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Galvanische Trennung Wechselrichter für NVS 1, 2, 3


Hannus am 07 Mai 2022 08:16:02

Da kann ich nur voll zustimmen.

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andwein am 07 Mai 2022 10:52:40

fschuen hat geschrieben:Man kann jetzt daraus ein "landstromähnliches" Netz basteln, indem man einen Aussenleiter erdet und zum Neutralleiter erklärt, aber nicht in einem Fahrzeug. Weil man dort keine Erde hat, und die Karosserie von dieser isoliert ist.
Gruss Manfred

Und hier sind wir wieder am Punkt von: "über was sprechen" wir und dazu die entsprechenden VDEs.
Wir sprechen nicht von Fahrzeugen sondern über Wohnmobile und deren eigene VDE Norm. Und Wohnmobile besitzen einen Landstromanschluss und sind darüber sehr wohl geerdet (PE) Auch wenn dieser nicht benutzt wird, er ist eingebaut und deshalb "nutzungsfähig" Und deshalb muss das Ersatzstromnetz (sorry nicht meine Begriffserfindung und Definition) mit dem Landstromnetz in Übereinstimmung gebracht werden.
Gruß Andreas

Gast am 07 Mai 2022 12:54:29

andwein hat geschrieben: Und Wohnmobile besitzen einen Landstromanschluss und sind darüber sehr wohl geerdet (PE) Auch wenn dieser nicht benutzt wird, er ist eingebaut und deshalb "nutzungsfähig" Und deshalb muss das Ersatzstromnetz (sorry nicht meine Begriffserfindung und Definition) mit dem Landstromnetz in Übereinstimmung gebracht werden.
Gruß Andreas


Aber ist er wirklich "nutzungsfähig", wenn ich ohne Landstrom irgendwo in der Pappa stehe und den WE einschalte ist der PE doch völlig sinnlos, wie soll ein Fehlerstrom entstehen da keine Erdung vorhanden ist. Der PE ist zwar vorhanden, aber nutzen kann ich ihn nicht da er nicht funktioniert.
Eine NVS trennt beide Netze voneinander entweder betreibe ich mit Landstrom oder über den WR.

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MountainBiker am 07 Mai 2022 13:53:58

Hallo,

wie soll ein Fehlerstrom entstehen da keine Erdung vorhanden ist.


Natürlich kann aufgrund eines Isolationsfehlers ein Fehlerstrom entstehen, wenn die Verschaltung ordnungsgemäß erfolgt ist. Erde heißt ja nicht, dass man einen Erdungspieß oder eine Verbindung zum Landstrom haben muß (mittels PE-Leiter). Die Verkabelung im Wohnmobil zu den Steckdosen ist 3polig ausgeführt. Wenn eine Phase des WR "genullt" wurde und ein FI/RCD nachgeschaltet ist, kommt es zu einem Differenzstrom der genullten Phase (L2) und des eigentlichen Außenleiters (L1). Je nach Bodenbelag und Masseverbindung, kann es sogar zu einem Fehlerstrom gegen die Fahrzeugmasse kommen. Der LS wird erst bei Nennstrom auslösen!

Gründe für einen Isolationsfehler sind vielfälltig. Kabeladerbruch, Kabelisolierung durchgedrückt, Heizelement hat einen beschädigten Keramikkörper, .... das kan man endlos fortsetzen. Wohlgemerkt es geht hier nicht nur Körperstrom im Menschen, sondern auch was passiert wenn z.B. ein Kabel schmort!

Gast am 07 Mai 2022 14:02:40

Hallo,

bei der ganzen Diskussion wird immer der Begriff Erde herangezogen und fälschlicher Weise gedacht, dass es unser Planet ist.
Das ist aber nur dann richtig, wenn es sich um feststehende Gebäude handelt.
Richtiger weise müsste der Begriff des Schutzpotentialausgleichs verwendet werden.
Aufgabe des Schutzpotentialausgleichs ist es, möglichst alle berührbaren leitfähigen Teile auf ein gleiches Potentialniveau zu bringen, damit gefährliche Fehlerspannungen ausgeschlossen werden.

Auch wird immer davon gesprochen, dass verschieden Spannungssysteme nicht am Chassis, das im Fahrzeug als Potentialausgleich dient, zusammengeführt werden dürfen.
Gegenfrage: Warum nicht, das ist z.B. in der Industrie Gang und Gäbe. Hier wird z.B. der Sternpunkt des Netztrafos genau auf die gleiche Potentialausgleichsschiene gelegt wie die Masse des 24VDC-Netzteils.

andwein am 07 Mai 2022 14:32:16

christiancastro hat geschrieben:.........Aber ist er wirklich "nutzungsfähig", wenn ich ohne Landstrom irgendwo in der Pappa stehe und den WE einschalte ist der PE doch völlig sinnlos, wie soll ein Fehlerstrom entstehen da keine Erdung vorhanden ist.

Tja, da ist es halt wie beim Rückfahrscheinwerfer, wenn er montiert/installiert ist muss leuchten. Und die CEE Außensteckdose und der Womo FI sind ja installiert.
Aber du hast recht, wenn du kein Wohnmobil hast (Kfz Papiere) sondern einen Pkw gelten für dich andere VDE Normen.
Deshalb weise ich ja immer auf die Womo-VDE hin. Solange der Kastenwagen als Pkw fährt ist er halt nur ein Pkw.
Gruß Andreas

andwein am 07 Mai 2022 14:41:04

hmarburg hat geschrieben:.......bei der ganzen Diskussion wird immer der Begriff Erde herangezogen und fälschlicher Weise gedacht, dass es unser Planet ist. Das ist aber nur dann richtig, wenn es sich um feststehende Gebäude handelt.

Da hast du recht, Schutzpotentialausgleich ist der richtige Begriff!!
Aber die meisten können halt mit dem Begriff "Erdung" mehr anfangen. Auch hier vielleicht mal eine Webseite wo das hoffentlich allgemeinverständlich erklärt ist: --> Link
zu den anderen Punkten:
Auch wird immer davon gesprochen, dass verschieden Spannungssysteme (du meinst sicherlich deren Masse oder Nullleiter und nicht deren L Leiter) nicht am Chassis, das im Fahrzeug als Potentialausgleich dient, zusammengeführt werden dürfen..
Das ist zumindest in unseren Womo-Niederspannungssystemen und unseren 12V Gleichspannungssystemen falsch!!
Gruß Andreas

Rockerbox am 07 Mai 2022 15:31:59

Zum x-ten mal:

Für die Funktion eines FI ist keine „Erdung“ notwendig! Der FI ist ein Summenstromwandler und vergleicht den hinfliessenden Strom über den Aussenleiter (Phase, L) mit dem rückfliessenden Strom über den Neutralleiter (N). Gibt es hier eine Differenz, die größer ist als der Bemessungsfehlerstrom, dann löst der FI aus und schaltet allpolig ab.

Wohin der Fehlerstrom fließt (über den Schutzleiter PE bei Landstrom oder über ein Gerät oder den menschlichen Körper) ist für die Funktion des FI unerheblich.

Gast am 07 Mai 2022 17:33:45

andwein hat geschrieben:Aber du hast recht, wenn du kein Wohnmobil hast (Kfz Papiere) sondern einen Pkw gelten für dich andere VDE Normen.
Deshalb weise ich ja immer auf die Womo-VDE hin. Solange der Kastenwagen als Pkw fährt ist er halt nur ein Pkw.
Gruß Andreas


Andreas und genau da fange ich dann an irgendwelchen Normen zu zweifeln, wenn ich ein Womo habe dann gilt die Womo VDE und wenn es ein selbst ausgebauter Kastenwagen mit PkW Zulassung dann nicht, wo ist da die Logik. Physik ist für alle gleich und unterscheidet nicht nach Normen, genau da sollte man dann zum Nachdenken kommen.
Es gibt ja zum Glück noch die Begriffe Regeln der Technik und Stand der Technik, welche im Laufe der Jahre durchaus unterschiedlich sein können.

Gast am 07 Mai 2022 17:39:30

hmarburg hat geschrieben:Hallo,

bei der ganzen Diskussion wird immer der Begriff Erde herangezogen und fälschlicher Weise gedacht, dass es unser Planet ist.
Das ist aber nur dann richtig, wenn es sich um feststehende Gebäude handelt.
Richtiger weise müsste der Begriff des Schutzpotentialausgleichs verwendet werden.


Du hast natürlich recht, vor 30 Jahren hat man halt von Erdung gesprochen und manche Begriffe halten sich halt im Kopf sowie der Schraubenzieher oder die 220V. :D

Hannus am 07 Mai 2022 18:17:26

Das ist halt bei uns so.
Als Privatperson darf ich mich auch mal nach meinem logischen Verstand richten.
Geschäftlich muss ich mich sklavisch an die Vorschriften halten, so wiedersinnig sie mir auch erscheinen mögen.

Gast am 07 Mai 2022 21:21:42

Rockerbox hat geschrieben:
Wohin der Fehlerstrom fließt (über den Schutzleiter PE bei Landstrom oder über ein Gerät oder den menschlichen Körper) ist für die Funktion des FI unerheblich.


Hallo Adi,
Da ja die Diskussion über einen Fi nach einem WR in Verbindung mit NVS geht kann der Fehlerstrom nicht über PE von Landstrom abgeleitet werden, da ja nicht verbunden.

Bleibt dann nur die Variante über den menschlichen Körper, ich bezweifle das ein 30mA Fi auslösen wird wenn durch einen Isolationsfehler und durch menschliche Berührung ein Fehlerstrom entsteht.

Wenn also der FI nicht auslösen wird, was zu beweisen wäre, welchen Sinn macht er dann?

rkopka am 07 Mai 2022 21:44:30

christiancastro hat geschrieben:Da ja die Diskussion über einen Fi nach einem WR in Verbindung mit NVS geht kann der Fehlerstrom nicht über PE von Landstrom abgeleitet werden, da ja nicht verbunden.

Aber es ist immer noch das Chassis mit dem PE verbunden.

Bleibt dann nur die Variante über den menschlichen Körper, ich bezweifle das ein 30mA Fi auslösen wird wenn durch einen Isolationsfehler und durch menschliche Berührung ein Fehlerstrom entsteht.
Wenn also der FI nicht auslösen wird, was zu beweisen wäre, welchen Sinn macht er dann?

Die 30mA gehen immer über den menschlichen Körper, wenn es um den eigentlichen Personenschutz geht. D.h. du greifst an irgendein metallisches Teil, daß keine Phase haben sollte, und der Strom geht über den Boden und PE oder das Chassis zurück, am FI vorbei, also nicht über den Nullleiter, was ihn auslösen läßt. Das ist eigentlich kein Unterschied ob im Haus oder im Womo.

RK

Gast am 07 Mai 2022 22:04:27

rkopka hat geschrieben:Die 30mA gehen immer über den menschlichen Körper, wenn es um den eigentlichen Personenschutz geht. D.h. du greifst an irgendein metallisches Teil, daß keine Phase haben sollte, und der Strom geht über den Boden und PE oder das Chassis zurück, am FI vorbei, also nicht über den Nullleiter, was ihn auslösen läßt.

RK


Das sagt die Theorie, die Praxis zeigt mir etwas Anderes, soweit meine persönliche Erfahrung.

Rockerbox am 08 Mai 2022 10:00:53

Hallo Christian,

das muss auch in der Praxis funktionieren und die Funktionsweise des FI ist ja auch unabhängig davon, ob er in einem Wohnmobil oder in einem normalen Haus eingebaut ist.

Wenn der FI bei seinem Nennstrom nicht auslöst sollte man ihn überprüfen oder austauschen.

fschuen am 08 Mai 2022 10:44:30

andwein hat geschrieben:Wir sprechen nicht von Fahrzeugen sondern über Wohnmobile und deren eigene VDE Norm.


Ich glaube, wir nähern uns des Pudels Kern. Du denkst von der 721 her, mit CEE-Einspeisung, zweipoligen LS und (seit 2010) FI, und dem WR als dahintergeschaltete Ersatzstromanlage. Vielleicht kann man das sogar so machen, wenn man sicherstellt, dass es sich im Sinne der Vorschrift nicht um ein Fahrzeug handelt. Es sollte ausreichen, wenn Zündplus die Anlage abschaltet.

Mein Ansatz ist anders: ich möchte unabhängigen Netzstrom im Womo, und es könnte sich genauso um einen Pkw, ein Boot oder ein Flugzeug handeln. Dafür baue ich einen WR an die Batterie, und versorge vielleicht damit ein Gerät, eine Mehrfachsteckdose oder Steckdosen im Womo. Das ist ein Inselnetz, und so ist nicht nur meins aufgebaut, sondern die absolute Mehrheit aller WR-Installationen im Womo - die einzige Ausnahme, die mir einfällt, sind diese grossen blauen Kästen, die Leistung phasenrichtig dazumischen können bei bestehendem Landstromanschluss. Für ein Inselnetz ist Schutztrennung nicht nur die einfachste, sondern auch sicherste und einzig normgerechte Installationsmöglichkeit. Das muss auch so sein, denn wenn die Geräte mit Schuko-Steckdose kommen, müssen sie für Laien bedienbar sein; von "Installation" ist auf der 230V-Seite auch eigentlich gar nicht die Rede.

Der Schutzpotentialausgleich (PE) ist in beiden Fällen vorhanden, er ist einfach bei der Schutztrennung potentialfrei und verbindet niedrigohmig alle Metallgehäuse. Das schützt vor dem abstrusen "Doppelfehler", wenn dieser denn auftreten könnte. Bei Landstromanschluss ist er geerdet. Er wird ad absurdum geführt, wenn ich ihn mit einem Aussenleiter verbinde.

Wenn der FI bei seinem Nennstrom nicht auslöst ...


Ein FI begrenzt den Strom nicht, sondern schaltet bei Erreichen des Nennstroms ab. Mechanisch, also mit einer bestimmten Schaltzeit. Wenn der menschliche Körper niederohmig Teil des Stromkreises ist, weil man die leitfähige, von der Erde isolierte Karosserie mit eingebunden hat, dann steigt der Strom so schnell, dass er mehrere Ampere erreichen kann, bis abgeschaltet wurde. Deshalb sind FI als Fehlerschutz nicht zulässig. Das Problem ist nicht, dass der FI nicht auslöst, sondern, dass man trotzdem stirbt.

Gruss Manfred

andwein am 08 Mai 2022 10:51:06

christiancastro hat geschrieben:......Andreas und genau da fange ich dann an irgendwelchen Normen zu zweifeln, wenn ich ein Womo habe dann gilt die Womo VDE und wenn es ein selbst ausgebauter Kastenwagen mit PkW Zulassung dann nicht, wo ist da die Logik.

Ich verstehe manche Argumente wirklich nicht!
In einem Wohnmobil/Mobilhome leben Menschen für längere Zeit, mit Wasserkochern, Fön und Klimaanlagen und Kühlschränken.
Das habe ich so bei Pkws noch nicht gesehen, also können die Regeln dort einfacher sein!. Ausgebaute Kastenwagen sind halt Zwitter, weit vom gedachten Anwendungszweck entfernt. (Und bei den VDE Leuten fährt halt keiner einen ausgebauten Kastenwagen, grins)
Und zum wiederholten Male an die "Nicht-Versteher Wollenden", nochmals: Wenn ich etwas öffentlich publiziere bleibe ich auf dem Boden der Norm, der Vorschriften und der Arbeitsschutz-Gesetzgebung. Ich werde hier nie schreiben, dass ich bei Rot über die Ampel gefahren bin! Manche Dinge muss man halt akzeptieren, auch wenn sie einem nicht passen!
Gruß Andreas

MountainBiker am 08 Mai 2022 11:06:09

Hallo,

Ein FI begrenzt den Strom nicht, sondern schaltet bei Erreichen des Nennstroms ab. Mechanisch, also mit einer bestimmten Schaltzeit. Wenn der menschliche Körper niederohmig Teil des Stromkreises ist ... dass man trotzdem stirbt.


Leider komplett falsch!

Keiner hat hier behauptet, dass der FI/RCD irgendwo stromlimitierend wirkt. Hier ist immer nur die Aussage, dass der FI bei einen definierten Differenzstrom zwischen Außenleiter/Phase und Nulleiter/bzw. genullte Phase auslöst. Dieser Strom/Nennstrom ist bei den haushaltsgebräuchlichen FI/RCD 30mA. d.h. bei dem Fall das es zu einem Ableitungsstrom durch den menschlichen Körper kommt, schaltet der FI beim erreichen von 30mA sehr schnell ab - ca. 30-50ms!
Der für den Menschen gefährliche Strom beginnt bei ca. 50-60mA - es hat einen Grund warum diese Grenze beim FI bei 30mA liegt! Die Zeit bis zum Auslösen ist bei Netzspannung 230V unkritisch und führt nicht zum Herzstillstand oder Vergiftungserscheinungen aufgrund der längern Einwirkung des el. Stroms!

Übrigens, selbst wenn Du barfuß auf einen leitenden Boden stehen würdest, würde der FI/RCD schnell genug auslösen - der menschliche Körperwiderstand beträgt ca. 500 Ω bis 1,3 kΩ, d.h. selbst im ungünstigsten Fall (Übergangswiderstände 0 Ohm) wird der Strom bis zur Abschaltung max. 0,2 - 0,5A erreichen!

Bitte kein Märchen verbreiten! Die gültigen Normen nach VDE0100 haben einen Grund!

Rockerbox am 08 Mai 2022 11:40:50

Übrigens sind die 30 mA die Auslöseschwelle, bei der der FI SPÄTESTENS abschalten muss, üblicherweise liegt die Schwelle bei 0,6 - 0,8 x Nennstrom, also entsprechend früher bzw bei entsprechend niedrigeren Strömen.

Gast am 08 Mai 2022 12:36:55

andwein hat geschrieben:Und zum wiederholten Male an die "Nicht-Versteher Wollenden", nochmals: Wenn ich etwas öffentlich publiziere bleibe ich auf dem Boden der Norm, der Vorschriften und der Arbeitsschutz-Gesetzgebung. Ich werde hier nie schreiben, dass ich bei Rot über die Ampel gefahren bin! Manche Dinge muss man halt akzeptieren, auch wenn sie einem nicht passen!
Gruß Andreas


Andreas, ich will deine Aussage nicht in Frage stellen, genauso wenig die von Manfred. Ob ein Fi nach Norm notwendig ist oder nicht kann ich nicht beurteilen, dazu fehlt mir die fachliche Kompetenz.

Was ich bezweifle ist, das ein 300mA Fi, nach einem WR in Verbindung mit einer NVS, im Womo auslöst.
Ich habe es bei mir ausprobiert, natürlich habe ich kein Profi Equiment für Elektrik, nur eine Steckdosen FI von Brennstuhl 16A / 30mA und ein einfaches Messgerät zur überprüfung des Fehlerstrom bis 35mA.

Zur Funktionfähgikeit habe ich folgendes zuerst zu Hause auprobiert (Familie war nicht begeistert :D ), Fi in die Steckdose gesteckt und aktiviert danach FI Prüfer eingesteckt und auf 30mA eingestellt, Auslösetaste gedrückt. Der Fi löst aus und der Fi im Haus löst nicht aus. Anschliessend das Gleiche mit dem Auslösewert von 35mA wiederholt, jetzt löst zuerst der Fi im Haus aus und einen Bruchteil einer Sekunde später der Steckdosen FI.
Also kann ich davon ausgehen das der Steckdosen FI richtig funktioniert.

Anschliessend habe ich es im Womo installiert und die genau das Gleiche wiederholt, bis 35mA löst im Womo der Steckdosen Fi nicht aus, aus dieser Messung heraus stelle ich einfach die Sinnhaftigkeit und Funktinsfähigkeit eines FI´s, nach einem WR mit NVS, im Womo in Frage.

Klar kannst du deine Aussagen nur nach Vorgaben der Norm geben, aber gleichzeitig muss eine Diskussion und Überlegung über die Funktion einer Sicherheitseinrichtung in einer Norm erlaubt sein.

MountainBiker am 08 Mai 2022 12:58:13

Hallo,

zum einen - 30mA FI/RCD sind Vorschrift - nicht 300mA oder 500mA oder 600mA!

zum annderen:
bis 35mA löst im Womo der Steckdosen Fi nicht aus


Wenn Du einen geeigneten FI-Schalter passend zu WR verwendest und diesen korrekt verschaltest, dann löst dieser bei der Nennstromschwelle sicher und schnell aus! Ich kann nicht beurteilen, was Du falsch gemacht hast, aber der Fehler liegt eindeutig bei Deiner Installation oder Geräteauswahl!

- Für einen reinen Sinus WR mit Klirrfaktor im 0,x Prozent Bereich (und gleichstromfrei) reicht ein allpolig schaltender FI/RCD Typ B 30mA aus!
- Für reinen Sinus WR mit höheren oder unbekannten Klirrfaktor oder sinusähnlichen WR muß es ein ein allstromsensitiver allpolig schaltender FI/RCD 30mA sein!

Darum ist die eigene Erfahrung immer mit Vorsicht zu genießen, allzu oft liegt das Problem dann bei der eigenen Konfiguration und nicht am Prinzip!

Meine Meinung dazu!

fschuen am 08 Mai 2022 13:16:39

andwein hat geschrieben:[Wenn ich etwas öffentlich publiziere bleibe ich auf dem Boden der Norm ...


Einer Norm, die explizit nicht für Fahrzeuge gilt. Du empfielst FI für einen Zweck - Fehlerschutz - für den sie weder geeignet noch zugelassen sind. Und die Begleitumstände - Brücke von Aussenleiter zu Karosserie - verstossen nicht nur gegen Normen, sondern sogar gegen Grundsätze der elektrotechnischen Sicherheit. Findest du nicht, dass diese Einwände eine Entgegnung in der Sache verdient haben? Technisches Verständnis mal vorausgesetzt.

Gruss Manfred

Ostseebaer am 08 Mai 2022 16:38:11

christiancastro hat geschrieben:Anschliessend habe ich es im Womo installiert und die genau das Gleiche wiederholt, bis 35mA löst im Womo der Steckdosen Fi nicht aus, aus dieser Messung heraus stelle ich einfach die Sinnhaftigkeit und Funktinsfähigkeit eines FI´s, nach einem WR mit NVS, im Womo in Frage.

Du steckst den FI und den FI-Prüfer in die Womo-Stecksdose.
Wie sieht deine Womo-WS-Verkabelung 230V-seitig aus? Schutzisoliert nicht wahr?
Also hängt der PE nicht (wie bei der Hausinstallation über die Erdung) an der Quelle, weil keine PE-N-Brücke vorhanden ist.
Und wohin soll der FI-Prüfer jetzt einen Fehlerstrom über den PE ableiten?

andwein am 09 Mai 2022 10:17:20

Rockerbox hat geschrieben:Übrigens sind die 30 mA die Auslöseschwelle, bei der der FI SPÄTESTENS abschalten muss, üblicherweise liegt die Schwelle bei 0,6 - 0,8 x Nennstrom, also entsprechend früher bzw bei entsprechend niedrigeren Strömen.

Vielleicht wäre es besser das Wort "Nennstrom" nicht zu verwendet!!!!
Er schaltet nicht bei einerFaktor 0,5 X Nennstrom ab sondern bei max 30mA und nach spätestens 0,2sec!!!
Gruß Andreas

andwein am 09 Mai 2022 10:26:16

christiancastro hat geschrieben:....Anschliessend habe ich es im Womo installiert und die genau das Gleiche wiederholt, bis 35mA löst im Womo der Steckdosen Fi nicht aus, Klar kannst du deine Aussagen nur nach Vorgaben der Norm geben, aber gleichzeitig muss eine Diskussion und Überlegung über die Funktion einer Sicherheitseinrichtung in einer Norm erlaubt sein.

Hallo "christiancastro".
Ich finde es toll, dass du das probiert hast. Allerdings zuerst eine Frage:
Am Ausgang WR oder an einer normalen Steckdose direkt am Landstrom???
1. Wenn direkt an einer Landstromsteckdose und kein FI hat ausgelöst ist dein FI Tester kaputt!!! Entweder der womointerne FI oder der Haus FI müssen auslösen!!!
2. Hast du den Test am Ausgang WR probiert hat dein WR einen hohen Gleichstromanteil im AC Bereich und du musst das mit einem FI Typ B ausprobieren. Wenn dann immer noch nichts auslöst solltest du deine "Schutzpotentialausgleichsleitung PE" überprüfen.
Gruß Andreas

andwein am 09 Mai 2022 10:31:46

fschuen hat geschrieben:.......Einer Norm, die explizit nicht für Fahrzeuge gilt. Gruss Manfred

Sag mal, wieso ignorierst du andauernd meine Hinweise auf unterschiedliche VDE normen für den normalen Fahrzeugbau und für Wohnmobile/Mobilhomes. Entweder du gehst darauf ein und lieferst Fakten oder du lässt diese falschen Komentare!
Oder beziehst du dich auf einen anderen Punkt?? Von welcher Norm sprichst du??
Das macht sonst keinen Spaß. In meinen Augen ist das eine ernsthafte Diskussion zur Sicherheit, aber die wird mit Störfeuer ohne sachdienliche Aussagen doch sehr mühsam!!!
Andreas

fschuen am 09 Mai 2022 10:48:14

Ein FI ist ein recht simples Bauteil, in dem sich die Magnetfelder zweier Leiter bei identischem Strom gegenseitig aufheben. Bei einem Differenzstrom von mindestens 15 mA, maximal 30 mA, löst er aus und trennt die Verbindung in max. 0,2s. Meistens geht das erheblich schneller, so 0,02-0,04s sind normal. Was er NICHT tut, ist, irgendeinen Strom zu begrenzen. Bei steil ansteigendem Strom (z.B. Kurzschluss eines Leiters gegen Erde) kann der Strom zwischen Auslösung und Abschaltung BELIEBIG hoch werden; in einem solchen Fall werden sowohl FI als auch LS auslösen. Aus diesen Gründen sind FI als alleiniger Schutz weder geeignet noch zugelassen. Und das durch die klassische Nullung angerichtete Unheil kann ein FI noch nicht mal in Bezug auf die Lebensgefahr kompensieren, abgesehen von den anderen Problemen, auf die nie eingegangen wird (Potential auf dem PE, Potential auf der nichtisolierten Karosserie, Verbindung zum 12V-Netz, kein Fehlerschutz, elektromagnetische Verträglichkeit mit dem Bordnetz ...).

WR mit Schutztrennung muss man ordentlich an 12 V anschliessen, Stecker rein, benutzen. Das ist sicher und normgerecht. Das Leben kann so einfach sein.

Gruss Manfred

Rockerbox am 09 Mai 2022 11:39:37

andwein hat geschrieben:Vielleicht wäre es besser das Wort "Nennstrom" nicht zu verwendet!!!!
Er schaltet nicht bei einerFaktor 0,5 X Nennstrom ab sondern bei max 30mA und nach spätestens 0,2sec!!!
Gruß Andreas


Wenn schon, dann schon ganz präzise:

Der auslösende Strom heisst "Bemessungsfehlerstrom IΔn". Und die höchstzulässigen Abschaltzeiten bei FI's ohne Zeitverzögerung betragen 0,3 s bei einem Strom von IΔn, 0,15 s bei 2 x IΔn
und 0,04 s bei 5 x IΔn. Nach DIN EN 61008-1 (VDE 0664-10):2013-08.

Gast am 09 Mai 2022 12:26:55

ät Andreas,

wie weiter oben beschrieben habe ich den Tester zuerst zu Hause ausbrobiert und der funktioniert, ebenso der Steckdosen FI.

Die Steckdose die ich verwendet habe ist in die Verkleidung eingebaut und mit einem 2,5mm2 Gummikabel am WR eingesteckt, der PE geht an die Sammelschiene vom Womo, sollte also alles passen.

Ich bin jetzt angefixt und werde mir einen allpolig allstromsensitiven abschaltenden FI/RCD mit 30mA besorgen und dann mal einbauen, mal sehen was dabei raus kommt.

rkopka am 09 Mai 2022 12:37:43

christiancastro hat geschrieben:Die Steckdose die ich verwendet habe ist in die Verkleidung eingebaut und mit einem 2,5mm2 Gummikabel am WR eingesteckt, der PE geht an die Sammelschiene vom Womo, sollte also alles passen.
Ostseebaer hat geschrieben:Wie sieht deine Womo-WS-Verkabelung 230V-seitig aus? Schutzisoliert nicht wahr?
Also hängt der PE nicht (wie bei der Hausinstallation über die Erdung) an der Quelle, weil keine PE-N-Brücke vorhanden ist.
Und wohin soll der FI-Prüfer jetzt einen Fehlerstrom über den PE ableiten?
?

RK

MountainBiker am 09 Mai 2022 12:47:05

Hallo Christian,

werde mir einen allpolig allstromsensitiven abschaltenden FI/RCD mit 30mA besorgen


Bevor Du ca. 300 Euro ausgiebst (soviel kostet ein solcher) solltest Du prüfen, welche Eigenschaften Dein WR hat (Datenblatt) und ob dieser an einer Phase "genullt" ist!

Gast am 09 Mai 2022 13:45:57

MountainBiker hat geschrieben:Hallo Christian,

Bevor Du ca. 300 Euro ausgiebst (soviel kostet ein solcher) solltest Du prüfen, welche Eigenschaften Dein WR hat (Datenblatt) und ob dieser an einer Phase "genullt" ist!


Danke für den Hinweis, ist kein Problem kauf ich über meine Firma :D und danach finde ich schon eine Verwendung dafür.

Was mich mal interessieren würde, wer alles hat den überhaupt das so installiert und kann sagen das sein FI normgerecht auslöst?

MountainBiker am 09 Mai 2022 14:31:44

Hallo,

hier --> Link

WR erfüllt Anforderungen hinsichtlich Gleichstromfreiheit und Klirrfaktor (HF-Anteile), FI/RCD funktioniert so wie es sein soll!

Gast am 09 Mai 2022 15:22:50

MountainBiker hat geschrieben:
WR erfüllt Anforderungen hinsichtlich Gleichstromfreiheit und Klirrfaktor (HF-Anteile), FI/RCD funktioniert so wie es sein soll!


Danke, bei mir schaut es ähnlich aus, bis auf die Brücke zwischen PE und N, welche doch seid 1970 nicht mehr zulässig ist¡¡¡¡¡¡¡¡¡

andwein am 09 Mai 2022 15:38:42

MountainBiker hat geschrieben:......werde mir einen allpolig allstromsensitiven abschaltenden FI/RCD mit 30mA besorgen...
Bevor Du ca. 300 Euro ausgiebst (soviel kostet ein solcher) solltest Du prüfen, welche Eigenschaften Dein WR hat (Datenblatt) und ob dieser an einer Phase "genullt" ist!

Du nimmst mir die Worte gerade aus dem Mund, bzw. aus den Fingern. Und was das für ein Tester ist ist auch noch unklar!
Wenn schon angefixt und prüfgeil, dann erst mal die Grundlagen händisch/messtechnisch prüfen. Ein fanches Oszilloskop genügt für die WR Ausgangsspannung
Gruß Andreas

andwein am 09 Mai 2022 15:44:16

christiancastro hat geschrieben:.........Danke, bei mir schaut es ähnlich aus, bis auf die Brücke zwischen PE und N, welche doch seid 1970 nicht mehr zulässig ist¡¡¡¡¡¡¡¡¡

Schon wieder der gleiche Fehler, es bleiben einfach Sätze weg und es wird aus den falschen VDE zitiert: welche doch seid 1970 bei Hausinstallationen nicht mehr zulässig ist. In einem "Ersatznetz" schon!! Dass ein TN-C Netz für andere Zwecke nicht mehr aufgebaut werden darf steht da nicht drin!!
Und damit ist auch klar, dass bei dir im Womo das Ganze nicht funktioniert!
Wir bringen schon noch anwendbare Klarheit in das ganze VDE Kuddelmuddel!
Gruß Andreas

rkopka am 09 Mai 2022 16:07:56

Hier --> Link wird auch einiges dazu gezeigt. Da gibts auch eine Reihe weiterer Videos rund um das Thema Schutzleiter und FI (wenn auch hauptsächlich fürs Haus).

RK

Gast am 09 Mai 2022 16:39:19

Sorry Andreas,

auch hier gibt es halt 2 Meinungen

fschuen hat geschrieben:Das ist korrekt: es ist egal, wo man zur Karosserie brückt, im Wechselrichter oder ausserhalb. Es ist in beiden Fällen gleich gefährlich und (normativ) verboten.

Gruss Manfred

MountainBiker am 09 Mai 2022 16:43:25

Hallo Christian,

das erklärt warum bei Dir der FI nicht ausgelöst hat, ohne die Brücke der Phase L2 des WR auf die Potentialausgleichsschiene (Nullung eines Inselnetzes) kann der FI/RCD nicht funktionieren, wie soll denn sonst der Strom auf den PE-Leiter abgeleitet werden.

In einem Hausnetz ist das nicht notwendig, da über die Erdung der Potentialausgleichsschiene und dem N-Leiter vom Hausanschluß bereits ein Stromkreis geschlossen wird - aus diesem Grund löst im Hausnetz auch der FI aus wenn es zu einer Verbindung N-Leiter PE kommt (ähnlich Landanschluß)!

Nur die Nullung als Schutzmaßnahme (ohne FI) ist seit den 70ern nicht mehr erlaubt!!! Hier wird aber als Schutznahme der FI/RCD und Schutzleiter/PE verwendet! Hier werden ständig die Themen durcheinander geworfen!

Rockerbox am 09 Mai 2022 17:25:46

christiancastro hat geschrieben:
Was mich mal interessieren würde, wer alles hat den überhaupt das so installiert und kann sagen das sein FI normgerecht auslöst?


Meine Installation ist mit der „bösen“ Brücke im Solartronics-WR und einem nachgeschaltenen allstromsensitiven 30mA-FI. Und dieser löst zuverlässig bei 21 mA nach 107 ms aus, x-Fach gemessen mit einem Fluke 1653B Multifunktionstester.

andwein am 09 Mai 2022 17:32:10

christiancastro hat geschrieben:Sorry Andreas, auch hier gibt es halt 2 Meinungen.
"fschuen" es ist egal, wo man zur Karosserie brückt, im Wechselrichter oder ausserhalb.

Nein die 2 Meinungen gibt es definitiv nicht. Da sind wir beide gleicher Meinung!!
Wir sind nur unterschiedlicher Meinung ob es verboten ist. Und auch da sind wir gleicher Meinung: In der Installation eines Hausnetzes ab 1970 ist es verboten.
Aber nicht bei jedem Haus und nicht bei jedem EVU. Es gibt Häuser mit Altinstallationen aus dem Jahr 1930- 1950 da war die Nullung des Neutralleiters im Bereich z.B. der EVS Schwaben erlaubt.
Wir sind aber in einem Womo-Forum und sprechen hier nicht über Baustellen LKW Kranen, Bundeswehr Funkkontainer sondern über Wohnmobile und Ersatzstromnetze!!
Du siehst: Punkt für Punkt klären wir die strittigen Punkte!
Gruß Andreas

AnReg am 09 Mai 2022 18:17:16

christiancastro hat geschrieben:Was mich mal interessieren würde, wer alles hat den überhaupt das so installiert und kann sagen das sein FI normgerecht auslöst?

Bei meinem Umbau funktioniert es auch problemlos, gerade getestet. Und das mit einem Solartronics WR mit der ab Werk eingebauten "illegalen " Erdungsbrücke, der FI fliegt geschmeidig raus. Ist halt alles "vorschriftsmäßig " verkabelt.
Grüße Andreas

Gast am 09 Mai 2022 19:02:16

So erst mal vielen Dank an alle für die Erklärungen und Aufklärungen und auch wenn die Brücke von PE nach N wohl die einzige Möglichkeit ist das eine FI funktioniert, wiederstrebt es mir doch noch etwas den N auf Masse zu legen.
Wir werden sehen ob ich das mache oder für das die ein oder zwei Geräte mit Schutzkontakt den vorhanden Steckdosen FI nehme, der Rest sind sowieso alles Stecker der Schutzklasse II ohne Schutzleiter.
Als erstes werde ich mir ein anständigen Mutifuntionstester besorgen, das Spielzeug was ich zur Zeit habe ist wohl wirklich nicht dazu geeignet anständig zu messen :D , auch wenn es zu Hause bis jetzt gute Dienste geleistet hat.

Ostseebaer am 09 Mai 2022 19:53:10

Moin,

werde mir einen allpolig allstromsensitiven abschaltenden FI/RCD mit 30mA besorgen

MountainBiker hat geschrieben:Bevor Du ca. 300 Euro ausgiebst (soviel kostet ein solcher) [...]

Sehe ich anders - ich habe meinen vor einem Jahr für 115,- € erworben.
Derzeit für 99,- --> Link
Auch Isolationswächter (wenn auch gebraucht) und 2-pol. Schütz sind für diesen Gesamtpreis zu bekommen.

Der Umbau (wegen der Außensteckdosen) steht bei mir allerdings noch aus.

Grüße
Georg

MountainBiker am 09 Mai 2022 20:28:26

Hallo,

einen passenden qualitativ guten RCD +LS allstromsensitiv von ABB 2CSF202592R1160 F202 B-16/0,03: --> Link

liegt bei 476 Euro!

Ostseebaer: Du kannst das gerne anders sehen :D viel Spass damit!

Nur meine Meinung dazu!

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