FI in Autarkbetrieb mit Wechselrichter ohne Funktion? 1, 2

Moin in die Runde,

gut dass ich dieses Forum gefunden habe :)

Ich habe ein spezifisches Problem mit der Nachrüstung eines Wechselrichters in unserem Wohnwagen und hoffe, Ihr könnt mir vielleicht noch einen Tipp geben. Suchfunktion habe ich hier genutzt, ähnliche Freds gefunden, aber genau mein Problem verstehe ich immer noch nicht :(

Folgendes:
Unser Wohnwagen hat ab Werk ein 12V-Autark-Paket. Nun habe ich noch einen Wechselrichter eingebaut mit dem Ziel, die Steckdosen (nur Diese) über eine Netzvorrangschaltung zu versorgen.

Dazu habe ich gemäß anhängendem Schaltplan installiert:
- Victron Phoenix Wechselrichter 12/800. Bei diesem habe ich gem. Bedienungsanleitung intern den PE Draht auf FJ2 umgesteckt (Erdungsbrücke), sodass ein Nulleiter entstanden ist.
- Votronic RCBO 16-30 = FI Typ B (soweit ich das verstanden habe)
- Fraron NVS

Mein Problem:
Wenn der Wohnwagen nicht mit Landstrom verbunden ist und ich an einer der Steckdosen N und PE überbrücke, passiert nichts. Der neue FI löst nicht aus.

Wenn der Wohnwagen am Landstrom hängt und ich wieder an einer Steckdose N und PE überbrücke, fliegen BEIDE FI.

Habt Ihr eine Idee?

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Das ist ein Job für deinen Elektriker und nichts für Laien!! Speziell was Erdung, Potentialausgleich und Schutztrennung angeht

Da fehlt einiges oder ist jetzt falsch geklemmt!! Ohne detaillierte Besichtigung der Anlage kann keine Aussage getroffen werden!
Nach den Arbeiten muß sowieso ein neuer e-check durchgeführt werden und die Meßprotokolle kommen zu deinen Unterlagen! Es sind ja durch den Eingriff diverse Prüfungen unwirksam geworden.

Die Batterie wird eigentlich nicht in den Erdungskreis eingebunden!! Sonst hast Du auch übers Niedervoltnetz Verbindung mit der 230V Seite!!!!

Wuidsau hat geschrieben:
Die Batterie wird eigentlich nicht in den Erdungskreis eingebunden!! Sonst hast Du auch übers Niedervoltnetz Verbindung mit der 230V Seite!!!!

Da wäre ich mir nicht so sicher mit der Aussage! Üblicherweise ist das Chassis (= Minuspol der 12V-Versorgung) schon im Originalzustand mit einem entsprechenden gelb/grünen Kabel mit dem Erdungsanschluss der CEE-Landstrom-Einspeisung verbunden .....

campiano hat geschrieben:Mein Problem:
Wenn der Wohnwagen nicht mit Landstrom verbunden ist und ich an einer der Steckdosen N und PE überbrücke, passiert nichts. Der neue FI löst nicht aus.

Wenn der Wohnwagen am Landstrom hängt und ich wieder an einer Steckdose N und PE überbrücke, fliegen BEIDE FI.
[/url]

Warum soll der FI fliegen, wenn ich Null- und Schutzleiter verbinde?
Der FI soll auslösen, wenn der Strom, der durch die Phase zum Verbraucher fließt nicht der der gleiche Strom (Unterschied >30mA) ist, der über den Nullleiter zurück fließt.
Lass die Anlage von einem Fachmann prüfen und notfalls berichtigen und Dir mal die Schutzfunktionen erklären.

Wuidsau hat geschrieben:Das ist ein Job für deinen Elektriker und nichts für Laien!! Speziell was Erdung, Potentialausgleich und Schutztrennung angeht

Da fehlt einiges oder ist jetzt falsch geklemmt!!

Na ja, wenn sich den Schaltplan zwei Elektriker vorher angeschaut und für OK befunden haben und jetzt im Nachgang nicht sagen können,
was der Fehler sein könnte.....soll ich dann noch einen dritten und vierten Elektriker konsultieren?

Bisschen barsch der Auftritt, meinst nicht? Zumal Du überhaupt nicht weißt, welche Vorkenntnisse ich habe.

Was ist jetzt genau falsch geklemmt?

campiano hat geschrieben:
Was ist jetzt genau falsch geklemmt?

Dein Prüfverfahren ist falsch.
Wie soll ein Fehlerstrom zwischen Null- und Schutzleiter fließen, wenn diese vor dem FI gebrückt sind und hinten keine Verbraucher dran hängen?
Nimm ein dir dieses Messgerät und prüfe damit:
--> Link

Die grundsätzliche Funktion sollte man aber auch mit der Prüftaste am FI prüfen können (Widerstand zwischen L und N zur Simulation des Fehlerstroms)

Rockerbox hat geschrieben:Die grundsätzliche Funktion sollte man aber auch mit der Prüftaste am FI prüfen können (Widerstand zwischen L und N zur Simulation des Fehlerstroms)

Das funktioniert - mit der Prüftaste löst der FI aus.

Ein FI löst aus, wenn der Summenstrom aus N und L > als der 1/2 Nennstrom des FI ist, PE geht außen vorbei.

In einer Hausinstallation ist häufig ein geringer Potentialunterschied unter allgemeiner Last in der Installation zwischen PE und N gegeben. Das reicht dann evtl. aus, den FI auszulösen, wenn Du PE und N verbindest (so denn ein 30mA oder kleiner eingebaut ist).

Im Wohnmobil, bei kurzen Leitungen bzw. ohne Last gibt es diesen Potentialunterschied nicht.

Jetzt hast Du aber einen Wechselrichter. Ist denn gegeben, dass der N hat oder hat der nur 230V zwischen zwei Außenleitern?

Und niemals nie nicht testen mit einem Draht zwischen PE und vermeintlichem N. Wenn das nicht N, sondern L ist, dann kann das ganz schön in die Hose gehen - gerade wenn man an den Sicherungen bastelt.

Dafür gibt es spezielle Testgeräte....

gruss kai

Der TE schrieb:

Bei diesem habe ich gem. Bedienungsanleitung intern den PE Draht auf FJ2 umgesteckt (Erdungsbrücke), sodass ein Nulleiter entstanden ist.

Somit hat er offensichtlich einen N durch Brücken mit PE erzeugt. Beide haben das selbe Potential, ergo kann mE der FI bei einer Verbindung N mit PE nicht auslösen .....

Die Erdungsbrücke zwischen PE und einem der Ausgänge habe ich in den Schaltplan eingezeichnet.

Hier noch die Anleitung von Victron dazu.

Wie meine Vorredner schon anmerken, Es muss ein Fehlerstrom erzeugt werden damit der FI auslöst.

Luckydad hat geschrieben:Dein Prüfverfahren ist falsch.
Wie soll ein Fehlerstrom zwischen Null- und Schutzleiter fließen, wenn diese vor dem FI gebrückt sind und hinten keine Verbraucher dran hängen?
Nimm ein dir dieses Messgerät und prüfe damit:
--> Link

Das halte ich für eine einmalige Anwendung für den TE ein wenig (oversized) :razz: Aber zum profesionellen Prüfen sicher die richtige Wahl.
Es geht aber auch einfacher, mit einem Duspol einen Fehlerstrom erzeugen. Die neuen haben auch eine Art FI Test. --> Link

Gruß
Wolfgang

bigmacblau hat geschrieben:Es geht aber auch einfacher, mit einem Duspol einen Fehlerstrom erzeugen. Die neuen haben auch eine Art FI Test.
Gruß
Wolfgang

Das konnten die "alten" früher auch schon, der Strom durch die Spule zum messen der Spannung war groß genug ... ;D

Hallo campiano,

campiano hat geschrieben:- Votronic RCBO 16-30 = FI Typ B (soweit ich das verstanden habe)

Der Votronic RCBO 16-30 ist ein FI Typ A, also nicht allstromsensitive, und somit für Wechselrichter nicht geeignet.

Die angebene Auslösecharakteristik: B bezieht sich nur auf die Auslösecharakteristik des Leitungsschutzschalter.



Zu dem Rest haben andere ja schon einges geschrieben, also nicht nur den Plan, sondern auch die Anlage von einem Elektriker messtechnisch überprüfen lassen.

Grüße Gerd

campiano hat geschrieben:Die Erdungsbrücke zwischen PE und einem der Ausgänge habe ich in den Schaltplan eingezeichnet.
]

Hallo Campiano, wo hast du diese Anleitung her?
Ich bezweifele das diese zu deinem WR gehört. In der Anleitung Victron 12/800 ist da nix zu finden.

Gruß

Hallo nethunter,

nethunter hat geschrieben:Hallo Campiano, wo hast du diese Anleitung her?
Ich bezweifele das diese zu deinem WR gehört. In der Anleitung Victron 12/800 ist da nix zu finden.

Die dürfte das der Anleitung des Phoenix Inverter VE.Direct (Seite 57) stammen. --> Link

Grüße Gerd

bigmacblau
Danke für den Tipp, das Gerät habe ich gleich mal bestellt.

Gerd28
:cry: Danke Dir! Mist...jetzt kann ich Den also tauschen. Fraglich aber, ob ich in der Anlage überhaupt einen RCD zum laufen/fliegen bringe.

nethunter
Die Anleitung gibts auch hier beim Händler zum Download. --> Link

Wie schon gesagt, schalte einen Fachmann ein. Im jetzigen System ist der Wurm drin.
Wenn ich könnte, würde ich gerne mal drüberschauen.

Wenn deine Elektriker bisher versagt haben, empfehle das Studium der de Fachzeitschrift und deren Rubrik Praxisprobleme.
Dort tauchen immer wieder genau deine Fragen auf!!

Ich verwende den FI Ausführung F202 B von ABB weil in meiner Niederspannungs- und Netzverteilung die gleichen Automaten zum Einsatz kommen. Somit verwende ich dieselben handelsüblichen Automaten für AC und DC (sind für max 75VDC ausgelegt)

campiano hat geschrieben:
nethunter
Die Anleitung gibts auch hier beim Händler zum Download. --> Link

Komisch, hatte ich gestern eine andere Anleitung gefunden wo das nicht aufgeführt war. Die interne Erdungsbrücke kann demnach aber auch nicht das Problem sein.
Gerd dürfte den Fehler gefunden haben.

Wenn man nicht von der Gartenhütte her denkt, sondern von der Fahrzeugtechnik, wird man feststellen, dass es verboten ist, einen Hochvolt-Aussenleiter an die Karosserie zu legen. Anders ausgedrückt: Schutztrennung ist vorgeschrieben, und ein FI kann und wird nie auslösen. In einem Fahrzeug sind Wechselrichter und FI als Schutzmassnahme nicht legal kombinierbar.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:Anders ausgedrückt: Schutztrennung ist vorgeschrieben, und ein FI kann und wird nie auslösen. In einem Fahrzeug sind Wechselrichter und FI als Schutzmassnahme nicht legal kombinierbar.

Kannst du bitte mal einen Link auf deine Vorschriften hier einstellen? Wenn du dich schon darauf beziehst sollte es nicht schwer fallen.

fschuen hat geschrieben:Schutztrennung ist vorgeschrieben

Welche Vorschrift / Norm ist das?

fschuen hat geschrieben: und ein FI kann und wird nie auslösen. I
Gruss Manfred

Ich sehe das ähnlich. Bei einem Wechselrichter Ausgang(230V) handelt es sich um eine potentialfreie Spannung. Soll ein Fehlerstrom erzeugt werden muss es einen Unterschied zwischen Hin-und Rückstrom geben. Bei der Hausinstallation kann der Fehlerstrom über das Potential -Erde- im Fehlerfall abfließen, da die -Erde- Beim EVU als Potential gehandelt wird (ganz vereinfacht ausgedrückt). Diverenz=Fehlerstrom. Dieses Potential gibt es im WoMo nicht, daher auch kein Fehlerstrom.

Meine Meinung
Gruß
Wolfgang

Servus
Mir hatte ein pensionierter Elektriker erzählt wie die früher denn FI überprüft haben.


Mich würde von den Elektriker hier im Forum interessieren ob das Funktioniert.

NICHT MACHEN NICHT TESTEN
Eine Fassung nicht 100W Glühbirne einen Draht auf Erde und einen Auf Leiter. Dann muss der FI auslösen.???

Fledermaus hat geschrieben:Servus
Mir hatte ein pensionierter Elektriker erzählt wie die früher denn FI überprüft haben.


Mich würde von den Elektriker hier im Forum interessieren ob das Funktioniert.

NICHT MACHEN NICHT TESTEN
Eine Fassung nicht 100W Glühbirne einen Draht auf Erde und einen Auf Leiter. Dann muss der FI auslösen.???

Natürlich tut er das. Der FI vergleicht die Summe der hin- und rückfließenden Ströme von L und N. In diesem Beispiel fließen etwa 430 mA von L auf den PE, die "fehlen" am N im FI und er wird auslösen. Ob das dir richtige Vorgehensweise (besonders für einen 30mA-FI) ist mag jeder selber entscheiden .....

Wuidsau hat geschrieben:Die Batterie wird eigentlich nicht in den Erdungskreis eingebunden!!

Also das Thema habe ich heute mit Victron direkt geklärt: Der Wechselrichter ist genau so aufzusetzen, wie ich es im Schaltplan gezeichnet habe:
Intern die Erdungsbrücke gemäß Bedienungsanleitung und den Erdungseingang auf Batterie Minus legen.
So zeigt das Victron übrigens auch auf den Musterschaltplänen, die auf deren Homepage verfügbar sind.


an Alle
Grundsätzlich zum FI (auch wenn ich jetzt noch einen Falschen drin habe):
Wenn ich am Campingplatz Landstrom habe und dort aber die Sicherung vom Campingplatz fliegt, legt meine NVS auf den Wechselrichter um.
Jetzt ist der Wohnwagen aber noch über das Landstromkabel geerdet = folglich muss doch jetzt der zusätzlich installierte FI den Schutz übernehmen. Oder ist das auch falsch?

Wuidsau hat geschrieben:Die Batterie wird eigentlich nicht in den Erdungskreis eingebunden!!

campiano hat geschrieben:Also das Thema habe ich heute mit Victron direkt geklärt: Der Wechselrichter ist genau so aufzusetzen, wie ich es im Schaltplan gezeichnet habe:
Intern die Erdungsbrücke gemäß Bedienungsanleitung und den Erdungseingang auf Batterie Minus legen.
So zeigt das Victron übrigens auch auf den Musterschaltplänen, die auf deren Homepage verfügbar sind.

Das hatte ich beireits weiter oben geschrieben, dass die Aussage von der Wuidsau falsch ist! Alle gängigen Ab-Werk-Installationen haben einen PE-Anschluss von der Einspeisedose ans Chassis und Minus (Masse) der Batterien liegt ebenfals am Chassis. Wäre dem nicht so dann würde in einem besonderen Fehlerfall bei Landstrom (L in Kontakt mit der Karosserie) das Chassis unter Spannung stehen und der FI vom Campingplatz würde nicht auslösen, da das Mobil auf Gummirädern steht. Wenn dann der Campingfreund mit nassen Füßen im Gras steht und die Karosserie anfasst kann es "lustig" weden, wenn dann der Campingplatz-FI nicht rechtzeitig auslöst ....

hmarburg hat geschrieben:Kannst du bitte mal einen Link auf deine Vorschriften hier einstellen? Wenn du dich schon darauf beziehst sollte es nicht schwer fallen.

Das hier ist viel Lesestoff, mit reichlich zitierten Vorschriften im Anhang: --> Link

Die Anwendbarkeit der Vorschriften mag ich gar nicht diskutieren - die Womo-Einrichtung unterliegt ja keiner Prüfung und ist auch nicht bei der Zulassung relevant. Ich schlage die Brücke zum Elektroauto (statt zur Gartenhütte) aus drei Gründen:
- das Womo bewegt sich, also sollte ich auch Kfz-Installation machen (z.B. Litze statt Draht)
- das Womo kann einen Unfall haben, bei dem Rettungskräfte auf eine unbekannte Situation stossen, bei der mögliche Gefahren zumindest erkennbar sein sollten
- das Womo steht auf vier runden, schwarzen Isolatoren mit hoffentlich vorgeschriebener Profiltiefe, sodass ich keine Erdung habe und elektrisch gar kein anderes Netz aufbauen kann als ein IT-Netz.

Meine Konsequenzen:
- eine Verwendung eines Wechselrichters mit Schutztrennung im Womo ist ok und sicher.
- ein Verbinden eines Aussenleiters mit der Karosserie schafft Komplexität, Gefährdung und gesetzliche Konflikte - einschliesslich möglicher Haftungsfragen, weil der Vorsatz der Handlung ja ausser Frage steht
- wenn man mir widerspricht mit dem ersten Punkt und den Betrieb des Wechselrichters sicherer und vorschriftenkonformer gestalten will, führt der Weg dazu über einen Isolationswächter, und meinetwegen noch einen Crashsensor und orange Kabel für die Hundertprozentigen. RCD (FI) und IT-Netz passt halt schlecht zusammen.

Last not least: danke für deine nett formulierte Rückfrage, die vielleicht dazu dienlich ist, den teilweise abschreckenden Stil dieses Forums wieder auf eine hilfreiche Diskussion zurückzuführen.

Gruss Manfred

Hallo zusammen,

bei einem isolierten Netz ( IT-Netz ), muss eine Isolationsüberwachung rein. Wenn es nicht isoliert ist, muss ein RCD eingebaut werden und der N mit PE im Wechselrichter verbunden werden, genauso wie es campino gemacht hat. Auf die schnelle sehe ich auch keine Fehler im Plan.

Kannst du mal anstatt N-PE zu überbrücken, mit dem Fi Tester auf L-PE Strom fließen lassen? Löst er dann aus?

(Neben dem duspol Teil, gibt es auch noch sowas...
--> Link
Ist eventuell noch etwas günstiger...

fschuen hat geschrieben:...Das hier ist viel Lesestoff, mit reichlich zitierten Vorschriften im Anhang: --> Link

Die Anwendbarkeit der Vorschriften mag ich gar nicht diskutieren - die Womo-Einrichtung unterliegt ja keiner Prüfung und ist auch nicht bei der Zulassung relevant. Ich schlage die Brücke zum Elektroauto...

Hallo,

sorry, aber eigentlich hatte ich damit gerechnet, dass du die Normen und Vorschriften für Einsatzfahrzeuge (Feuerwehr, Rettungsfahrzeuge) hier einbringst. Diese sehe ich eher als passend an als die von E-Fahrzeugen, da diese meiner Meinung nach in einer ganz anderen Liga spielen.
Bei E-Fahrzeugen ist das Hochvoltsystem immer noch ein Gleichspannungssystem, was wiederum unter anderen Gesichtspunkten zu betrachten ist.

FirmaECS hat geschrieben:Hallo zusammen,

bei einem isolierten Netz ( IT-Netz ), muss eine Isolationsüberwachung rein. Wenn es nicht isoliert ist, muss ein RCD eingebaut werden und der N mit PE im Wechselrichter verbunden werden, genauso wie es campino gemacht hat. Auf die schnelle sehe ich auch keine Fehler im Plan.

Kannst du mal anstatt N-PE zu überbrücken, mit dem Fi Tester auf L-PE Strom fließen lassen? Löst er dann aus?

(Neben dem duspol Teil, gibt es auch noch sowas...
--> Link
Ist eventuell noch etwas günstiger...

Danke erstmal für Deine Einschätzung, dann bin ich wohl doch nicht so auf dem Holzweg :-)
Zum Test: hab mir in der Nachbarschaft grad mal einen Tester geholt => ja, löst aus. Also mit kleinem Strom gemessen, sodass nur der FI geflogen ist, nicht der integrierte Lastschalter.


an Gerd28
zwischenzeitlich habe ich gelernt, dass ein FI Typ A nicht per se ungeeignet für den Betrieb an einem Wechselrichter ist. Vielmehr kommt es wohl darauf an, wie hoch der Gleichstromanteil beim Wechselrichter ist. Gibt der Hersteller dazu keine Info, raten Experten vorsichtshalber zum Typ B.
Dazu hat mir nämlich heute Victron noch telefonisch Auskunft gegeben, dass ein Typ A beim Phoenix genügen würde. Warte noch auf was Schriftliches dazu.

campiano hat geschrieben: Gibt der Hersteller dazu keine Info, raten Experten vorsichtshalber zum Typ B.
Dazu hat mir nämlich heute Victron noch telefonisch Auskunft gegeben, dass ein Typ A beim Phoenix genügen würde. Warte noch auf was Schriftliches dazu.

Hallo,

gehört zwar nicht direkt hier her, wird aber trotzdem den ein oder anderen interessieren.
Dometic hat mir heute per Mail mitgeteilt das ich für den Sinepower 2012 Wechselrichter einen FI-Schalter Typ B benötige wenn ich diesen im TN-Netz betreibe.

Schramme, danke für die Info. Gehört irgendwie schon hierher - zeigt es doch auch, dass nach dem Wechselrichter ein FI einzubauen ist.

Es gibt ja auch Wechselrichter, bei denen der FI schon integriert ist. Da schreibt aber z.B. Fraron auch nicht, welche Art verbaut wird. Wobei ich mir bei deren Wechselrichtern, die inklusive FI billiger als Die von Victron sind, kaum vorstellen kann, dass dort ein teurer Typ B verbaut ist.....

Rockerbox hat geschrieben:quote="Wuidsau"
Die Batterie wird eigentlich nicht in den Erdungskreis eingebunden!!

quote="campiano"
Also das Thema habe ich heute mit Victron direkt geklärt: Der Wechselrichter ist genau so aufzusetzen, wie ich es im Schaltplan gezeichnet habe:
Intern die Erdungsbrücke gemäß Bedienungsanleitung und den Erdungseingang auf Batterie Minus legen.
So zeigt das Victron übrigens auch auf den Musterschaltplänen, die auf deren Homepage verfügbar sind.
[/quote

Das hatte ich beireits weiter oben geschrieben, dass die Aussage von der Wuidsau falsch ist! Alle gängigen Ab-Werk-Installationen haben einen PE-Anschluss von der Einspeisedose ans Chassis und Minus (Masse) der Batterien liegt ebenfals am Chassis. Wäre dem nicht so dann würde in einem besonderen Fehlerfall bei Landstrom (L in Kontakt mit der Karosserie) das Chassis unter Spannung stehen und der FI vom Campingplatz würde nicht auslösen, da das Mobil auf Gummirädern steht. Wenn dann der Campingfreund mit nassen Füßen im Gras steht und die Karosserie anfasst kann es "lustig" weden, wenn dann der Campingplatz-FI nicht rechtzeitig auslöst ....[/quote]

Bei einigen neueren Fahrzeugen steht in den Aufbaurichtlinien, daß die Rahmen massefrei sind. Die Fz.-Masse besteht aus einem Rückleiter zur Batterie. Daß der PE auf dem Rahmen liegt ist logisch, die Erdung hängt auf der Sammelschiene. Diese muß nicht Bestandteil des PE sein!!
Eine Batterie direkt auf den Hochvoltkreis zu legen, kann Ärger bedeuten (das heißt wenn Du deine Nespresso und ein beliebiges 12V Gerät berührst, oder zwei 12V Geräte, kannst Du Dir schon einen Stromschlag einhandeln wenn hier Übergangswiderstände vorhanden sind).
Die Brücke im WR muß nichts mit dem Gehäuseanschluß des PE direkt zu tzun haben!!! Sie kann.

Genau deswegen muß die Anlage immer besichtigt werden um Verwechslungen auszuschließen!!

campiano hat geschrieben:
Wenn ich am Campingplatz Landstrom habe und dort aber die Sicherung vom Campingplatz fliegt, legt meine NVS auf den Wechselrichter um.
Jetzt ist der Wohnwagen aber noch über das Landstromkabel geerdet = folglich muss doch jetzt der zusätzlich installierte FI den Schutz übernehmen. Oder ist das auch falsch?

Du solltest noch 2 Dinge berücksichtigen.
1. du bildest deinen N über deine Batterie -
Ich halte das generell für nicht doll. Zudem hast du eine Lithium ... Das Fahrgestell stellt den richtigen Sternpunkt für Erdung da, gibt es eine Verbindung Masseverteiler zum Wohnwagen Fahrgestell?

2. Mit der Erde über den netzstecker hast du grundsätzlich recht. Es könnte aber noch ein Verdrahtungsfehler vor liegen oder wie der Teufel es will ein defektes Gerät (RCD).

Wie speist du ein, über die blaue CEE Dose mit korrekter Polung? Falls normaler Stecker dazwischen dann probier das mal anders rum zu stecken und schau ob sich was ändert.

Gruss

Installiere in deinem Fz. eine eigene PE/Erdungssammelschiene!!
Dort wird sternförmig alles aufgelegt was verbunden werden muß!

Das was kann, aber nicht braucht, wird nicht aufgelegt!

nethunter hat geschrieben:1. du bildest deinen N über deine Batterie -
Ich halte das generell für nicht doll. Zudem hast du eine Lithium ...

2. Mit der Erde über den netzstecker hast du grundsätzlich recht. Es könnte aber noch ein Verdrahtungsfehler vor liegen...

Wie speist du ein, über die blaue CEE Dose mit korrekter Polung?

1) Wie geschrieben, das entspricht der Vorgabe/Empfehlung des Herstellers. Was ist an der Lifeopo4 bedenklich?
Ja, Eingangsseitig vom Landstrom gibt es eine Verbindung zum Fahrgestell.
2) Verdrahtungsfehler kann ich ausschließen, da bin ich penibel. Defekter RCD kann passieren, klar.
3) ja, CEE durchgängig. Aber ich kann mal testweise mit verdrehtem Schuko anfahren.

Servus
Denn FI hast getestet und löst aus , gut so.
Was ist jetzt noch das Problem?

Oder geht es jetzt nur um Theoretische Probleme?
Verliere gerade denn Überblick

Fledermaus hat geschrieben:Servus
Denn FI hast getestet und löst aus , gut so.
Was ist jetzt noch das Problem?

Oder geht es jetzt nur um Theoretische Probleme?
Verliere gerade denn Überblick

Kein Problem mehr - bin in dem Thema jetzt geerdet, die Anlage
bleibt wie sie ist.
Danke für den netten Anstoß 8)

....und allen Anderen ebenfalls danke!

Wuidsau hat geschrieben:Bei einigen neueren Fahrzeugen steht in den Aufbaurichtlinien, daß die Rahmen massefrei sind. Die Fz.-Masse besteht aus einem Rückleiter zur Batterie. Daß der PE auf dem Rahmen liegt ist logisch, die Erdung hängt auf der Sammelschiene. Diese muß nicht Bestandteil des PE sein!!

Wuidsau hat geschrieben:Eine Batterie direkt auf den Hochvoltkreis zu legen, kann Ärger bedeuten (das heißt wenn Du deine Nespresso und ein beliebiges 12V Gerät berührst, oder zwei 12V Geräte, kannst Du Dir schon einen Stromschlag einhandeln wenn hier Übergangswiderstände vorhanden sind).

Wuidsau hat geschrieben:Die Brücke im WR muß nichts mit dem Gehäuseanschluß des PE direkt zu tzun haben!!! Sie kann.
Genau deswegen muß die Anlage immer besichtigt werden um Verwechslungen auszuschließen!!

Sorry, aber bei dem Geschreibsel verstehe ich nur Bahnhof .... deswegen bin ich bei diesem Thema raus ......

Schramme hat geschrieben:Dometic hat mir heute per Mail mitgeteilt das ich für den Sinepower 2012 Wechselrichter einen FI-Schalter Typ B benötige wenn ich diesen im TN-Netz betreibe.

Bitte bis zu Ende lesen und verstehen: WENN man diesen im TN-Netz betreibt ... und abgesehen davon, dass es verboten ist, ist es gar nicht möglich, im Womo irgendein Netz aufzubauen, das mit T beginnt. Eure "Erdungsbrücke" ist keine, sondern verbindet einen Aussenleiter mit der Karosserie.

Neben den beschriebenen Risiken gibt es da noch ein Problem, das so noch gar nicht diskutiert wurde (oder ich hab's übersehen): mit der Verbindung eines Aussenleiters verbindet man auch Eingang und Ausgang des Wechselrichters, da im Womo immer (?) Minus auch mit der Karosseriemasse verbunden ist, man hebt also auch die Schutztrennung des Wechselrichters auf. Das führt dazu, dass der erste Fehler - bei dem der andere Aussenleiter Kontakt mit Plus bekommt - die komplette 12 V-Seite mit Netzspannung versorgt, einschliesslich EBL und Batterie. Vorteil: dieser Fehler wird nicht lange unentdeckt bleiben. Nachteil: wenn das im inneren des WR passiert, hilft der FI da nix.

Wer eine einfache, sichere, störungsfreie und legale Lösung für's Womo sucht, betreibt seinen WR so, wie er ist, im IT-Netz. Ob ein Isolationswächter vorgeschrieben ist, kann ich nicht beurteilen - mein Gefühl sagt mir, dass er dann im WR bereits eingebaut wäre, der technische Aufwand hält sich ja in Grenzen. Bei Feuerwehren, auf Baustellen und bei Elektroautos, und meinetwegen auf der ISS ist der Isowächter vorhanden, aber da ist auch die Situation eine andere. Der Sicherheitsgewinn im Womo ist marginal, er ist dafür aber einfach zu installieren, kommt ohne Risiken und Nebenwirkungen und die Netzform bleibt legal. Warum also nicht so? Ich verstehe die Fixierung auf RCD nicht, und dann sollen es noch teure Allstromsensibelchen sein ...

Für die Gartenhütte gilt das Gegenteil des gesagten. Entscheidende Unterschiede: der Schutzleiter kann geerdet werden, und die Niedervoltseite wird als IT-Netz ausgeführt (beide Pole der Batterie sind nicht geerdet). Dann ist die Erdungsbrücke auch eine solche, und ein RCD zum Personenschutz ist wirksam und geeignet.

Gruss Manfred

Jetzt wird es immer kompliezierter!

ET - Manfred . zitiere: erbindet man auch Eingang und Ausgang des Wechselrichters, da im Womo immer (?) Minus auch mit der Karosseriemasse verbunden ist, man hebt also auch die Schutztrennung des Wechselrichters auf. Das führt dazu, dass der erste Fehler - bei dem der andere Aussenleiter Kontakt mit Plus bekommt - die komplette 12 V-Seite mit Netzspannung versorgt, einschliesslich EBL und Batterie. Vorteil: dieser Fehler wird nicht lange unentdeckt bleiben. Nachteil: wenn das im inneren des WR passiert, hilft der FI da nix.

Wenn ich das richtig verstehe, meinst du wenn ein Aussenleiter vom Landstrom falsch gepolt ist (PE auf P...), dann hast auf Masse im Womo die 230V hängen und macht dir die 12V Anlage kaputt. Dan ist es ja egal ob ich einen Wechselrichter habe oder nicht ?

fschuen hat geschrieben:...Bitte bis zu Ende lesen und verstehen: WENN man diesen im TN-Netz betreibt ... und abgesehen davon, dass es verboten ist, ist es gar nicht möglich, im Womo irgendein Netz aufzubauen, das mit T beginnt. Eure "Erdungsbrücke" ist keine, sondern verbindet einen Aussenleiter mit der Karosserie.

Könntest du bitte das Verbot irgendwie benennen?

Es ist klar möglich ein T-Netz aufzubauen. T muss nicht zwingend die Erdkugel bedeuten.

Du scheinst grundsätzlich davon auszugehen, dass WRs keinen Neutralleiter besitzen sondern 2 spannungsführende Außenleiter.

Wer eine einfache, sichere, störungsfreie und legale Lösung für's Womo sucht, betreibt seinen WR so, wie er ist, im IT-Netz. Ob ein Isolationswächter

Ich finde deinen Bezug auf Legalität immer wieder interessant. Leider teilst du dem Forum aber nie mit womit du diesen Bezug herstellst.
Und bitte jetzt keinen Exkurs über E-Mobilität, denn der ist hier nicht zielführend. Es geht hier um 230V 50Hz-Netze und nicht um Hochstromgleichspannungsnetzte.

hmarburg hat geschrieben:Könntest du bitte das Verbot irgendwie benennen?

Gestern 14 Uhr dezidiert getan, weiter oben nachlesbar. Auf ebendiese Frage von dir. Bitte selber scrollen.

Du scheinst grundsätzlich davon auszugehen, dass WRs keinen Neutralleiter besitzen sondern 2 spannungsführende Außenleiter.

Bei meinen WR ist das so. Vielleicht gibt's auch andere, die sind dann halt nicht für den Einbau ins Womo geeignet (über die Option Trenntrafo reden wir hier mal nicht).

Und bitte jetzt keinen Exkurs über E-Mobilität, denn der ist hier nicht zielführend.

Warum nicht? Weil man sich das Rechtsgebiet aussuchen kann? Viel Spass beim TÜV ... oder weil Womos keine Fahrzeuge sind? Dank der Elektromobilität ist die Chance, in einem sich bewegenden (oder verunfallten) Fahrzeug auf eine Leitung mit hoher Spannung zu treffen, enorm gestiegen - daher die Regularien. Und alle Hochvoltnetze - Gleich- und Wechselspannung, da passt Netzspannung prima rein - sind als IT-Netze ausgeführt. Nicht zielführend? Meinetwegen: als Zubehör rumgefahrene Netzspannung - da sind wir wieder bei Rettungswagen und Feuerwehr - sind auch IT-Netze, oder etwa nicht? Der Grund ist ja auch offensichtlich; mit der Verbindung eines Aussenleiters auf die Karosserie schaffe ich eine Gefahr, die ich nur teilweise abmildere, wenn ich einen Teil des anderen Aussenleiters durch einen RCD gegen tödliche Stromschläge absichere. So nutzt die gesamte mobile Welt die Schutztrennung, nur hier im Forum soll's anders sein. Also noch mal: was spricht gegen einen Isowächter, ausser, dass er überflüssig ist? (Gegen den absurden "Doppelfehler" schützt der Schutzleiter auch ohne Erdung.) RCD und WR sind nicht legal kombinierbar, wenn ich die Primärseite an Masse habe ODER nicht erden kann. Im Womo ist beides der Fall; aus deinem Fussboden wird keine Erde, auch wenn du 'ne Weltkarte auf's Heck klebst.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:Bei meinen WR ist das so. Vielleicht gibt's auch andere, die sind dann halt nicht für den Einbau ins Womo geeignet (über die Option Trenntrafo reden wir hier mal nicht).

Wo steht, dass WR mit Neutralleiter nicht für Womos geeignet sind?
Meiner hat sogar eine ECE Prüfzeichen für den Einsatz in Fahrzeugen und hat einen Neutalleiter und einen Außenleiter.
Hat dein Gerät eine entsprechendes Prüfzeichen?