Ist aber halt unterm Sitz - wobei man da noch gut drankommt, wenn man den Sitz ganz nach vorne schiebt. Jedenfalls gibt es jetzt echte 280 Ah, vielleicht sind's auch nur 272, gegenüber den "95" der AGM, wahrscheinlich nur 80, nutzbar 40. Die Explosionsgefahr ist gebannt, da keine Bleibatterie mehr, und die Brandgefahr erheblich verringert - vorher war keine Hauptsicherung da. Ich bin gern für technische Diskussionen offen, setze aber ein Mindestniveau voraus.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:...Ich bin gern für technische Diskussionen offen, setze aber ein Mindestniveau voraus.

Das Mindestniveau hast du ja bei deinem Bau schon unterschritten, tiefer kann das Diskussionsniveau kaum sinken.

Davon ab, liest der Endbenutzer hier eigentlich mit bzw. besprichst du mit ihm die Beiträge in diesem Thread?

Ich kann ihm nur jede Menge Glück wünschen. Im Fall der Fälle kannst du dich ja zurücklehnen und deine Hände in Unschuld waschen.

Das 280 Ah unter den Sitz passen finde ich schonmal gut zu wissen.
Klar muß um jeden Millimeter in der Höhe gekämpft werden, aber es geht.
Das würde auch mit Wellenbrücken gehen ohne höher zu werden.

Und an die Kritiker, was kann und warum sollte da was passieren ?
Das liest sich hier teilweise als hätte er eine Bombe gebaut :roll:

fschuen hat geschrieben:...Ich bin gern für technische Diskussionen offen, setze aber ein Mindestniveau voraus.

hmarburg hat geschrieben:Das Mindestniveau hast du ja bei deinem Bau schon unterschritten, tiefer kann das Diskussionsniveau kaum sinken.

Wenn ich mir einige Beiträge hier durchlese, kann ich den Wunsch nach einem gewissen Niveau leicht über Grund schon verstehen.

Leider haben wir keine aktuellen Bilder gesehen, ich gehe mal davon aus, dass der TE die Hinweise auf Verbesserungspotential beachtet hat.

Der gute deutsche Womo Technik Experte würde sicher vor dem erlöschen der Betriebsbewilligung warnen, aber man sieht das 280 Ah inkl Wechselrichter unter dem Sitz Platz finden, Verbesserungsmöglichkeiten wie, " mit Blattgold belegen" sind für Perfektionisten natürlich immer noch möglich!

JohannesS hat geschrieben:Der gute deutsche Womo Technik Experte würde sicher vor dem erlöschen der Betriebsbewilligung warnen, aber man sieht das 280 Ah inkl Wechselrichter unter dem Sitz Platz finden,

Die Frage wäre jetzt: Hätte der denn recht?? Eine Batteriebefestigung habe ich nicht gesehen, aber das Bild zeigt (Gott seis gedankt) auch nicht alles.
Gruß Andreas

Hast du mal geprüft wie sich die Sicherung zwischen den Zellen auf das Balancing auswirkt? Durch den - wenn auch kleinen - Widerstand der Sicherung erhöht sich ja der Innenwiderstand der Zellen. Die Idee gefällt mir, aber nicht dass da was durcheinanderkommt....

andwein hat geschrieben:Eine Batteriebefestigung habe ich nicht gesehen ...

Hinschauen hilft. Die beiden schwarzen Gurte über der Batterie sind die Originalgurte, mit denen auch die 95er AGM fest war. Da wackelt und rutscht nix, und auch im Extremfall (Unfall) kann die Batterie nicht unter der Sitzkonsole raus. Ist eigentlich genau wie vorher.

uk1408 hat geschrieben:Hast du mal geprüft wie sich die Sicherung zwischen den Zellen auf das Balancing auswirkt?

Mit dem Balancing hat das nichts zu tun - natürlich kann man dynamische Spannungsunterschiede erzeugen, wenn man sehr hohe Ströme entnimmt und das Balancerkabel nicht mittig auf dem Verbinder sitzt (was ja bei der Sicherung gar nicht geht). Das wäre aber nicht schlimm, da würde nur ein bisschen hin- und herbalanciert. Das Hauptproblem von Übergangswiderständen ist, dass es warm wird, und das Material thermisch arbeitet, sich Verschraubungen lockern und evtl Korrosion auftritt. Darum habe ich unter hoher Last geprüft, ob sich irgendetwas messbar erwärmt - das tut es nicht. Ich weiss nicht genau, wo die Grenze ist, aber 1 °C sieht man schon sehr deutlich in der Wärmebildkamera. Natürlich geht es bei der Konstruktion nicht darum, die paar Euro für den Sicherungshalter zu sparen, da liegen eh noch ein paar in der Bastelkiste. Aber abgesehen vom höheren Platzbedarf hat man dann sechs Übergänge statt zwei, und ob das besser ist? Wer prüft, der merkt, das beides geht. Und's tut mir leid, wenn den Lehrbuchbastlern dann die Kaffeetasse aus der Hand fällt, aber die Kaffeeflecken müsst ihr trotzdem selbst wegputzen.

Gruss Manfred

Das Problem erledigt sich durch Ausbrennen in sehr kurzem Zeitraum demnächst.
Ich gebe der Bastelei max. 2 Jahre, auffällig wird das Teil schon bald durch diverse Ausfälle.

By the way der Fabrikant ist voll verantwortlich und haftbar!!!

Nachdem sich ja die technisch versierte Gemeinschaft ausreichend bedenklich zu Wort gemeldet hat, möchte ich gerne meine ganz persönliche Meinung bzw. Bewertung auch noch ergänzen.

Zuvor möchte ich erwähnen, wie schon so oft, dass Bewertung immer eine Frage des Masstabs ist. Ich lege meine Masstäbe an, ein anderer vielleicht andere, und dann kann man verschiedener Meinung sein, ohne dass einer Unrecht hat.

Zu Beginn möchte ich auch erwähnen, was Manfreds Massstab ist:

fschuen hat geschrieben:Ziel war, die Batterie möglichst flach zu bauen, damit sie unter den Sitz passt.

Das hat er erfüllt, und somit ist seine Konstruktion für ihn erstmal in Ordnung.

fschuen hat geschrieben:Weil die Zellen alle mit 3,28V kamen und ich keine Zeit habe, habe ich zum Initialisieren auf die Parallelschaltung verzichtet und nach Mobildomizil-Spezial initialisiert: Reihenschaltung, ohne Balancer, auf 13,8 V. Wenn der Strom in den Keller geht, durchmessen und die Zellen einzeln auf 3,5...3,6 V laden.

Solche schröcklich einfachen Verfahren hat man noch vor 6 Monaten als Teufelswerk angesehen - bis dahin galt nur Parallelschalten als "technologiekonform".

fschuen hat geschrieben:Overprocessing: auf den Aktivbalancer hab ich noch einen Streifen Alu geklebt, zur Kühlung der Leistungsinduktoren.

die kaum Kühlung benötigen....

fschuen hat geschrieben:Und bei der Stromversorgung des Shunts bin ich sehr pienzig, weil da ein Kabel quer über der Batterie liegt - ein Pluskabel in Feindesland. Daher mit Aderendhülse, Extraschrumpfschlauchumhüllung, Zugentlastung und vor allem Sicherung (2A).

Das ist vorbildlich !

fschuen hat geschrieben:.... und Noalox verwendet, damit das Ganze auch 20 Jahre hält.

Länger als das Mobil.....

Durchaus eine Menge Themen hat er angesprochen, die sich auch Mitglieder der Bedenkenträgerschaft statt kritisch eher mal doch als Vorbild zu Herzen nehmen sollten.

Aber was ist mit den Problemen in seinem Aufbau ?

Ich fange mal mit dem Konzept an. Als bekennenden BMS-Verweigerer kenne ich den Manfred ja schon. Angesichts der relativ gigantischen Kapazität des Akkus, der anzunehmenden Unterspannungsabschaltung in Wandler und EBL, der Tatsache dass auch alle Mit-BMS-Akkus idR die volle Ladespannung abbekommen und allenfalls ein wenig gestresst werden, sehe ich es kaum als gegeben an, dass der zu erwartende Womo-Betrieb den Akku lebensdauerschädigend in die Mangel nimmt. Allenfalls vielleicht mit einem Kompressorkühli, oder sonstigen Dauerverbrauchern.


Unnötig verkompliziert hat Manfred das dann mit seinem Balancer. Wenn man schon aufs BMS verzichtet - auf den Balancer kann man allemal verzichten. Das sagt Franz/Lisuns Beispiel seines Gartenakkus, die Tatsache dass alle >200 Ah Akkus nach erfolgreicher Initialsisierung mit JBD/Daly BMS (deren 50 mA Balancerstrom wirklich NICHTS sind, um dem Akku zu helfen) klaglos laufen. Auch der eigene Spannungsabfall von Lade-Spannung auf Resting-Spannung sorgt dafür, dass man das mit LiFexx (im Gegensatz zu LiIon , Mangan) schon machen kann.
Ich habe meine zur Verfügung stehenden Quellen, den ICH vertraue, speziell dazu nochmals direkt befragt, sie bestätigen das. (genau wie meine eigenen Messungen, die ich beschrieben habe.)
Es kann zwar sein, dass die ständig hereinflutenden Newbieschar sich gegenseitig immer zu Monster-BMS-Wünschen aufschaukelt, aber wirklich durch praktische Erfahrungen nachgewiesen ist das nicht. Gegen solcherart Massenhysterie ist man in dem Umfeld machtlos.



Kommen wir zu Ausführung.

- elektrische Verbindungen im Automotive-Bereich immer mit Formschluss, d.h. nicht nur anlöten sondern immer geeignete Kabelschuhe verwenden;

Das sehe ich anders. Mich würde interessieren, bei welcher Anwendung es überhaupt eine Lötung mit zusätzlichem Formschluss gegeben hat.

- ein wenig Klebeband ist nicht für eine hinreichende Fixierung von Kabel ausreichend, Kabel müssen prinzipiell mechanisch abgestützt werden (Zugentlastung, Schellen,...);

Das müsste man bei den meisten installationen bemängeln. Das Klebeband mag ein Pfusch sein, der nur begrenzte Zeit hält, die üblichen Zip-Tie zusammenbändseleien mögen Länger halten, sind aber keinen Deut besser.
Ich persönlich ergänze noch, dass ich die Einzeladern entweder nur mechanisch getrennt oder mit Zusatzisolation führe.
Wenn ich darüberhinaus mal daran denke wie die Elektrik in PKW nach >10 Jahre aussieht.... weichgewordene Klebebänder, rausgerissene Zugentlastungen an den Steckern, Öl, Hitze, Vibrationen.... und die Schäden halten sich wirklich in Grenzen.

- die Flachsicherung zwischen den Batteriepolen führt zu einer übermäßigen Erwärmung der Pole;

Das ist nur vermutet. Manfred hats gemessen. Punkt für ihn....

- die dünnen Kupferfahnen für den Anschluß werden durch Vibration kurz über lang brechen mit den entsprechenden Auswirkungen (beschleunigt durch die mechanische Last);

Das sehe ich nicht so. Die geringe Dicke und das vermutlich andere Material geben den Fahnen einen Vorteil gegen dynamische Belastungen gegenüber dem Draht.
Im übrigen würde ein Bruch nur die Funktionsunfähigkeit des für LiFepo sowieso nutzlosen und unbrauchbaren Balancers ergeben, die Akkufunktion wäre nichtmal beeinträchtigt, Kurzschluss kanns auch nicht genben.... also welche Auswirkungen sind gemeint ?

- Verbinder müssen die Möglichkeit haben sich auszudehnen;

Jau. Man kanns nicht oft genug sagen, aus mechanischer Sicht sollte man das machen..... Hier gibts allerdings keinen langen Verbinder, weil keine Zellen parallel geschaltet sind. Da gehts dann wohl gerade noch. Sonst wären 50 % der Bastelakkus in den letzten Jahren hochgegangen. Und das wäre den geschätzten anwesenden Bedenkenträgern bestimmt nicht entgangen.

Und es ist ja auch nicht das erste Mal, dass uns "fschuen" hier mit elektrische Dingen - abseits von Gut und Böse und abseits jeder Norm - beglückt!

Ich habe die meiste Zeit meines Arbeitslebens lang Dinge abseits der Norm gemacht. Ich war mit meinen beruflichen Aufgaben immer neuer und moderner als Normen, die etwa 5-20 Jahre hinter dem Technischen Stand hinterherhinken, oder musste Wege gehen, die so speziell waren, dass Normen unmöglich für solche Fälle existieren werden. Das ging aber immer mit Berücksichtigung eines vergleichbaren technischen Standes, mit Berücksichtigung von Gesundheitsgefahren von Werkern, mit einem gezielten technischen Konzept mit mehrfacher Sicherheit, und unter Einbeziehung des gesamten Apparates der Arbeitssicherheit, die das ganze letztlich abzusegnen hatte und bei meinem Konzepten auch immer getan hat.

Was hier bei Manfred abseits von Gut und böse sein soll, verstehe ich ganz und gar nicht.

hmarburg hat geschrieben:Was mir auffällt ist, dass die Muttern, die die Zellverbinder fixieren kaum mit den kompletten Gewindegang aufgeschraubt sind.

Sehr richtig!! Gibt einen Guten dafür. Das ist eine schwache Stelle, die Manfred sicher nochmal genau anschauen wird.
Wobei zu anzumerken ist, dass wegen der verschiedenen Festigkeiten ein einziger Gewindegang eines guten deutschen Stahls (Phun intendet) durchaus ausreichend sein kann, um ca. 3 bis 5 Gänge Alu voll zu beschäftigen. Deswegen darf man hier schon ausreitzen...
Btw, das Thema Stahlgewinde in Alu mit Kupferschuhen würde trotz Noalox für mehrere Doktorarbeiten ausreichen... wobei mir aufgefallen ist, dass niemand die zusammengewalzten Kupfer-Aluscheiben (wie hiessen die noch ?) vermisst hat... vor Monaten haben da noch alle beifällig genickt, jetzt ists schon vergessen....

Überhaupt sind bei den Bauten die mechanischen Aspekte gegenüber den elektrischen im Bewustsein der ... Bastler vollkommen unterrepräsentiert.
Hier kommen Leute an, die kein Multimeter haben und nicht wissen, wie man damit Strom misst.... aber wollen einen Akku bauen und brauchen genug Balancerleistung. Und die Schraubenschlüssel leiht der Nachbar, muss aber beim Einstellen des Drehmomentschlüssels helfen. Das sind die Fälle, um die ich Sorgen habe. Nicht etwa, wegen deren Unwissenheit, sondern weil sie keine Chance haben werden, sich etwas sicher funktionierendes hinzustellen..... wenn man sie nicht grosszügig anleitet.

hmarburg hat geschrieben:Außerdem gibt es keine Sicherungselemente wie z.B. Zahnscheiben.

Du weisst aber nicht, ob er nicht Locktite bemüht hat?

hmarburg hat geschrieben:Die werden sich bald lockern, zum einen durch Vibrationen, zum andern durch Temperaturschwankungen.

Metrische Gewinde sind (im Unterschied zu Zollschrauben) eigentlich selbstsichernd. Das gilt besonders dann, wenn die Schrauben sehr fest gezogen sind.
In diesem Falle lösen die Schrauben sich ggf. nicht wegen Vibrationen, sondern weil das Aluminium wahrscheinlich kriecht und so die gewünschte Vorspannung abbaut.
Genauso wie alle früheren Schraubverbindungen mit Kupfer müssten die Polschrauben eigentlich (in einem Mehrjahresrhythmus) regelmässig nachgezogen werden. Und dabei hilft die Zahnscheibe auch nicht, da würden nur Dehnschrauben oder Tellerfedern helfen.

hmarburg hat geschrieben:Ansonsten sieht das ganze ziemlich nach chinesischen Hinterhof aus.

Nein. Chinesischer Hinterhof sieht viel schlimmer aus. Immer wird dieser Vergleich bemüht, und hier ist es für beides nicht angemessen.


Alles in allem bin ich immer noch der Meinung, dass ich zwar einen Akku so nicht bauen würde, dass dieses Konstrukt aber in Sicherheit und Praxisnutzen sich nicht weniger bewähren wird als die obere Mittelklasse der hier vorgestellten Aufbauten - unter der Voraussetzung, dass man die menschliche regelmässige Überwachung mit einbezieht. Mangels irgendwelcher Dinge, die kaputtgehen können (es ist ja nix anderes als die Akkuzellen da) vielleicht sogar zuverlässiger.
(Bitte nicht verwechseln mit : Es mag sein, dass andere Akkus SCHÖNER sind. Ist toll, bringt aber für Betriebssicherheit nix.)


Noch ein weiteres Thema ist erwähnenswert, der Umgangston. Mit zunehmender Zahl der Posting entfernt sich das ganze von sachlicher Betrachtungsweise (und verschiedener Meinung, was garnicht schlimm ist) und entwickelt sich kontinuierlich vom leisen zum hämischen Spott. Schon immer haben Hinrichtungen für Menschen eine magische Anziehungskraft gehabt, und so findet sich da, wo das Opfer schon feststeht, auch immer eine genügende Anzahl von Mitläufern, denen vor allem eines gegeben ist: starke Sprüche.

Er hats ja nicht für sich gebastelt, sondern für jemand anderen

Ob man den "Kunden" noch irgendwie warnen kann?!

Wie kommst du zu der Annahme, dass der zukünftiger Besitzer ahnungsloser ist als Manfred ?
Und auf Basis dieser Annahme spekulierst du weiter ?

Falls dieser hier mitliest und die Pfuscharbeit erkennt, sofort abschalten und einen Elektrofachmann mit Hochstromkenntnissen hinzuziehen!
Sonst könnte durchaus ein schwerer Vorfall (Brand) passieren!!!!

Wieder nur Spekulation aufgrund misstrauischer Annahmen und fehlender Fakten. Und gerade für diesen Fall sage ich, dass Elektrofachmänner mit wirklichen Hochstromkenntnissen garnicht so leicht zu finden sind.... denn nicht jeder, der sich dafür hält, ist einer.

Das Problem erledigt sich durch Ausbrennen in sehr kurzem Zeitraum demnächst.
Ich gebe der Bastelei max. 2 Jahre, auffällig wird das Teil schon bald durch diverse Ausfälle.

By the way der Fabrikant ist voll verantwortlich und haftbar!!!

Bei dem offensichtlich exakten Verständnis der Gesamtsituation des OP Akkus hätte ich doch mehr erwartet, zum Beispiel das genaue Ausfalldatum mit Uhrzeit, sowie Anfahrtszeitpunkt der Feuerwehr.

Btw, das Wort "Fabrikant" dürfte dem "Hersteller" entsprechen, wobei Qualitätsverantwortlichkeit sich durch den Verkaufsvorgang manifestiert, mit allen Rechtlichen Folgen wie Qualitätsverantwortung, Normeneinhaltung, Garantie usw. Für selbst Hergestelltes, und kostenlos Weitergegebenes trifft dies jedoch erstmal nicht automatisch zu. Zwar gilt eine Übergangsfrist von "Herstellungen" für den "Eigenbedarf" längst nicht mehr, die galt aber wiederum nur für Firmen, nicht für Privatpersonen. Das ist ja auch gut so, sonst müsste man sich über Sicherheit und Brennbarkeit der Weihnachtsverpackung (und entsprechende rechtliche Folgen) bei der "Herstellung" (schon durch Einpacken) der Geschenke an Frau und Verwandte echte Gedanken machen...

Ach ja, und Brennen können LiFes doch nicht, da war man sich mindestens drei Jahre lang hier einig.



Bleibt zum Abschluss meines Postings die Frage, wie lange es noch dauert, bis ein Mod sich meldet, und dem lustigen Treiben, sobald es einen Verstoss gegen die AGB hier darstellt (Höflichkeitsgebot), ein Ende bereitet.

"Moderator" kommt übrigens aus dem lateinischen, Zitat Wiki:
"Ein Moderator (von demselben lateinischen Wort mit der Bedeutung ‚Mäßiger‘, ‚Lenker‘, ‚Handhaber‘, ‚Regierer‘; abgeleitet vom Verb moderare ‚mäßigen, in Schranken halten, regeln‘) "

Damit das nötig nicht ist, halte ich mich jetzt lieber zurück, nicht dass meine Bedenken gegen die Bedenken von Bedenkenträgern noch bedenklich unerlaube Züge annehmen.

Aber jeder so, wie er mag, oder, was mut dat mut, oder, ich lasse mir meinen fragilen Glauben an das Gute im Menschen auch durch nochsoviele Gegenbeispiele nicht nehmen.

Moin Rolf,
ich hoffe, Du heißt so, weil kein Gruß im Beitrag.

Dein Artikel hat mir sehr gefallen. Lob für die klaren Worte..

Daumen hoch und ein Positiv dazu!

Rolf, schöne Zusammenfassung.
Pünktchen von mir dafür +

Hallo Rolf
Eine der schönsten und besten Zusammenfassungen, die hier Veröffentlicht wurden.
Dafür an Gutn
Franz

Hallo Rolf,

Du widersprichst Dir in Deinem Statements teilweise selbst:

Keine nur gelöteten Verbindungen im Kfz;

Das sehe ich anders. Mich würde interessieren, bei welcher Anwendung es überhaupt eine Lötung mit zusätzlichem Formschluss gegeben hat.

Wenn ich darüberhinaus mal daran denke wie die Elektrik in PKW nach >10 Jahre aussieht.... weichgewordene Klebebänder, rausgerissene Zugentlastungen an den Steckern, Öl, Hitze, Vibrationen.... und die Schäden halten sich wirklich in Grenzen.

Da dort nicht "nur gelötet" eingesetzt wird, halten sich die Schäden dort glücklicherweise wirklich in Grenzen! Außerdem sind alle Kabelbäume (ab Werk) mehrfach geschützt, mechanisch fixiert und zugentlastet!

Metrische Gewinde sind (im Unterschied zu Zollschrauben) eigentlich selbstsichernd.

Dies gilt nur bei idealen Bedingungen, in einem KFZ sind infolge von Vibrationen und Temperaturschwankungen die Bedingungen sehr viel schlechter, vor allem für nicht korrosiven Materialien und beim Einsatz von Polfett/Noalox! Also immer auf die Materialpaarung achten!

Das sagt Franz/Lisuns Beispiel seines Gartenakkus

Diese Aussage ist doch ein wenig verwirrend - Lars ist mit Sicherheit kein Verfechter der "No BMS-Fraktion" - dazu kann er sich aber auch noch selbst äußern!

Wie immer meine Meinung dazu!

fschuen hat geschrieben:Weil die Zellen alle mit 3,28V kamen , habe ich zum Initialisieren auf die Parallelschaltung verzichtet Reihenschaltung, ohne Balancer, auf 13,8 V. Wenn der Strom in den Keller geht, durchmessen und die Zellen einzeln auf 3,5...3,6 V laden. Den (winzigen) Rest erledigt der Balancer, der daraufhin gleich mal geprüft wird.

Zu diesem Kreis habe ich eine Frage.
Wenn die Zellen schon so nahe beisammen sind, von der Spannungslage. Wie haben sich die Zellspg. verhalten bei deinem 13,8 V.
Aber ein Gedankenspiel zu deinem Verfahren des Balancing und Aufbau ohne BMS.
Wäre es nicht vernünftiger keinen Externen Balancer zu verwenden. Sondern ein BMS JBD mit kleinerer Leistung. Und dort nur das EBL anzuschliessen. Den WR direkt anzuschliessen, das kann ich nach vollziehen.
Der Vorteil wäre du könntest den JBD die Arbeit überlassen. Und unter Umständen sofort Volladen. Bei deinem Konstrukt spielt das BMS Ja eine untergeordnete Rolle. BC ist ja vorhanden. Also bist du nicht abhängig von den BC - Daten des BMS.
Hättest aber trotzdem eine Schutzschaltung, die dir den Accu frühzeitiger abschalten lässt, als das EBL. Eine bessere Warnung als Stromlos im Womo zu sitzen, kannst du nicht haben. Mit der Möglichkeit das BMS umzustellen, das du noch eine Nacht mit Heizung hast. ;D
Und als Preisgünstige BC bieten sich ja günstige Chinageräte an. Die können ja meistens eines nicht. Einen Peukart Wert einfliessen zu lassen. In der Lithium Welt ist der ja Kontraproduktiv.
Franz

Hi Biker,

MountainBiker hat geschrieben:Du widersprichst Dir in Deinem Statements teilweise selbst:

Das kann sein. Ich kann nicht in allem Recht haben. Kann aber auch sein, dass ich anders bewerte als du (siehe oben) und dass das, was für dich Widersprüche sind, in meiner Betrachtung keine sind.

Rolfk hat geschrieben:Das sehe ich anders. Mich würde interessieren, bei welcher Anwendung es überhaupt eine Lötung mit zusätzlichem Formschluss gegeben hat.

MountainBiker hat geschrieben:Keine nur gelöteten Verbindungen im Kfz;

Ich verstehe deine Behauptung nicht, aber das ist nicht das Problem, weil du nicht auf meine Frage eingehst.
Du hast Fschuen gesagt, er müsse bei Löten auch Formschluss machen, Ich habe dich nach Beispielen gefragt, weill ich überhaupt kein Sinnvolles Beispiel kenne, wo man einen Lötanschluss noch mit Formschluss sichern muss.
Und solche Beispiele interessieren mich, wenn du Fschuen deswegen schon kritisierst.

Wenn ich darüberhinaus mal daran denke wie die Elektrik in PKW nach >10 Jahre aussieht.... weichgewordene Klebebänder, rausgerissene Zugentlastungen an den Steckern, Öl, Hitze, Vibrationen.... und die Schäden halten sich wirklich in Grenzen.

MountainBiker hat geschrieben:Da dort nicht "nur gelötet" eingesetzt wird, halten sich die Schäden dort glücklicherweise wirklich in Grenzen!

Dass dort Kabel meist gecrimpt werden, hat einfach nur Kostengründe. Ich teile die Ansicht, dass das besser als Löten ist, überhaupt nicht.

MountainBiker hat geschrieben:Außerdem sind alle Kabelbäume (ab Werk) mehrfach geschützt, mechanisch fixiert und zugentlastet!

Muss ich dir erst Fotos zeigen, wie Kabelenden an ihren Steckern an offenen Drähten hängen ? Wieveile willst du haben ?

Metrische Gewinde sind (im Unterschied zu Zollschrauben) eigentlich selbstsichernd.

MountainBiker hat geschrieben:Dies gilt nur bei idealen Bedingungen, ......

Das ist die Beurteilung nach Reibungsbeiwert und Gewindesteigung. Das hat nichts mit "IDEAL" zu tun. Die Reibung kann man verschlechtern durch schmieren, verbessern durch Korrosion.
Durch Vibration öffnet sich so eine Verbindung nicht, es müssen dazu schon dynamische Belastungen auftreten, die die Spannkraft komplett neutralisieren.
Sowas findest du z.B. an Pleuelschrauben, die wegen dyn. Kräften und unter Öl tatsächlich gesichert werden müssen.
Aber schon Zylinderkopfschrauben werden z.B. nicht gesichert, das sind z.B. Dehnschrauben. Und du wirst wohl nicht bezweifeln, dass eine Zylinderkopfschraube härteren Belastungen ausgesetzt ist als diese kleinen Schräubchen.
Möchtes du diese Diskussion im Detail weiter fortsetzen ?

MountainBiker hat geschrieben:... in einem KFZ sind infolge von Vibrationen und Temperaturschwankungen die Bedingungen sehr viel schlechter,

Dem kann ich ÜBERHAUPT NICHT folgen. Schon eure Holzkisten haben bezüglich Vibrationen derartige Dämpfungswerte, dass du ernsthafte dynamische Kräfte, und dazu noch an dieser Stelle, überhaupt nicht bekommst.
Hast du eine Vorstellung der Vorspannkraft einer M6-Schraube in Alu, und dem Reibungsbeiwert zwischen Alu und Stahl ?
Und Temperaturschwankungen? Wieso öffnen Temperaturschwankungen alleine Schraubverbindungen ? Das müsste ja jedes Auto in Russland alle Schrauben gesichert haben...
Denke mal an die Schrauben im Bereich der Radaufhängung, Achsschenkel usw. Die werden festgeknallt, fertig. Manche Schrauben bei Bremsen haben eine Sicherung, Quitschen und dynamische Kräfte.
Radschrauben haben Feingewinde und brauchen deswegen keine Sicherung.

Ich glaube, dass es ein generelles Missverständnis gibt bezüglich dessen, mit welchem Mechanismus "Vibrationen" tatsächlich Einfluss auf Schrauben (lösbare) Verbindungen haben.

MountainBiker hat geschrieben:... vor allem für nicht korrosiven Materialien und beim Einsatz von Polfett/Noalox!

Wenn ihr schlau seid, schmiert ihr das Noalox nicht aufs Gewinde, sondern nur auf die Pole. Denn nur da gehört es hin.
Schon alleine deswegen, weil ein Gewinde mit Noalox einen geringeren Reibwert hat, deswegen beim Anziehen das gleiche Moment eine höhere Spannkraft erzeugt, die das Alugewinde schon überfordern und damit schädigen können.
Ich habe nicht umsonst gesagt, dass die rein mechanische Betrachtung alle Gesamtzusammenhänge ein deutliches bischen zu kurz kommt.

MountainBiker hat geschrieben:Also immer auf die Materialpaarung achten!

Damit hast du vollkommen recht.
Aber bist du sicher, dass du selber ALLE Konsequenzen von Materialpaarungen, elektrisch und mechanisch, wirklich überblickst?
Und mit deinem allgemeinen Hinweis kann jemand, der nicht einen entsprechenden Hintergrund wie du hat, nichts aber ach garnichts anfangen.

Das sagt Franz/Lisuns Beispiel seines Gartenakkus

MountainBiker hat geschrieben:Diese Aussage ist doch ein wenig verwirrend - Lars ist mit Sicherheit kein Verfechter der "No BMS-Fraktion" - dazu kann er sich aber auch noch selbst äußern!

Das ist ein Missverständnis. Ich habe seinen Gartenakku als Beipiel für unermüdliches Quälen mit hoher Spannung, nicht als Beispiel für Nicht-BMS-Betrieb angeführt. Ob er da ein BMS drin hat, weiss ich im Moment nicht.
Das ist aber auch Wurst, weil es nicht um BMS-Ja-Nein ging.

MountainBiker hat geschrieben:Wie immer meine Meinung dazu!

Wie immer gut dass du sie sagst.

Hallo,

Warum ist die Materialpaarung wichtig: Aluminum und Kuper sind Materialien die zum "Kaltfließen" neigen, d.h. das Anzugsmoment wird sich über kurz oder lang verringern. Messing hat "selbstschmierende Eigenschaften", bei Edelstahlschrauben werden die Gewinde gerollt und sind daher sehr glatt... In der Feinwerktechnik ist daher eine Schraubensicherung durch Lack "usus".
Warum hat die Temperatur bzw. Temperaturgefälle Auswirkungen, Materialien dehnen sich unterschiedlich stark aus, wenn dies den "Elastizitätsbereich" überschreitet führt dies zu einer dauerhaften Verformung. Bei Fahrrädern und teilweise auch bei Kfz haben deshalb Bremsattelschrauben/Rotorschrauben eine Lacksicherung im Gewinde.

Gerade im KFZ befinden sich an unzähligen Stellen aus diesen Gründen Schraubensicherungen in Form von Lack (Schraubengewinde), Sprengringe, Zahnscheiben, Spannscheiben, Federringen, selbstsichernden oder verzahnten Muttern ... das wäre doch bei metrischen Gewinden doch gar nicht nötig oder doch ....

Aber ich will noch ein Beispiel aus der Praxis zeigen:

Das ist der original Batteriepoladapter aus dem Fiat Ducato - es wurden überall Schraubensicherungen in Form selbstsichernden oder verzahnten Muttern verwendet, sogar am Massekabel! Wer es verstehen will wird es verstehen ...

Thema Formschluß:

Es sind immer geeignete Kabelschuhe, Flach-/Rundstecker, Adernendhülsen zur verwenden, dadurch ist ein Formschluß des Leiters immer gegeben, unter Einhaltung bestimmter Regeln (Befestigung) kann der Leiter der "gecrimpten" Verbindung noch zusätzlich verlötet werden um Korriosion zu verhindern. Warum ist das so - es sind im Fahrzeugbau generell nur flexible Leiter erlaubt, durch eine Lötung wird ein flexibler Leiter zu einem massiven/starren Leiter.

Hi Biker,

MountainBiker hat geschrieben:Warum ist die Materialpaarung wichtig: Aluminum und Kupfer sind Materialien die zum "Kaltfließen" neigen, d.h. das Anzugsmoment wird sich über kurz oder lang verringern.

Natürlich hast du recht, sagte ich schon. Wenn wir beide darüber reden hats auch den Vorteil, dass andere sich das mal klarmachen.
Und deswegen habe ich im vorherigen Beitrag ja auch davon gesprochen, dass die Polschrauben - eigentlich - in ein "Nachziehprogramm" hineingehören, weil sonst wegen nachlassender Spannkraft der Kontakt (Alu (!) zu irgendwas) schlechter, der Widerstand höher und die Verluste größer werden.
Wohlgemerkt - ein Nachziehprogramm, sichern alleine bringt langfristig nichts.

MountainBiker hat geschrieben:Messing hat "selbstschmierende Eigenschaften", bei Edelstahlschrauben werden die Gewinde gerollt und sind daher sehr glatt... In der Feinwerktechnik ist daher eine Schraubensicherung durch Lack "usus".

Ich würde mich auch nie darüber streiten, ob man eine zusätzliche Sicherung nicht machen kann. Feinwerktechnik würde ich ich in die Klasse der Mechanik einordnen, wo man nicht mit brachialer Gewalt festzieht. Da ich oben das ordentliche Festziehen als Mittel der Wahl für eine sichere Verbindung genannt habe, ist es logisch dass man bei Fummelskram auch gerne mal sichert. Hat man sogar bei Radioverschraubungen der guten alten Zeit gemacht, da aber wohl eher für Garantieangelegenheiten...

MountainBiker hat geschrieben:Warum hat die Temperatur bzw. Temperaturgefälle Auswirkungen, Materialien dehnen sich unterschiedlich stark aus, wenn dies den "Elastizitätsbereich" überschreitet führt dies zu einer dauerhaften Verformung. Bei Fahrrädern und teilweise auch bei Kfz haben deshalb Bremsattelschrauben/Rotorschrauben eine Lacksicherung im Gewinde.

Bremssattel hatt nicht nur ein bischen Temperatur, sondern "richtige" Unterschiede. Bei Fahrrädern sinds wieder Fummelschrauben..

MountainBiker hat geschrieben:Gerade im KFZ befinden sich an unzähligen Stellen aus diesen Gründen Schraubensicherungen in Form von Lack (Schraubengewinde), Sprengringe, Zahnscheiben, Spannscheiben, Federringen, selbstsichernden oder verzahnten Muttern ... das wäre doch bei metrischen Gewinden doch gar nicht nötig oder doch ....

Ich habe nicht gesagt, dass man nicht sichern muss.Es ist auch nicht so, dass man Zollschrauben alle gesichert sieht.

Ich habe nicht gesagt, dass man nicht sichern darf. Ich wehre mich dagegen, dass man sagt dass man grundsätzlich muss. Ich habe die Schrauben als gefährdeter genannt, die nicht brutal festgezogen sind, die geschmiert/geölt sind, usw.
Aber das heisst nicht, dass solche Schrauben nicht auch halten können, trotz Temperaturwechsel und trotz Vibration. Es kommt auch immer auf das "Wieviel" und auf welchen Zusammenhang.
Es ist auch so, dass man heute wohl auch Dinge sichert, die man früher nicht gesichert hat. Automobil hat tatsächlich einen hohen Qualitätsanspruch heutzutage.

Und ich betone nochmals, nicht gegen deine Meinung, sondern mit dir, dass die Polverbindungen durch Alu und Kupfer ihre Spannkraft verlieren. Das bedeutet aber, dass IN DIESEM FALLE nicht das Sichern wichtig ist, sondern das nachziehen..... denn eine gesicherte Verbindung, die keine Spannkraft mehr hat, ist auch wie losgedreht.

MountainBiker hat geschrieben:Aber ich will noch ein Beispiel aus der Praxis zeigen:

Das ist der original Batteriepoladapter aus dem Fiat Ducato - es wurden überall Schraubensicherungen in Form selbstsichernden oder verzahnten Muttern verwendet, sogar am Massekabel! Wer es verstehen will wird es verstehen ...

Mein Adlerauge hat natürlich zwei Schrauben entdeckt, die nach meiner Meinung keine Sicherung haben.

Keine Frage, lobenswert. Aber ob auch hier der Grund ist, dass man nach Fiats Meinung sichern muss..... ?
Es sind zum beispiel KFZ-üblicher Spezialschrauben mit "integrierter Scheibe" unten, die sowohl die Fläche vergrößern als auch durch die Riffelung unten geringfügigen Formschluss, also Sicherung bekommen. Ob aber der Grund ist, dass genau hier sowas hingehört, oder ob man sich gespart hat, die vielen verschiedenen Mutternsorten zu verringern... Geld sparen kann man nicht nur an den Muttern, sondern auch an der notwendigen Logistik für getrennte Vorratshaltung und Materialversorgung zum Band.

MountainBiker hat geschrieben:Thema Formschluß:
Es sind immer geeignete Kabelschuhe, Flach-/Rundstecker, Adernendhülsen zur verwenden, dadurch ist ein Formschluß des Leiters immer gegeben, .....

Ich will nicht kleinlich sein, ob immer der Formschluss der Grund ist, oder wie im Falle der Adernendhülse das kompakte Fassen aller Einzeladern, ist auch völlig wurscht. Dein Satz steht, punktgenau, als Ratschlag für alle elektrischen Verbindungen.

MountainBiker hat geschrieben: .....unter Einhaltung bestimmter Regeln (Befestigung) kann der Leiter der "gecrimpten" Verbindung noch zusätzlich verlötet werden um Korriosion zu verhindern.

Du wiederholst das, und ich wiederhole meinen Ratschlag zu Vorsicht. Dir ist sicher bekannt, dass seit Einführung des bleifreien Lotes das Verlöten von Litzen ein kleines Problem bekommen hat, Lösen von Kupfer im Zinn ? Du weisst, wie schnell das geht ?

Auch hier wiederhole ich, man kann das machen, (ich mache es manchmal auch), aber ich wehre mich dagegen, das als NOTWENDIG zu deklarieren. Das führt Leute, die nicht deine Erfahrung haben, Dinge zu tun, die sich wegen Details eigentlich als ungünstiger erweisen.
Solche Vorsicht kann sich, wie beim Spruch "Gut gemeint ist nicht gut" als Bumerang erweisen.

MountainBiker hat geschrieben:Warum ist das so - es sind im Fahrzeugbau generell nur flexible Leiter erlaubt, durch eine Lötung wird ein flexibler Leiter zu einem massiven/starren Leiter.

Das ist zwar richtig, aber niemand redet davon, den ganzen Leiter zu verzinnen. Und dass das Litzenende bei der Anlötung Etwas einverzinnt, macht aus der Litze keinen "starren Leiter". Irgendwo hast du immer einen Übergang von flexibel nach starr, das kannst du nicht verhindern.

In dieser Mechanik, die sowohl elektrischen als auch mechanischen Ansprüchen unterworfen sind, stecken tausend Fallen drin.

Und ich denke, dass das nicht von allen, die solche Akkus selbst bauen, richtig ernst genommen wird.

Aus Zeitmangel nur eine kurze Stellungnahme, zu BMS/Balancer, initialisieren, löten und Umgangston.

rolfk hat geschrieben:Unnötig verkompliziert hat Manfred das dann mit seinem Balancer. Wenn man schon aufs BMS verzichtet - auf den Balancer kann man allemal verzichten.

Was für ein schönes Statement. Ich seh das anders, und kann auch gerne verraten, warum: es hat halt nur eingeschränkte Vorteile, keinen Balancer zu haben. Ein defekter Balancer kann eine Batterie aus der Balance werfen und schlimmstenfalls eine Zelle selektiv entladen. Allerdings sind defekte Balancer sehr selten, und nach meiner Erfahrung ist Massenelektronik entweder ab Geburt kaputt oder sehr haltbar. Wenn man ihn also testet und für gut befindet, ist das Risiko sehr gering. Zumal der Balancer fast nie aktiv ist und kein Strom drüberfliesst. Und einen Vorteil haben gerade die Aktivbalancer, dass sie nämlich nur auf relative Spannungen anspringen und daher vor Über- und Unterspannung schützen. Da die Zellen nur unter null Volt fix kaputtgehen und erst über vier Volt geschädigt werden, vermeidet der Balancer, dass eine einzelne Zelle nach oben (bei Volladung) oder nach unten (bei Tiefentladung) abhaut. Ich hab extra "vermeiden" geschrieben, weil das natürlich nur funktioniert, wenn das Balancing im Bereich des (Ent-)Ladestroms stattfindet. Folglich sind auch die 50 mA-Spielzeugbalancer untauglich, und gegen das Risiko eines Defekts abgewogen kann ich auch den Ansatz nachvollziehen, dass Weglassen die bessere Konstruktion ist.

Stocki333 hat geschrieben:Wenn die Zellen schon so nahe beisammen sind, von der Spannungslage. Wie haben sich die Zellspg. verhalten bei deinem 13,8 V.

Ich mag die Frage, weil sie - vielleicht nicht direkt erkennbar - von Sachverstand zeugt. Schliesslich heisst identische Spannung nicht, dass der Ladezustand hinreichend übereinstimmt - aber der Umkehrschluss ist zulässig, dass nämlich bei deutlich abweichenden Spannungen die Zellen so weit auseinanderliegen, dass man sie besser einzeln lädt (oder parallelschliesst). Eine teilgeladene Zelle dümpelt sehr lange bei gut 3,3 V, wenn mir also die erste Zelle nach oben steil abhaut, weil voll, kann sie maximal 3,9 V erreichen. (Als das bei mir der Fall war, hatten drei Zellen rund 3,4 V und eine knapp 3,6 V. Daher die 13,8 V.) Das sind Ladeschlussspannungen, die man eigentlich gar nicht erreicht, weil der Ladestrom vorher in den Keller geht. Wenn es so weit ist, dass eine Zelle ganz voll ist und die anderen fast, klemmt man ab und lädt alle anderen Zellen mit rund 3,6 V nacheinander voll. Fertig.

Löten im Kfz hält prima, wenn die Lötstelle nicht mechanisch belastet ist. Daher das Klebeband. Bei meinem Remistar-Dachfenster ist mal eine Lötstelle abgegangen, weil man sich einen Kabelbinder zur Entlastung der Lötstellen gespart hat. Ist in zwei Minuten repariert, dumm nur, dass das Riesendachfenster dafür raus musste. Blöde chinesische Qualität. Remis sitzt in Köln, ich muss mal in den Atlas schauen, wo genau in China das ist. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass meine Lötstellen einwandfrei haltbar sind, und wenn die Maulhelden so viel besser löten können als ich, dann kann das ja auch nur noch länger halten. Damit ist dann doch alles geritzt.

Zum Umgangston: so ein Minimum sollte sein, ich bin da aber nicht zimperlich und teil ja auch gern selber aus. Da soll jeder den Inhalt so verpacken, wie es halt sein oder ihr Stil ist. Problematisch wird es dann, wenn es so ganz an Inhalt fehlt - peinlich für die Schreibenden, Zeitverschwendung für die Lesenden. Wenn ihr sauer auf mich seid, weil ich den Schönheitswettbewerb der Lithium-Aquarien störe, dann schreibt mir doch ne PN - die kann ich dann einfach ungelesen löschen. Daher noch mal mein Dank an Rolf und die anderen für das Wiedereinführen von intelligenten Sachfragen in diesen Shitstorm-Thread.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:Schliesslich heisst identische Spannung nicht, dass der Ladezustand hinreichend übereinstimmt - aber der Umkehrschluss ist zulässig, dass nämlich bei deutlich abweichenden Spannungen die Zellen so weit auseinanderliegen, dass man sie besser einzeln lädt (oder parallelschliesst).

Eine teilgeladene Zelle dümpelt sehr lange bei gut 3,3 V, wenn mir also die erste Zelle nach oben steil abhaut, weil voll, kann sie maximal 3,9 V erreichen. (Als das bei mir der Fall war, hatten drei Zellen rund 3,4 V und eine knapp 3,6 V. Daher die 13,8 V.)

Hallo Manfred.
Erstmal Danke für die ausführliche Antwort.
Im Umkehrschluß heißt das aber auch, wenn man neue Zellen bekommt, deren Spannungslage nahzu ident ist, (1-3 mV9, Die sind damit aber nicht auf dem selben Level von der Kapazität. Diese Ausage gilt aber jetzt nur für Fabrikneue Zellen.
Darum das Ausbrechen einer Zelle auf einen höhern Level als die anderen.
Ist auch meine Erfahrung. Einmal einen 2P4S 240 Ah Accu direkt zusammengebaut. Und den mit 17 A geladen. Allerdings das über das BMS laufen lassen. Bei 13,9 volt das selbe Ergebniss wie bei dir. BMS hat schon früher abgeschaltet.
Habe damit die Zeit der Initialladung verkürzt. Das geht. der accu läuft problemlos mit dem JBD 150 A.
Franz