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Und hat während seiner 9 Monate eine durchschnittliche Temperatur von knapp über 10°C zu beachten --> Link Auch wenn du grundsätzlich recht hast, die realen Einflüsse in einer 9 monatigen Lagerdauer (mehrere Teillagerdauern mit insgesamt 9 Monaten) sind in DE aufgrund der Temperaturen kleiner als von dir dargestellt.
Hallo Ross Nur zum Nachdenken. Heißt doch nichts anderes, bei meinem Verhalten mit dem Accu, das der sich dem Ende seiner Lebensdauer ändert. Meine Nutzungsdauer ist nicht viel höher, als du schreibst. Wäre die letzten 2 Jahre höher, aber Onkel Gesundheit und Tante Corona hat mir einen Strich durch die Rechnung gemacht. Und jetzt wo ich bald wieder Reisen kann. Geht nicht. Muß Sparen um mir einen Neuen Accu kaufen zu können. :mrgreen: :mrgreen: Ein Teufels Kreis. Wenn ich mich nicht irre. Und irre mich selten. Du vertritts eine These, über die die alten Hasen hier im Forum schmunzeln. Es gibt welche die haben bereits 10 Jahre LFP in Betrieb. Eine These vertreten ist in Ordnung. Jedoch gehört zu einer These auch eine Antithese. Nur so bekommst du eine richtig gute Meinung. Der beste Lehrmeister ist die Praxis. Das hast du übersehen. Und aus der Praxis heraus ist diese Meinung nicht nachvollziehbar. Irgendwie habe ich den Verdacht. Das hat eine Firma in Auftrag gegeben, der seine LTO Zellen verkaufen will. Gedanken sind nun mal frei. :cry: Franz
Hallo Manfred, in meiner Abschätzung versuche ich die Tatsache zu berücksichtigen, dass wir zunehmend heiße Tage im Sommer haben. Dabei wird die Alterung der Zellen erheblich (exponentiell) beschleunigt: aus 2,5% Kapazitätsverlust bei 25° C werden 7,5% bei 40°C. Mag sein, dass die reale Alterung geringer ist als von mir geschätzt. Aber ich denke, dass es nicht um marginale Werte geht, wie oben behauptet. Ich mache daraus auch keinen Hype, wie ebenfalls oben behauptet. Ich dachte es wäre hilfreich solche Zusammenhänge anderen bewusst zu machen, zumal es sehr einfache Lösungen dieses potentiellen Problemes gibt. Das Thema wird erst richtig brisant, wenn man berücksichtigt, dass eine Vielzahl von Wohnmobilisten beim Parken die Solarpanele nicht abschalten. Während der Parkdauer bleibt ihre Batterie dann über 80% SOC. Bei 25°C landet man dann schon bei mehr als 5% Alterung in 9 Monaten, bei 40°C bei 10%. In meinem nahen und fernen Bekanntenkreis war niemand, der sich dieser Tatsache bewusst war! Viele haben verinnerlicht, dass man eine Bleibatterie möglichst voll geladen parkt. Wenn dann jemand von Blei auf Lithium umstellt, dann wird behauptet, es genügt die alten Ladegeräte auf GEL zu stellen, was wegen der langen Ladezeiten mit hoher Spannung schon mal Unfug ist. Einen Hinweis auf das Problem mit Solar zu parken (wobei die Batterie dann jeden Morgen voll geladen wird) habe ich auch nirgends gelesen. Mich hat es sehr verwundert, mit welchem unfreundlichen Ton meine Zeilen oben gekontert wurden, wobei ich Dich ausschließe. Wünsche einen guten Start in die neue Woche! Gruß Ross
Hallo Franz, die Untersuchung ist schon ok und auch nicht beeinflusst. Wird allgemein in der Fachwelt wohl anerkannt. gibt ja mittlerweile eine Reihe von weiteren Studien - hier z.B. zu LFP Zellen --> Link Es hilft vielleicht sich auch diese Grafik (aus der obigen Studie) anzuschauen Quelle: --> Link Bei einer Lagerdauer von bis zu etwa 50 - 100 Tagen in Verbindung mit einer Temperatur von 23° sind die Alterungsunterschiede bei unterschiedlichen SOC eher zu vernachlässigen bzw. gering (das dürfte in vielen Fällen einer normalen Nutzung entsprechen) Zwischen 100 - etwa 200 Tagen beginnt der Status des SoC zunehmend eine Rolle zu spielen um im Bereich von etwa 200 - 450 Tagen immer weiter auseinander zu driften Unabhängig vom SoC ist die Lagertemperatur aber wichtiger als die Lagerdauer. Bei hohen Temperaturen (die nur an sommerlichen Tagen in Fahrzeugen entstehen können) verdoppelt sich der Kapazitätsverlust bei gleichem SoC Bei einer normalen Nutzung eines LFP Akkus (bis etwa 100 Tagen Lagerdauer), besteht aber keine Notwendigkeit dem SoC eine besondere Bedeutung bei der kalendarischen Alterung zuzumessen. Bei einer Lagerdauer von 100 - 200 Tagen, schadet es nicht den SoC auf etwa 70% zu begrenzen (der Nutzen ist aber dennoch limitiert, eine kühle Lagerung wäre wichtiger) und bei einer Lagerdauer von mehr als 200 Tagen sollte man entweder sein Fahrzeug verkaufen (Entschuldigung - war Spaß!) oder den SoC auf unter 50% limitieren
Franz, Na ja, wenn Du diese Schublade aufmachst erübrigt sich jede Diskussion. Um eines klar zu stellen, ich besitze Winston Zellen in meinem Womo. Ich empfehle jedem Winston Zellen. Ich hab gerade eine 300 Ah Batterie für einen Freund gebaut, mit Winston Zellen. Für einen anderen Freund habe ich eine 36 V 200 Ah Batterie gebaut mit Winston Zellen. Eine weitere Batterie mit 100 Ah steht auf meiner Werkbank, mit Winston Zellen.....usw......und nein, ich bin kein Händler, ich beschäftige mich mit dem Thema als Hobby........ Wenn ich so lese, wie Lars von Lisunenergy seine Y Akkus testweise quält dann sehe ich den 7 Jahren entspannt entgegen.
Hallo Manfred, gute Zusammenfassung! Damit sind wir ja auch sehr nahe beieinander. Ich komme momentan auf mehr als 200 Tage Parken im Jahr. Deshalb bleibe ich unter 50% SOC, in meinem Fall unter 20% SOC. Weiter oben wurde behauptet, dass ein niedriger SOC Wert bei Lagerung der Batterie schadet. Die bekannten Kurven sagen genau das Gegenteil. Ich halte mich an die Kurven. Was ist Deine Meinung? Gruss Ross
Hier bin ich voll bei dir. 70-80 % ist für mich vollkommen in Ordnung. Eines sollte man aber nicht vergessen. Unsere Nutzung eines Accus. Was benutzen wir wirklich im Realbetrieb. Die Untersuchungen bzw. Studien berücksichtigen das nicht. Wir nutzen nur einen geringen Teil der Nutzbaren Kapazität. Zumindest der Grossteil der Mobilisten. Wir nutzen den Accu ja nur zu einem überschaubaren Teil. Das hat auch einen grossen Einfluss auf die Lebensdauer. Dieser Punkt wird bei keiner Studie beachtet. Ich habe einen Nihm Accu in einer Makita Taschenlampe. Der ist über 20 Jahre alt. Und geht noch immer. Weil wenig benutzt. Müßte eigentlich schon lange defekt sein. :mrgreen: :mrgreen: Und eines sollte man auch in Betracht ziehen. Die Preise heute und vor 6 Jahren. Und die Ampere, die wir heute ziehen aus den Accus. PB Batterien geben da viel früher WO. Werden bei selben Benutzerverhalten aber auch stärker gefordert. Soll auf die Lebensdauer gehen. Insgesamt ist die Lithium Technik ein Gewinn für uns. Vom Gewicht und vom Leistungsvermögen. Alles altert, wir auch. :mrgreen: :mrgreen:
Einer der möglichen Szenarien. Doch steht der Nutzen den Aufwand dafür.?? Was ich nicht mitragen ist eine Ruhespannung von 12,8 Volt. Wenn man das macht, müßte auch das BMS abgesteckt werden. Die Selbstentladung kommt auch noch dazu. Und das war ja der Ausgangspunkt dieser Debatte. Ob Sinnvoll oder nicht. Wissen wir in ein paar Jahren. Und dann kommt der Spass wieder auf seine Kosten. Franz
Sorry dafür. Aber das war absolut nicht gegen dich gerichtet. Das war nicht meine Absicht, sondern eher ironisch gemeint. Es ist ja eine Tatsache. Wer ein Gutachten bezahlt, kann auch ein entsprechendes Ergebnis erwarten. :mrgreen: :mrgreen: Und ich würde mich nicht an der Debatte beteiligen. Wenn ich deine These ablehnen würde. Man sollte aber das auch mal Praxisorientiert sehen. Und da wirds Schwierig mit der Umsetzung. Und du schreibst ja auch von hohen Kapazitäten. Die mußt du aber auch ausbauen. Um sie nach deinen Ideen zu lagern. Theorie ist immer das eine. Zählen tut aber die Praxis. Dort spielt die Musik. Und bei den Winston liegen die Langzeiterfahrungen höher als bei den Blauen. Bleib Gesund Franz
Ja hab ich: --> Link Ist etwas umfangreich, aber durchaus interessant zu lesen. Die Quintessenz daraus für mich ist, dass weniger der SOC, aber vielmehr die Lagertemperatur entscheidend für einen möglichen Kapazitätsverlust ist. Zudem wird bei vielen Lagerungsversuchen tatasächlich von Lagerzeiten von 6 Monaten und mehr ausgegangen, in der die Akkus nicht betrieben werden. Dies entspricht wohl kaum der realen Nutzung in Wohnmobilen. Und übrigens, eine Lagerpause von drei mal drei Monaten mit Ladung/Entladung dazwischen ist was anderes als eine durchgehende Lagerung von 9 Monaten ..... Es wurden im verlinkten Bericht Lagertemperaturen von 30, 45 und 60°C und SOC's von 30, 65 und 100% getestet, da zeigte sich, dass (erwartungsgemäß) die Kombination von 60°C mit 100% SOC die größte Auswirkung hatte. Allerdings sind die Unterschiede zwischen den SOC's eher vernachlässigbar, wogegen es erhebliche Unterschiede zwischen den Lagertemperaturen gibt. Lagerung bei 60 Grad über einen langen Zeitraum hat erhebliche Auswirkungen mit bis zu 30% Kapazitätsverlust für ALLE SOC's. Lagerungen bei 30° C zeigen KEINEN signifikanten Unterschied zwischen SOC's von 30, 65 oder 100%, hier liegt der Kapazitzätsverlust bei etwa 5%, wohlgemerkt nach 8 Monaten Lagerzeit! Tiefere Temperaturen (wie bei der typischen Winterlagerung) wurden leider nicht betrachtet, es lässt aber den Schluss zu, dass Temperaturen unter 30 Grad einen noch geringeren (und daher meiner Meinung nach vernachlässigbaren) Einfluss haben werden. Interessant ist auch, dass ein gewisser Teil des Kapazitätsverlust reversibel ist, allerdings ist auch hier zu sehen, dass der irreversible Teil bei 60°C wesentlich größer ist, unabhängig vom SOC. Die ohnehin geringen Lagerverluste bei 30° Lagertemperatur waren nahezu komplett reversibel. Hier gilt für Temperaturen unter 30 Grad auch das oben Gesagte. Da wir als Mobilisten üblicherweise bei noch niedrigeren Temperaturen als 30 °C "lagern" (Winterpause) sehe ich den SOC als irrelevant an. Ich nehme an, dass die oft genannten 80% eher von der Lade/Entladeempfehlung "20% bis 80% SOC" herrühren. Dies ist aber alles nur meine Meinung, jeder möge seine Kraftpakete so lagern, wie er es für richtig ansieht. Soll also niemand vom „80%-Glauben“ abhalten. Mein Akku wird insbesondere im Sommer täglich auf 100% gehalten und hat nach 3,5 Jahren nicht die Spur eines Kapazitätsverlustes. Solle er aufgrund meines "leichtsinnigen Verhaltens" dann statt 4000 oder 5000 Zyklen nur 3500 zustande bringen wird das wahrscheinlich weder mein Mobil noch ich bemerken ..... :lach: :lach: :lach: da bin ich wahrscheinlich schon in den ewigen Jagdgründen .....
200 T am Stück oder mit Unterbrechungen? Da immer Elektronik (BMS) in einem LFP Akku aktiv ist hätte ich bei 200 T am Stück mit 30-40% SoC kein Problem, würde es aber vermeiden die unteren 20% "anzugreifen" da hier ein Verbrauch den Akku auch wieder mehr stresst. Ein schattiges Plätzchen für das WoMo (wenn verfügbar) würde den Akku mehr "schützen"
Hallo Franz, Du hast offensichtlich meine Anfangsbeiträge nicht gelesen und deshalb falsche Schlussfolgerungen gezogen. So etwas kann passieren, deshalb noch mal ausführlich und aus der Praxis: Ich habe mein Wohnmobil ganzjährig in Betrieb, Sommer und Winter, an etwa150 Tagen. An den restlichen 200 Tagen steht mein Womo im Freien auf dem Womoparkplatz vor dem Haus, ohne Schatten, aber mit Steckdose. Wenn ich von einer Fahrt zurückkomme, und keine baldige weitere Fahrt vorhabe, dann mache ich immer die selben gleichen 4 Schritte: 1. Wasserpumpe aus und Wasserhähne auf. Dann geht der Druck aus dem Ausgleichsgefäß und die Membrane kann sich entspannen. 2. Ich schalte mit einem gut zugänglichen Schalter mein Votronic Triple Ladegerät von Li-Kennlinie auf 12,8 Volt konstante Stützladung. 3. Optional: Ich schalte meinen Wechselrichter ein und einen 1000 Watt Heizlüfter. Der bleibt an, bis der SOC bei etwa 30% ist. Dann schalte ich Wechselrichter und Heizlüfter aus. 4. Ich verbinde das Womo mit dem 230 V Landstrom Netz. Jetzt kann sich mein 200 Ah Akku langsam entladen, bis die Spannung 12,8 V erreicht und vom Ladegerät auf diesem Wert gehalten wird. Der Solargenerator wird beim Anstecken an das Landstrom Netz automatisch im Triple Ladegerät abgeschaltet, so dass die morgentliche Aufladung entfällt (sehr wichtig). Wenn ich mit dem Womo mal schnell zum Bäcker fahren will, dann stecke ich das Netzkabel ab und starte den Motor. Auch hier wird eine Aufladung des Akku verhindert, da die Stützladung auf 12,8 V beim Votronic Triple für Booster, Solar und Netz gilt. Nach der Rückkehr stecke ich das Netzkabel wieder an und gut ist. Alles sehr einfach. Wenn ich wieder auf Reise gehen will, dann schalte ich am Abend vor der Abreise von 12,8 V Stützladung zurück auf Li-Kennlinie. So kann ich am nächsten Morgen mit voll geladener Batterie starten. Sollte es frostige Temperaturen haben, dann starte ich am Tag vor der Abreise morgens die Heizung. Das Fahrzeug wird erwärmt und ebenso die Batterie im beheizten Stauraum. Erst am Abend vor der Abreise schalte ich dann von 12,8 V Stützladung zurück auf Li-Ladekennlinie. Übrigens liefert das Triple Ladegerät bei Bedarf bis zu 50% des Nennstromes. Das ist alles so einfach und unkompliziert. Ich praktiziere das jetzt schon fast 2 Jahre und sehe bisher keinen Grund daran etwas zu ändern. Mag sein, dass die Winston auch einen weniger schonenden Betrieb wegstecken. Bei den billigen "blauen Bechern" bin ich mir da aber nicht so sicher. Und wenn hier von 10 Jahren LiFePO4 Erfahrung im Wohnmobil gesprochen wird, dann ........aber das wäre ein neues Thema. Ich hoffe, dass in Zukunft bei der Diskussion der erfreuliche Wechsel zu einem weniger aggressiven Ton anhält. Gruß in die Runde, Ross
Danke für die Link. Den Artikel habe ich in meiner Sammlung, aber wohl nicht wahrgenommen die Beschreibung der reversiblen Verluste. An der starken Temperaturabhängigkeit der Verluste gab es und gibt es ja keine Zweifel. Die Darstellung der Reversiblen Verluste hingegen ist wirklich interessant, habe ich bisher total übersehen. Muss ich erst mal verinnerlichen!
Richtig, aber ich interpretiere Fig. 12 so, dass mehrere kürzere Lagerungsperioden von beispielsweise 6 mal 1 Monat zu größeren Verlusten (größerem Gewinn bei den reversiblen?) führen als 2 mal 3 Monate, da die Steigung der Kurven anfangs am größten ist. Das mag praktisch unbedeutend sein, ich möchte es aber verstehen..... Gruß Ross
Ich stelle jetzt mal die steile These auf, dass dein Akku durch die zusätzlichen Zyklen (Entladung vor Standzeit, zwangsläufig dann Volladung danach) mehr Kapazitäts- oder Zyklenverlust hat, als wenn du deine 12,8 V Stützladung einfach bei vollem Akku (oder was auch immer er für einen SOC hat, wenn du zu Hause ankommst) einschaltest und dich nicht weiter drum kümmerst… :D bis denn, Uwe Wobei gerade Thesen unbewiesen sind, bis sie durch Beweis in sichereres Wissen übergehen und somit nützlich werden.... Tja, man wird sich jedenfalls daran gewöhnen müssen, dass auch bei LiFePo kalendarische Alterung existiert, die aber mangels belastbarer Daten noch nicht so leicht in Handlungsempfehlungen umzusetzen ist.
Hallo Uwe, mag sein, dass Du Recht hast und ich mir die Mühe sparen könnte. Dann wird das Prozedere noch einfacher, wenn man den Schritt 3 weglässt. Schaden wird mein Ansatz aber nicht. Nehmen wir den ungünstigen Fall, dass ich immer nur zu kurzen Reisen von 7 Tagen unterwegs bin. Ich mache pro Jahr 20 solcher Reisen. Ich rechne pro Jahr also 20 Vollzyklen für das Entladen und wieder Aufladen vor und nach der Pause. Das ergibt bei 10 Jahren insgesamt 200 Vollzyklen. Das ist ein winziger Bruchteil dessen, was die LFP Akkus abkönnen. Trotzdem habe ich viel Sympathie für Deine "steile These". Zumindest in Zeiten moderater Temperatur könnte ich das übernehmen. Gruss Ross Hallo Manfred, wenn ich das richtig verstanden habe handelt es sich um NMC Zellen, nicht um LFP? Gruss Ross
Hallo Ross Ich habe das schon verstanden, was du machst. Aber nicht wie. Das du eine Einstellung hast die 12,8 Volt als Fix definiert, ist erst in deiner letzten Beschreibung rausgekommen. Ich bin ja von deinem Ersten Post immer davon ausgegangen, Das der Accu auf diesen 12,8 Abgestellt wird. Das du eine Erhaltungsladungeinstellung benutzt. Das hatte ich nicht auf dem Schirm. Eine der Möglichkeiten die es gibt. Du hast aber auch die Vorraussetzung dafür. Mit Landstrom etc. Viele haben das nicht. Eine der sichersten Methoden des Abstellen ist in meinen Augen immer noch: Abschalten. Keine Defekt kann mir den Accu in die Tiefentladung treiben. Oder Überladen. Wobei das das geringste Übel ist. Ob man den Accu jetzt bei 99 % oder 80 oder 20 % abschaltet. Liegt auch in den Augen des Users. Oft muß man sich nach der Decke (Abstellplatz) strecken, die man hat. Dein Ansatz, so wie ich das jetzt Nachgelesen habe. Trage ich nicht mit. Für mich. Aber ich akzeptiere auch deine Ansicht. Und vor allem wie du es gelöst hast. . Diese Überlegung hat was. Dafür an Gutn. Franz
Diese sind Teil der Untersuchung, aber im wesentlichen geht es um Lithium... Wenn man googelt findet man ja durchaus noch weitere Untersuchungen die alle zum gleichen Ergebnis kommen.... Lagertemperatur ist wichtiger als SoC und auch bei langer Lagerdauer (>100-150 Tage) ist ein SoC zwischen 30 - 70% die richtige Wahl. Für uns normal User ist der SoC im Rahmen des WoMo Gebrauchs nebensächlich.
Ich habe durch unsere Diskussionen, auch mit Uwe und Franz, zumindest etwas mehr Gelassenheit mitgenommen bezüglich den SOC Werten unter 70% bei niedrigen Temperaturen. Danke für die Anregungen. Was ich allerdings total vermisse, ist eine Reaktion auf meinen Hinweis, dass kontinuierlich eingeschaltete Solargeneratoren zu einem dauerhaften SOC über 80% führen, in den Standzeiten zwischen den Reisen. Bei 25 °C verliert der Akku (ohne Yttrium!) dann etwa 5% Kapazität im halben Jahr. Da der Betrieb des Akku in der restlichen Zeit des Jahres auch nicht verlustfrei ist, kann man das nicht vernachlässigen. Zugegeben, die Alterung während der Standzeiten bei niedrigen Temperaturen ist deutlich geringer. Trotzdem würde ich dringend empfehlen, während der Standzeiten ohne Nutzung des Womo, den Solargenerator "abzuschalten". Gruß Ross
Hallo Ross Das ist einer der möglichen Szenarien. Es gibt jedoch mehrere Möglichkeiten. Abschalten bzw wegschalten des Accus. Viele haben aber Alarmanlagen, Tracker. oder andere Geräte permanent laufen. Hat jemand einen Victron Smart SR. Hätte er die Möglichkeit die Erhaltungspg.für die Standzeit des Womos runterzusetzen.
Blaue sind jetzt auch schon 2 Jahre oder länger in Betrieb. Und es gibt hier keine Berichte über Kapazitätsverluste in dieser Größenordnung. 10 % wären sicher vielen aufgefallen. Auch wenn die BC nicht das gelbe vom Ei sind. Aber die von dir genannten Werte sind nicht in dieser Grössenordnung. Franz
Hallo Manfred, kann auch gar nicht sein, wenn im Schnitt die Temperatur bei 10°C liegt. Aber 1. Nach 5 Jahren, sieht das möglicherweise anders aus. 2. Wer misst auf 10 % genau seine aktuellen SOH Werte? Mal sehen, vielleich starte ich einen Dauertest...... Gruß Ross :thema: Wir sind aber schon weit weg vom Thema des TO
Und wie sieht deine Begründung für diese Empfehlung aus??????? Ich bin gespannt, denn mir fällt dazu kein Grund ein. Fragend, Andreas
Dürfte auch ebenso absurd sein, wie die 10% Kapazitätsverlust pro Jahr :eek:
Hallo Andreas, da ich Deine Beiträge außerordentlich schätze mache ich nochmal den Versuch meine Empfehlung zu begründen, obwohl weiter oben alles schon gesagt wurde. 1. Ich ging von diesem Beispiel aus: Ein Wohnmobilist ist pro Jahr insgesamt 3 Monate auf Tour. 9 Monate im Jahr hat er sein Fahrzeug im Freien geparkt, ohne Schatten. 2. Bei diesem Womo wird per Solar die LiFePO4 Batterie 9 Monate pro Jahr auf SOC > 80% gehalten. 3. Das bedeutet, dass die Batterie bei einer Durchschnittstemperatur von 25°C jedes Jahr einen Kapazitätsverlust von 6% erfahren würde.  Diskussion: a) Tatsächlich ist die Durchschnittstemperatur niedriger, und damit die Alterung ebenfalls. Andererseits ist die Alterung an "heißen" Tagen überproportional höher,und die Zahl der heißen Tage nimmt zu. Es gibt wohl kaum belastbaren Werte für einen anzunehmenden Mittelwert der Temperatur, den man hier ansetzen könnte. b) Die Tatsache, dass sich die 9 Monate Ruhezeit aus kürzeren Zeitabschnitten zusammensetzt hat eher negative als positive Auswirkung auf die Alterung, wegen der anfänglichen Steilheit der Alterungskurve (oben beschrieben). c) Oben wurde ebenfalls ins Spiel gebracht, dass ein Teil der Verluste reversibel ist. Dem steht gegenüber die neuere Erkenntnis, dass dies Folge der relativ großen Strömen ist, die zur "schnellen" Messung der momentanen Kapazität in den Testreien verwendet werden, typisch 1C. Tatsächlich fließen aber in den Ruhezeiten keine, oder nur geringe Ströme. Das Argument der reversiblen Verluste wird damit in Frage gestellt. d) Es mag ja sein, dass die mit Yttrium dotierten Zellen weniger Alterung zeigen. Oben wurde darauf hingewiesen, dass bisherige Erfahrungen über 10 Jahre meine Theorie nicht bestätigen. Das sind aber keine belsstbaren Aussagen. Schätzung: Wenn man obige Aspekte berücksichtigt, dann kommt man für SOC > 80% zu folgendem Ergebnis: - bei einer konstanten Temperatur von 25°C wäre der Verlust an Kapazität 60% in 10 Jahren - halbiert sich die Alterungsrate der Batterie wegen der niedrigeren Durchschnittstemperatur, dann wäre der Verlust 30% in 10 Jahren Wohlgemerkt, das sind die Verluste in den Zeiten in denen das Fahrzeug unbenutzt parkt. Hinzukommen dann noch die Kapazitätsverluste während der 30 Monate Betriebszeiten! Anmerkung 1: ich verstehe nicht, warum meine Versuche auf diesen Sachverhalt hinzuweisen teilweise zu Häme oder aggressiven Antworten geführt haben. Ich habe den Eindruck, dass es für manchen Leser schmerzhaft ist, wenn jemand an den Festen seines LFP Weltbildes rüttelt. Etwas mehr Neugier hätte ich erwartet. Anmerkung 2: Votronic hat obiges Prinzip im Triple Charger längst umgesetzt. Beim Anschluss am Netz wird der Solarladeregler abgeschaltet. Zusätzlich kann man mit einem Schalter auf 12,8 V Konstantspannung gehen. Somit ist der Aufwand für die Umstzung meiner oben beschriebenen Empfehlungen minimal. Gruß Ross
Acki, was soll das. Erst mal richtig lesen, dann kannst Du Dich lustig machen. Es geht um 5% Verlust in 6 Monaten Standzeit pro Kalenderjahr bei 25°C. Genau das steht in der Tabelle von P. Keil TU München! Kommt also nicht von mir sondern von einem anerkannten Wissenschaftler. Wenn es Keil ist, sind es Rundzellen. Und die liefen nebenbei mit, bei einer LiIon Untersuchung. Chemie ist mir unbekannt. Könnte aber nen Unterschied machen... Hat das nicht schon einer die Chemie genannt? Was dem Thema hier widerspricht, sind die Erfahrungswerte von Leuten, die ihre Akkus schon >5 Jahre benutzen. Keiner berichtet über signifikante Kapazitätsverluste. Trotzdem bin ich der Meinung, der Quelle genauer auf den Grund zu gehen, aber auch andere zu benutzen Ross, der Fehler in Deiner Annahme (Kapazitätsverlust bei Standzeit) liegt m. M. n. in der Definition von ‚Standzeit‘. In den Experimenten wurden die Zellen mit der angegebenen SoC und bei der definierten Temperatur ins Regal gestellt. Im Womo werden die Akkus (keine einzelnen Zellen!) immer vom Solarcontroller oder Landstromladegerät mit Spannung beaufschlagt, entladen sich wieder ein bisschen, werden wieder geladen, die Balancer arbeiten… das ist ganz was anderes als totaler Stillstand, insbesondere chemisch gesehen. Ich denke, die in den Untersuchungen ermittelten Kapazitätsverluste sind auf die Verhältnisse bei Standzeit im Womo nur übertragbar, wenn der Akku während der Standzeit komplett freigeschaltet wird - und auch keine langsame Entladung durch BMS o. Ä. stattfindet. bis denn, Uwe Hallo Uwe, Könnte das nicht auch anders sein? Z.B.: durch die langsame Entladung wird die Alterung beschleunigt......Ich bin immer wieder erstaunt mit welchem Selbstbewusstsein hier von meinen Fehlern die Rede ist, wobei es sich bei den Argumenten um Bauchgefühl und Meinung handelt, aber nicht um Fakten. Gruß Ross
Es waren A123 Zellen.....kennst Du sicher....
Wenn ich mir ansehe mit welcher Sorglosigkeit hier Meinungen und prüfbare Fakten durcheinander gewürfelt werden, dann gebe ich wenig auf die >5 Jahre Erfahrungen (meine Meinung).
Immerhin bist Du offen für neue Thesen...... Gruß Ross
Sorry für die Häme ... aber eine Studie mit A123 Zellen mit den von uns verwendeten Zellen 1:1 weiter verwenden zu wollen, finde ich schon etwas sportlich! Ich kann bei meinen bisher konstruierten Systemen (3 x Winston und 2 x Blaue "Becher") auch nach maximal 7 Jahren Einsatz KEINEN wesentlichen Kapazitätsverlust feststellen! Bei Winston kannst Du auch die Messungen über noch längere Betriebszeiten von Lars (lisunenergy) hier im Forum nachlesen. Klar ... Winston sind auch nicht Blaue ... aber möglicherweise näher dabei, als die kleinen Rundzellen! :wink:
Bei allem nötigen Respekt, aber du gibts auch nur deine Meinung bzw. deine Interpretation hier zum Besten, ohne belastbare Daten zu liefern. Dafür ignorierst du Angaben von Usern, die ihre Anlagen schon über mehrere Jahre ohne Kapazitätsverlust betreiben. Ich hab meinen 300Ah-Winston-Akku seit über drei Jahren im Betrieb. Da ich noch zur arbeitenden Bevölkerung gehöre kann ich theoretisch max. 6 Wochen im Jahr damit fahren (in der Realität eher weniger). Das heisst, mein Mobil steht mindesten 10 Monate im Jahr nur rum und das fast immer mit vollem Akku. Das macht in Summe also 30 Monate "Pause". Folge ich deiner Kalkulation "5% Verlust in 6 Monaten Standzeit pro Kalenderjahr bei 25°C" dann hätte mein Akku also einen Kapazitätsverlust von 5 x 5 = 25% erlitten ..... ich kann dir versichern, dem ist NICHT so! Der Block hat immer noch seine 300 Ah, das weiß ich, weil ich ihn einmal pro Jahr austeste. Und das mit hohen Strömen. Und auch ohne ihn total an die Grenzen zu fahren! Soweit der Unterschied zwischen (falscher) Theorie und Praxis ....
Hallo Acki, ich gehe davon aus, dass Du bei den 7 Jahren nicht von Winston sondern von den Blauen Bechern sprichst, dass Du in der Sonne parkst mit stets vollen Batterien, und dass Du die Kapazität der Zellen kürzlich genau gemessen hast. In diesem Falle würde ich Deine Zweifel am praktischen Sinn meiner Empfehlung verstehen. Ich will mich jetzt auch nicht weiter im Kreis drehen und versuche das Thema auf einen Punkt zu bringen. 1. Ein SOC Wert um, oder unter 70%, beim Parken führt zu einer geringeren Alterung der Zellen. Dieser Zusammenhang ist bei den Winston Zellen weniger ausgeprägt, als bei den "blauen Bechern". Somit ist es von Vorteil, wenn man den Solarladeregler beim Parken abschaltet. 2. Erhöhte Temperaturen tragen wesentlich stärker zu der Alterung der Zellen bei als erhöhte SOC Werte. 3. Ein SOC Wert von 15% beim Parken hat keine nachteiligen Folgen für die Lithium Zellen, im Gegenteil. Zu letzten Aussage habe ich noch ein Zitat: The result showed that, when only considering ageing from different types of driving in small Depth of Discharges (DODs), using a reduced charge level of 50% SOC increased the lifetime expectancy of the vehicle battery by 44–130%. When accounting for the calendar ageing as well, this proved to be a large part of the total ageing. By keeping the battery at 15% SOC during parking and limiting the time at high SOC, the contribution from the calendar ageing could be substantially reduced. Das war ja der Ausgangspunkt meines ersten Beitrages oben, als ich beschrieben habe, dass ich meinen LFP Akku beim Parken auf konstant 12,8 V halte. Die "negativen" Reaktionen kann man oben nachlesen. Gruß Ross
Hallo Ross, Du äusserst hier aber auch nichts anderes als eine Meinung, wenn du Studien auf völlig andere Akkuzellen beziehst und Laborbedingungen mit dem Einsatz im Feld vergleichst. Unwissenschaftliche Vorgehensweise :D Wenn die Praxis zeigt, dass Kapazitätsverluste in einer typischen Womo-Anwendung kein Problem darstellt (siehe oben), ist die von dir zitierte Studie wohl doch nicht so ohne weiteres übertragbar. Zu deinem obigen Zitat wäre eine Quelle nützlich. bis denn, Uwe
Eine Arbeit, die wir hier in diesem Forum auch schon diskutiert hatten ... --> Link Diesmal sind es Pouch Zellen :wink:
Klar ... da waren am Anfang ja auch 350 Ah drin :D Nein ... im Ernst: Ich mache es ja genau so wie Du und stelle "keinen" Verlust bei den Winston Zellen fest. Bei den Blauen - mit allerdings deutlich weniger langer Laufzeit - bisher auch nicht! Meine Einschätzung: Die Resultate aus einer Studie mit Rundzellen lassen sich garantiert nicht auf Winston übertragen! Whs auch nicht auf die Blauen. Rund, Gelb, Blau und Pouch sind unterschiedlich aufgebaut ... und verhalten sich wohl in ihren physikalischen Eigenschaften auch so! Das aber nur von einem Anwender/Praktiker :nixweiss:
Ich habe ja jetzt das Pech, das momentan auf meiner Werkbank drei verschiedene Accus liegen. Konstant Temperatur von 23 Grad. Ein Winston 40 Ah. Dessen Initialbalancing gerade abgeschlossen ist. Den lassen wir mal aussen vor. Ein 36 Volt Bosch Lions BMS defekt. Liegt seit 4 Wochen dort. Ein A123 Accu. 12 Volt 15 Ah Rundzellen. Berechnete Kapazität des BMS 16,7 Ah. Zyklen: 18 mal mit 1C. Insgesamt sind es 23 Zyklen. Der Accu ruht seit 22. 12. auf meiner Werkbank. Der wurde noch ausbalnciert und dann von allem Kabel befreit. Nur das BMS blieb angesteckt.  Dss Bl hatte geschätzt eine Laufzeit von 5 Std. In der Ruhezeit. NAch 16 Tagen ergab sich folgender Status.  Das nach 16 Tagen Ruhezeit. Der Accu wurde jetzt mit 1 A geladen vom NT.  In den A123 wurden ca 1 Ah reingeladen. Zum Vergleich. Die LIONs hatten eine Ruhespannung von 3,91 Volt. Vor 4 Wochen. Allerdings bei kalten Accu. Jetzt ist die Ruhespannung bei 3,95 Volt Wenn man jetzt einen Vergleich nimmt zwischen den beiden Typen. A123 und Lions. Wenn die A123 Zellen bei dem Test so nebenbei mitgelaufen sind. Wie interpretiert das der Tester. Sein Hauptintresse waren ja die Lions. Und nicht die A123 Zellen. Auch wenn das ein lausiger Zellensatz ist den ich hier habe. Eines ist ausser Zweifel. Die Kapazität. Franz
ich denke, dass dieser Punkt einen wesentlichen Unterschied zu den Laboruntersuchungen darstellt. Mein WoMo verbraucht täglich etwa 10Ah von 210 Ah und wird tagsüber von der PV Anlage aufgeladen. Die PV Anlage hat dabei eine Umax von 14,2V um den Akku nicht zu sehr im absoluten Spitzenbereich zu stressen. Im Fahrbetrieb und an Landstrom liegen dann ca. 14,4V an.
Druckfehler?! :gruebel:
Es könnte sein, ja, aber in keiner mir bekannten Untersuchung wurde dies erkannt und bewertet. Natürlich kann es sein dass dieser Punkt nicht untersucht wurde, aber es ist bis jetzt halt so: Deine These wird durch nichts unterstützt. Auch deine Definition "Standzeit" oder "Lagerzeit" solltest du nochmals für den Wohnmobilbereich überdenken. Alle mir bekannten Untersuchungen befassen sich in der Anwendung nicht mit Wohnmobilanwendungen sondern mit Automotiv-Anwendungen, der Anwendung im Modellbau oder der Notstromversorgung. Aber vielleicht hast du ja was entsprechendes gefunden????? Gruß Andreas
Hallo Andreas, nein, ich habe keine Veröffentlichungen gefunden, die sich auf die besondere Situation des parkenden Wohnmobiles bezieht.....und ja, ich kann mich der Einschätzung nicht verschließen, dass die Alterung unserer LFP Zellen bei hohem SOC während der Parkdauer niedriger zu sein scheint, als ich angenommen habe. Ich habe meine Meinung zum Thema primär aus diesem Artikel bezogen: --> Link Peter Keil und sein Ziehvater Andreas Jossen sind für mich wichtige Fixpunkte, seit vielen Jahren. Übrigens ist die Behauptung oben, dass bei diesen Untersuchungen LFP Zellen nur mitgetestet wurden Unsinn. Ich habe inzwischen eine übersichtliche Zusammenfassung gefunden, in der versucht wird, aus den schier unendlichen Veröffentlichungen zum Thema eine Quintessenz zu ziehen: --> Link Dort findet man diese Übersicht:  Damit reduziert sich meine ursprüngliche Behauptung nur noch auf die Tatsache, dass hohe SOC Werte die Alterung von LFP Zellen beschleunigen, dies aber bei den üblichen Durchschnittstemperaturen für den Wohnmobilisten wenig Relevanz hat. So hat das ja auch Manfred weiter oben zusammemgefasst, und ich habe (wiederwillig) dazugelernt. Rückblickend frage ich mich jedoch, warum es so viel Häme und Aggression in den Beiträgen gab. Das stört bei vielen Themen hier im Forum, dass oft mehr destruktiv als konstruktiv diskutiert wird. Guter Vorsatz für 2022: seid nett zueinander! Gruss Ross
Diesen Beitrag finde ich gut!!! Und dem letzten Satz mit "wenig Relevanz" stimme ich zu. Das ist halt das Problem an dem ganzen Thema: Wie relevant sind die Einflüsse bei einer Li Versorgungsbatterie mit 2500 Zyklen in einem Wohnmobil wo die Batterie vielleicht 80 Tage im Jahr je einen vollen Zyklus durchmacht, 135 Tage an Erhaltungsladung hängt und 150 Tage Winterruhe hat?? Gruß Andreas
Hättest du jetzt geschrieben: ..... dass hohe SOC Werte bei hoher Temperatur die Alterung von LFP Zellen beschleunigen.... Hättest du meine Zustimmung. So hat's nur für einen Gutn gereicht... :mrgreen:
Der "Gute" bringt ihm nichts mehr, denn schon schreibt er wieder einmal gar nichts mehr ... Bin gespannt wie und als wer er beim nächsten mal zurückkehrt!? :wink: |
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