Hallo,
In der Dokumentation zu vielen Netzvorrangschaltungen steht, dass beim Wechselrichter die 12V- und 230V-Seite galvanisch getrennt sein müssen.
Ich frage mich, wozu das gut ist: auf der 12V-Seite sind sowohl der (-)-Anschluß über die Batterie, als auch die Gehäuseerde über ein eigenes Kabel, mit der Fahrzeugmasse verbunden. Und auf der 230V-Seite sind Schutzleiter und Neutralleiter verbunden, und über den Schutzleiter besteht eine Verbindung zur Fahrzeugmasse. Die Schutzleiter werden, zumindest bei einigen Netzvorrangschaltungen, direkt verbunden, also ist die Verbindung zwischen Batterie-(-) und Neutralleiter immer da - außerhalb des Inverters. Warum sollen die dann innerhalb des Inverters getrennt sein? Oder gibt es irgendwelche Fehlerzustände für die es relevant ist.
Für eine Trennung der Stromkreise sollte es doch reichen, dass (+)-Seite und Phasenleiter (durch den Transformator) getrennt sind.
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Galvanische Trennung Wechselrichter für NVS 1, 2, 3
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Bei einer galvanischen Trennung liegt Schutztrennung vor, also beide stromführenden Leiter sind gegen alles isoliert. Es gibt also keinen "Neutralleiter". Nur schutzgetrennte Wechselrichter lassen sich im Fahrzeug normgerecht und sicher verwenden, da man sonst - lapidar gesagt - die nicht isolierte Karosserie unter Strom setzt. Gruss Manfred
Und als Ergänzung zu dem Beitrag von "fschuen" Durch die galvanische Schutztrennung und nur einem Anschluss für einen Verbraucher sparst du dir den vorgeschriebenen FI Schutzschalter am Ausgang des WR!! Gruß Andreas Hallo, prinzipiell sind in D zugelassene Inverter/Wechselrichter der Kleinspannungseingang (Primärseite) von der Netzspannungsseite (Sekundärseite/230V) galvanisch getrennt, andere Geräte "dürfen" eigentlich nicht verkauft und in Betrieb genommen werden - ob diese Anforderung jedes China-Gerät erfüllt? Damit soll ausgeschlossen sein, dass im Fehlerfall Netzspannung an der Kleinspanngseite gegen Erde entsteht! Davon unabhängig ist je nach Netzart bei einem "Inselnetz" die "Nullung" eines Phasenleiters gegen die Fahrzeugmasse zu sehen, die beim Einsatz eines geeigneten FI/RCD ddurchgeführt werden muß. D.h. das eine hat mit den anderen nichts zu tun!
Beim Einbau einer NVS gehe ich mal davon aus, dass mehrere Steckdosen angeschlossen werden. Beim Anschluss nur eines Verbrauchers wird dieser direkt am WR angeschlossen, dann brauche ich keine NVS. Auf deiner Homepage --> Link schreibst Du:  Die Solartronics WR z.B. haben diese Erdungsbrücke bereits ab Werk verbaut. Die verkaufen dann WR, die nicht der Norm entsprechen.
Aber doch nur dann, wenn man keinen FI verwendet. Voraussetzung ist natürlich, dass Nullleiter und stromführenden Leiter korrekt und verpolungssicher verbaut sind. Gruß Andreas
Dann könnte ich mir aber auch die Netzvorrangschaltung sparen. Die mache ich doch gerade, damit ich mehrere Steckdosen speisen kann. Also FI, LS, und für mehrere Steckdosen ist m.W. auch ein definierter Nullleiter vorgeschrieben. Hallo,
Du bringst die Sachen schon wieder durcheinander. Eine NVS ist notwendig, wenn man ein "Inselnetz" mit einer wahlweisen Verbindung "offentlichen Netz" mit fest getakteter Phasenlage der Wechselspannung kombinieren möchte, d.h. wahlweise "Landstrom" oder "Wechselrichterstrom". Die erforderlichen Schutzmaßnamen leiten sich aber vielmehr von Installation/Struktur/Geräten Deines Verteilnetzes für Netzspannung ab. Du solltest eine Fachkraft zu dem Thema konsultieren - mein Rat dazu! Die Solartronics WR z.B. haben diese Erdungsbrücke bereits ab Werk verbaut. Die verkaufen dann WR, die nicht der Norm entsprechen.[/quote] Ah das erklärt einiges. Wir haben einen NP300 von Solartronics und der hat in der Tat die Erdungsbrücke. Kann man messen und auch sehen, wenn man ihn aufschraubt. Weiterhin sind sowohl der 12V-(-)-Eingang als auch der 230V-Schutzleiter mit dem Gehäuse des Geräts verbunden. Damit natürlich auch der eine Kontakt der Steckdose. Habe ich nicht für problematisch gehalten, weil fahrzeugseitig dieselben Verbindungen da sind. Verwundert hat mich allerdings, dass der Erdungsanschluß des Inverters nicht leitend mit dem Gehäuse verbunden ist. Aber so oder so ist das Gehäuse dann mit der Fahrzeugmasse verbunden.
Und das ist das ärgerliche, dass das einfach eine Schukosteckdose ist, mit der diesem Standard innewohnenden Verpolungssicherheit, und nicht einmal dransteht, welcher der Nullleiter ist. Das muß man messen und dann z.B. einen Stecker mit Kabel richtigherum einstecken (oder sich merken, dass die Farben der Adern falsch sind, was ich aber für die schlechtere Idee halte).
Das ist technisch richtig aber philosophisch falsch :-) Was ich meine ist, dass eine Person, die eine NVS installieren möchte, in der Regel beabsichtigt, mehrere Steckdosen daran zu betreiben und dass damit die Regelungen für "eine Steckdose, ein Verbraucher" normalerweise im Zusammenhang mit einer NVS nicht zur Anwendung kommen. Technisch kann man eine NVS natürlich auch für eine einzige Steckdose im Fahrzeug verwenden, oder mehrere Steckdosen im Fahrzeug neu verlegen, die alle an den Inverter angeschlossen werden. Für die meisten Anwender dürfte beides aber unpraktisch sein. Man legt die NVS ja nicht, weil es so toll ist, das interne Netz wahlweise an zwei Spannungsquellen anschließen zu können. Sondern, weil man das interne Netz wiederverwenden möchte um nicht alles zu duplizieren. Eine NVS brauche ich unter Umständen, wenn ich die Dauerleistungsfähigkeit eines Landstromanschlusses an den 230V-Dosen des Fahrzeugs benötige. Also immer dann, wenn hohe Dauerverbraucher betrieben werden sollen. Klima, Heizung, Kochfeld, Waschmaschine, Wäschetrockner, Geschirrspüler..... ( nicht lachen ) Brauche ich das nicht, oder habe ich nur sporadisch kurzfristig betriebene 230V-Verbraucher, die ich mit der max. Dauerleistung eines WR bedienen kann, dann ist auch keine NVS nötig. Dann werden eben über 230V nur die Batterie geladen und die Spitzen üer die Batterie abgedeckt. Das macht es in der Regel einfacher. Ungeachtet dessen ist das Schutzkonzept der Installation im Einzelfall zu beurteilen und umzusetzen.
Jetzt haben wir ein Problem: Zumindest ich diskutiere nicht über Philosophi sondern in diesem Fall über techn. Gegebenheiten und Vorschriften, Regel und Normen!! Was jemand beabsichtigt ist erstmal egal, wenn er es tut bricht er ohne FI die bestehenden Vorschriften und Normen An "AnReg" zu "Auf deiner Homepage --> Link schreibst Du: Leider hast du die vorausgehenden zwei Absätze nicht zitiert und damit die Deutschland übliche Lesefolge von oben nach unten unterbrochen: Vor dem von dir zietierten Absatz steht: Ein WR mit nur einer Ausgangssteckdose, an die nur ein Gerät angeschlossen ist, benötigt im WR-Ausgang keinen FI/RCD-Schutzschalter. Hier gewährleistet die „galvanische Schutztrennung" den notwendigen Personenschutz. Versorgt der WR mehrere Geräte / Steckdosen bildet er ein eigenes Netz, somit ist die Schutzmaßnahme "galvanische Schutztrennung" nicht mehr gewährleistet. Hier muss im oder hinter dem WR ein 2-poliger, FI/RCD Schutzschalter Typ A installiert sein/werden. Sind die Potentialverhältnisse unbekannt oder sind glatte Gleichstromfehlerströme zu vermuten und liegt keine schriftliche Erklärung des Herstellers vor ist ein allstromsensitiver FI/RCD, Typ B zu verwenden. Das WR-Gehäuse (Erdungsbolzen)muss mit der Fahrzeugmasse des Wohnmobils und dem PE am CEE Eingang als Schutzpotentialausgleich mit flexiblem Kabel mit 4 mm2, mindestens aber Ø 2,5 mm2 verbunden werden. Gruß Andreas Vom Wechselrichter kann ich auf so viele Steckdosen oder Mehrfachstecker verteilen, wie ich will. Die Schutztrennung bleibt bestehen. Aus Gründen der Sicherheit sehr wichtig (und hoffentlich auch unstreitig) ist, dass bei einer Verwendung der Steckdosen im Wohnmobil eine sichere, allpolige Trennung der Zuleitungen (Landstrom/WR) erfolgen muss. Das kann mit einer NVS oder einem Netzwahlschalter geschehen. Wenn man innerhalb der Normen bleiben will, gilt für den Betrieb des WR mit seinen x Steckdosen: es darf immer nur ein Gerät betrieben (also angeschlossen) sein, ODER alle Geräte sind schutzisoliert (Klasse II), ODER eine Isolationsüberwachung überwacht die Isolation. Die Verwendung einer Mehrfachsteckdose für Euroflachstecker ist eine schlaue Idee, sicherzustellen, dass nur schutzisolierte Geräte verwendet werden können. Vorgeschrieben ist das aber meines Wissens nicht, also kann ich auch 27 Steckdosen im Womo haben, damit ich mein einzelnes Gerät an verschiedenen Orten betreiben kann.
Kann ich so nicht unterschreiben, kommt ja auf den Einsatz an. Für den Einbau in ein Fahrzeug sind diese WR, in Gegensatz zu schutzgetrennten, aber leider absolut ungeeignet. Und die Dokumentation ist häufig mangelhaft, da gebe ich den Mitforisten Recht, wobei es aber häufig gerade nicht die Chinaware ist, die hier problematisch sind. Die Killerargumente gegen diese "genullten" WR sind vielfältig: - Erdung im Fahrzeug ist nicht möglich - Die galvanische Trennung wird aufgehoben (siehe Threadstart), die Verbindung zur Karosserie erzeugt eine Verbindung zum 12V-Netz - ... und zum Bordnetz, was diverse Fragestellungen zur elektromagnetischen Verträglichkeit aufwirft - Schutztrennung ist im Fahrzeug normativ vorgeschrieben - ... und vor allem direkt aus sicherheitstechnischen Erwägungen eingängig: einen stromführenden Leiter an die Karosserie zu legen, verletzt den "Primärschutz" (normalerweise Berührungsschutz oder Isolierung), und damit kann ein einzelner Fehler, etwa ein blanker Leiter an einer spröden Isolierung an einem Anschlusskabel, zur tödlichen Gefahr werden, weil er Netzspannung gegen die gesamte Karosserie führt. Bei letzterem Punkt wird dann gerne der FI/RCD an den Haaren herbeigezogen, der angeblich vorgeschrieben ist, obwohl die gesamte DIN VDE 100-Reihe für Fahrzeuge (Flugzeuge, Boote) nicht gilt - das steht explizit vorne drin. Abgesehen davon, dass die Bastelei hinter einer Schuko-Verbindung in einer Installation gar nicht geht, ist das entscheidende Problem, dass ein FI ein Zusatzschutz ist. Zum Fehlerschutz ist er weder geeignet noch zugelassen. Da jedes Aufheben der Schutztrennung normativ untersagt und gefährlich ist, hat ein FI hinter dem WR nichts verloren. Wer unbedingt mehr Sicherheit möchte und dazu auf jeden Fall seine Kiste voller FI nutzen mag, der kann alle Steckdosen einzeln mit einem separatem FI sichern. Das ist zwar nicht von irgendeiner Norm gedeckt, macht aber sicherheitstechnisch beim gleichzeitigen Betrieb mehrerer defekter Geräte Sinn. Und es wirkt als Zusatzschutz, ohne den Primär- und Sekundärschutz auszuhebeln. Gruss Manfred
Hm, das wäre in der Tat eine Idee ... seit wir Solarpanele haben, haben wir Landstrom überhaupt nur gebraucht, um zu Hause im Fahrzeug Staub zu saugen. Der Akkustaubsauger packt das nicht, und das CEE-Kabel ist unser einziges überfahrbares Kabel. Unser Inverter hat 300W und der Hauptgrund, ihn fest zu installieren ist eigentlich, dass er einen Höllenlärm macht wenn man 100W oder mehr daraus bezieht. Deswegen wollte ich ihn in den Kasten mit dem anderen Elektrozeug setzen. Im Prinzip kann ich dann natürlich die 230V-Steckdosen vom Landstrom komplett abschrauben und mit dem Inverter verbinden.
Ja bei mehreren im Fahrzeug verteilten 230V-Steckdosen werden wir um die Konstruktion mit FI und LS nicht herumkommen.
Auf der von AnReg zitierten Webseite (Deiner?) steht aber auch, dass in dem Fall eine Brücke zwischen Schutzleiter und einer der stromführenden Leitungen gelegt werden muss. Und hier hat meine ursprüngliche Frage angesetzt: wenn das in dem Fall doch gemacht werden soll, wieso darf das dann nicht schon im Inverter so sein? AnReg hat ja auch geschrieben, dass Solartronics das so macht, und dass das nicht normkonform sei - aber ich verstehe nicht, wo das Problem ist, wenn man das sowieso machen soll wenn man hinter dem Inverter ein ganzes Netz betreibt. Denn der Minusleiter ist ja außerhalb der Batterie mit der Fahrzeugmasse verbunden, die 230V-Schutzleiter sind es ebenfalls, und dank der Brücke ist nun auch die zum Nullleiter auserkorene "stromführende Leitung" mit der Fahrzeugmasse verbunden, also besteht eine galvanische Verbindung zum Minus-Eingang ... also warum darf die nicht schon im Inverter sein?
Und wie unterscheidet sich die Situation von der, wenn die z.B. auf --> Link beschriebene "Brücke" hergestellt wird? Es besteht doch dieselbe Gefahr. Das ist korrekt: es ist egal, wo man zur Karosserie brückt, im Wechselrichter oder ausserhalb. Es ist in beiden Fällen gleich gefährlich und (normativ) verboten. Gruss Manfred
Also nochmal: in --> Link schreibt der Autor (vermutlich "andwein" aus dem Forum): "Außerdem benötigt man für dieses eigenständige WR Netz bei mehreren Steckdosen natürlich einen FI Schutzschalter im Ausgang des Wechselrichters. Damit auch dieser FI einen Fehlerstrom über den menschlichen Körper gegen Erde erkennen kann, muss eine Ausgangsleitung des WR mit einer internen Brücke „genullt“, damit als „neutrale Leitung“ erklärt und auf Gehäusemasse gelegt werden." Und weiter: "Alle Schutzleiter des Wohnmobil 230V Netzes, inklusive des WR Ausgangs, sind mit dem Sammelpunkt der Chassismasse verbunden." Wenn man das aber macht, hat man die Brücke zwischen Karosserie und dem ausgezeichneten Leiter des Wechselrichters hergestellt. Wenn das also für Installationen mit mehreren Steckdosen so vorgeschrieben ist, wieso soll es dann verboten sein? Also dann gebe ich "nochmal" meinen Senf dazu:
Dieser Satz ist aus meiner Sicht schlichtweg falsch, fachlich wie inhaltlich.
Formal (elektrisch gesehen) korrekt, und der Laie mag das dann so basteln. Elektrikern stehen dann aber die Haare zu Berge, weil ein FI als Fehlerschutz (für einen niederohmig über den Körper geschlossenen Stromkreis) genutzt wird. Ergebnis: korrekte Auslösung des RCDs, das arme Opfer ist trotzdem tot. Ich würde das nicht so haben wollen.
Vorsicht, hier geht es um den Schutzleiter. Grün-gelb, bei Landstromanschluss geerdet, im Fahrzeug die potentialfreie Verbindung aller Metallgehäuse und der Karosserie. Dient dem Fehlerschutz. Der Satz ist völlig korrekt.
Normativ verboten ist das Aufheben der Schutztrennung. Alle Hersteller von Elektrofahrzeugen arbeiten für das Hochvoltnetz mit Schutztrennung und Isolationsüberwachung. Die werden wissen, was sie tun, und die haben ja auch das Thema "höhere Spannung" (als 24 V) im Auto aus der Exoten-Ecke geholt. Die Frage ist also andersherum zu stellen, warum das "so vorgeschrieben" sein soll. Früher wurde da immer Geheimwissen um die DIN VDE 100-Reihe bemüht, aber da steht explizit drin, dass sie nicht für Fahrzeuge gilt. Ich habe auch noch keine qualifizierte Antwort auf die oben beschriebenen Sicherheitsbedenken bekommen, die dieses Gebastel mit sich bringt. Vielleicht liegt das daran, dass ich bei diversen Leuten auf der Ignorieren-Liste stehe und die das gar nicht sehen, das mache ich ja umgekehrt genauso. Wenn du also unbedingt einer unqualifizierten, windigen Webseite hinterherbasteln willst, und dich meine Schreibe nicht abschreckt, nimm einfach meine: --> Link Gruss Manfred
Nein, es liegt daran, dass das Thema in dem Forum schon so oft breit getreten wurde und jedes mal mit dem gleichen Ergebnis. Du hast deinen Standpunkt, den du mit deinen Argumenten untermauerst. Viele andere haben einen anderen Standpunkt, der vermehrt normativ begründet ist und der von dem ein oder anderen Foristen sogar schon messtechnisch überprüft wurde. Es obliegt jetzt den geschätzten Fragenden, wie er mit den Infos umgeht. Da ich auf seiner Ignor-Liste stehe, wird er es eh nicht lesen.
OK das erklärt den Widerspruch damit, dass verschiedene Fachleute verschiedene Meinungen haben. So ganz aufgelöst ist das mMn. nicht, denn die "Forderung" von fschuen findet man auch bei den Herstellern von Netzvorrangschaltungen: galvanische Trennung zwischen Eingang und Ausgang. Was auf womo-beratung steht findet sich hingegen auch z.B. in den Anleitungen von Wechselrichtern (habe ich so z.B. bei Victron gesehen): bei Anschluß mehrerer Steckdosen Brücke zwischen einer Phase und Schutzleiter. Unter der von niemandem bisher bestrittenen Prämisse, dass sowohl der Minuspol der Batterie als auch alle Schutzleiter an die Karosserie angeschlossen werden, ist die Folge also: galvanische Trennung aufgehoben. Damit sind es nicht nur Forumsmitglieder, die unterschiedliche Meinungen haben, sondern die Hersteller von Netzvorrangschaltung und Inverter scheinen unterschiedliche Anforderungen zu stellen. Diesen Widerspruch halte ich für auflösungswürdiger als Meinungsunterschiede innerhalb des Forums. Die Hersteller werden sich was dabei gedacht haben, aber mir erschließt sich nicht was. Und wenn Victron schreibt, dass eine Brücke zwischen einer Phase und dem Schutzleiter gesteckt werden soll, dann verstehe ich nicht was daran schlecht ist, wenn der Inverter von Solartronics diese Brücke schon hat.
1. Um das mal aufzulösen: Hinter den Web Seiten von Womo-beratung stehe ich. Ich bin der Verfasser, Verursacher und auch der Fehlerschreiber. 2. Ihr benutzt immer kleine Ausschnitte um irgendetwas und irgendjemanden zu zitieren. Das geht oft schief weil damit der kurze Inhalt aus dem Zusammenhang gerissen wird. Beispiel: Außerdem benötigt man für dieses eigenständige WR Netz bei mehreren Steckdosen natürlich einen FI Schutzschalter im Ausgang des Wechselrichters Wer die Seiten vom Start des Themas bis zum Ende durchliest und auf das Worting achtet wird folgendes feststellen. Die Kernaussage ist: a. Ein WR mit einer Ausgangssteckdose für einen Verbraucher kann ohne FI und ohne Brücke normgerecht installiert werden. b. Ein WR mit mehreren Verbrauchern bildet lt. VDE ein eigenes Netz, der Begriff lt. Ersatznetz! Verbraucher an einem Ersatznetz müssen zum Personenschutz (eigene VDE, nicht Inhalt der VDE 100) via FI oder Isolationswächter versehen werden. Isolationswächter kommen in meinen Betrachtungen nicht vor weil sie gegenüber FI teuer und scher einzurichten sind (Isolationsprüfung). c. Baut man ein Ersatznetz auf und möchte dieses ggf. mit den Anschlüssen des Landstromnetz benutzen muss man ein TN-C Netz aufbauen und den WR auf einem Ausgang auf Karaosseriemasse und CP Landstrom Erde legen (alter Begriff: Nullung). Die andere WR Leitung ist damit der L-Leiter und muss mit dem L-Leiter des Landstroms und der Steckdosen übereinstimmen. Damit ist im Wohnmobil die Forderung der "unverwechselbare L-Kontakt im Schukostecker, der vom CEE der CP Steckdose über den CEE Eingang Womo bis zur Steckdose, welche ja auch vom Ersatzstromnetz versorgt werden soll, fortgesetzt. Ist eigentlich ganz logisch. An "fschuen": Zitat fschuen: Ergebnis: korrekte Auslösung des RCDs, das arme Opfer ist trotzdem tot. Ich würde das nicht so haben wollen. Falsch: deshalb die Auslöseschwelle von 30mA, 230V und 30mA ist bei gesunden Menschen nicht tötlich. Zitat fschuen: Bei letzterem Punkt wird dann gerne der FI/RCD an den Haaren herbeigezogen, der angeblich vorgeschrieben ist, obwohl die gesamte DIN VDE 100-Reihe für Fahrzeuge (Flugzeuge, Boote) nicht gilt - das steht explizit vorne drin. Sorry, falsch: für Wohnmobile, Mobilhomes gilt ausdrücklich in Deutschland die DIN VDE 0100-410: 2018-10 und die aktuelle DIN VDE 0100-721: 2019-10, Teil 7-721 sowie die DIN VDE 0100-740 2007-10 (Errichten von Niederspannungsanlagen). Für den Personenschutz gilt die allgemeine In Bezug auf Personenschutz mittels FI/RCD gilt die DIN VDE 0100-410:2018-10 und die DIN EN 60204-01:2019-6 (VDE 0113-1). Übrigens: Bei zitieren von VDE Normen macht es sich besser nicht so allgemein von der VDE100 Reihe zu sprechen sondern von der DIN VDE 0100-410: 2018-10, also mit Unternummer und gültig ab Datum. Auf dieser genaueren Angabe kann man wesentlich besser diskutieren. Und an alle: Ich habe die Webseiten für alle Womo Interessierten erstellt. Natürlich können sich trotz Lektoren Fehler eingeschlichen haben. Ich habe gerade wieder einen gefunden! Aber es wäre doch schön wenn alle, die da schreiben: "das ist falsch" mir im gleichen Zuge sagen könnten was da falsch ist. Ich meine wenn die Schreiber das wissen ist es doch kein Problem das auch zu schreiben, oder? Gruß Andreas
Da bin ich bei dir. Es geht ja nicht um unterschiedliche Meinungen, wo vielleicht ein Vorteil gegen einen anderen Nachteil aufzuwiegen wäre, oder wo unterschiedliche Vorlieben eine Rolle spielen. Es geht hier um Fakten, die teilweise sicherheitsrelevant sind. Und um ein sich wiederholendes Muster in diesen Threads, wo eine kleine Minderheit behauptet, "natürlich" müsse ein FI hinter einen WR, und das sei "vorgeschrieben". Die Vorschriften kommen aus dem Hausbau, wo ja auch >99% aller Elektroanlagen installiert sind. In Fahrzeugen gelten aber andere Bedingungen (von der Erde isoliert, keine Erdung möglich, ständige Bewegung, leitfähige "Bausubstanz" ...), deswegen gelten andere Normen und in der DIN VDE 100 steht explizit eine Ausnahme dazu drin. Aber das ist jetzt wieder so ein Argument in der Sache, auf das ich NIE eine qualifizierte Antwort bekomme. Ist vielleicht eine Generationengeschichte, "Autorität" gegen Argument. Bei Andreas erkenne ich an, dass er viel Zeit investiert, um Wissen weiterzugeben und entsprechende Webseiten zu pflegen. Diesbezüglich sind wir quasi Kollegen. Er geht aber auch nie auf meine Argumente ein, sondern wirft gern mit spezifischen Vorschriften um sich. Ich halte es für hilfreicher, wenn man es von den Grundlagen her denkt (Primärschutz, Fehlerschutz, Zusatzschutz). Beispiel für ein Quell des Wissens hier: --> Link Wikipedia mag nicht fehlerfrei sein, aber folgendes ist hoffentlich eingängig und entspricht meinem technischen Verständnis: "Ein RCD begrenzt nicht die Stromstärke des fließenden Fehlerstromes, er begrenzt dessen zeitliche Dauer. ... Die Verwendung des Fehlerstrom-Schutzschalters als alleinigen Schutz gegen elektrischen Schlag, d. h. ohne Vorkehrung des Basis- und Fehlerschutzes, ist nicht zulässig." Wenn man also mit dem Messer im Toaster rumstochert (keine Empfehlung!), passiert bei Schutztrennung gar nichts, wenn man einen Anschlusspol berührt. Hat man aber den anderen an die Fahrzeugmasse gelegt, und Füsse oder die andere Hand berühren irgendein Metallteil im Womo, wird der Stromkreis niederohmig über den Körper geschlossen. Das ist viel gefährlicher, als barfuss auf dem feuchten Kellerboden zu stehen, weil der Strom sehr schnell ansteigt, und dadurch innerhalb der Abschaltzeit eines FI nicht im sicheren Bereich bleibt. Dein Einsatz des FI am WR ist daher nicht zulässig. Zweites Killerargument, du kannst kein T-irgendwas-Netz aufbauen, da keine Erdung da ist. Also solltest du die aus Preisgründen rausgeworfene Isolationsüberwachung wieder in deine Überlegungen miteinbeziehen und den FI rauswerfen. Tipps zur Vereinfachung: die Isolationsüberwachung kann entfallen, wenn nur ein Gerät betrieben wird, oder wenn alle Geräte schutzisoliert sind. Das ist ja bei den meisten modernen Kleingeräten der Fall. Zumindest solltest du beide Optionen beschreiben; bei der FI-Lösung müsste auch noch ein Staberder nach DIN VDE ergänzt werden. Dass sich die 721 auf Womos bezieht, weiss ich - aber da geht es um den Landstromanschluss, ganz andere Baustelle. Solche "Argumente" verwirren hier nur. Da eine NVS die Zuleitung von Landstrom und WR allpolig zuverlässig trennen muss, können die beiden natürlich auch verschiedene Netzarten haben, auch wenn man dieselben Steckdosen hintenraus verwendet. Wie immer im Forum muss also jeder selber entscheiden, was er glaubt und umsetzen will. Zwei Tipps dazu: selbst verstehen macht schlau. Und: halte es einfach. Jede Komplikation bringt weitere Fehlerquellen mit sich. Und eine WR-Installation mit Schutztrennung ist sehr einfach zu realisieren, wenn der WR geeignet ist. Die billigen China-Dinger sind es meistens. Gruss Manfred Vielen Dank. Jetzt beginnt sich der Knoten zu lösen ...
Und ich nehme an, wenn der Wechselrichter, wie bei Solartronics, die Brücke bereits hat, ist das in diesem Szenario eigentlich unerwünscht.
D.h., in diesem Szenario ist die Brücke noch nicht notwendig?
Und in dem Szenario sollte es doch theoretisch egal sein, ob die Brücke wie bei Solartronics bereits im Wechselrichter vorhanden ist ... solange man weiß welcher der beiden Kontakte der Steckdose welcher ist. Deswegen verstehe ich nicht, dass die NVS-Hersteller eine vollständige galvanische Trennung von Ein- und Ausgang beim Inverter als Anforderung stellen. Denn "Ersatznetz ... mit den Anschlüssen des Landstromnetz benutzen" ist ja das was eine Netzvorrangschaltung tut. Ich versuche mal einen praktischen Fehlerfall zu konstruieren, bei dem ein FI Sinn machen würde. Wir brauchen einen galvanisch getrennten Wechselrichter mit mindestens zwei Steckdosen. Dann brauchen wir zwei Verbraucher mit Metallgehäuse, bei denen jeweils ein Leiter Masseschluß hat. Jetzt müssen wir die beiden Geräte so anschließen, daß sich die Masseschlüsse auf beide Phasen verteilen. Nun müssen wir nur noch beide Geräte gleichzeitig anfassen. Bei wem dies öfter mal auftreten kann, braucht unbedingt einen FI. Wer dies für eher unwarscheinlich hält, auch weil er hauptsächlich schutzisolierte Geräte verwendet, könnte auch auf einen FI verzichten. Was die meisten Leute, die einen Wechselrichter mit zwei integrierten Steckdosen haben, sowieso machen. Hallo, ein besseres Beispiel: Camper nimmt eine Kochplatte in Betrieb - diese hat einen Isolationsfehler. Der Isolationsfehler führt zu einer Stromableitung gegen PE (der LS lößt aber nicht aus weil der Strom nicht erreicht wird) und sorgt für eine Übermäßige Erwärmung außerhalb der Kochplatte mit "Brandwirkung". Es kann aber nicht zu einem Brand kommen, da der FI die Stromableitung gegen PE erkennt und auslöst! Man kann viele solche Beispiele konstruieren - es gab viele Gründe warum FI/RCD eingeführt wurden! Zumindest wenn man sich mit der Materie auskennt! Wohlgemerkt, wir sprechen hier von der Integration eines WR in ein bestehendes Netzspannungsnetz! Meine Meinung dazu!
Bei einem galvanisch getrennten Wechselrichter?
Brennt Dir im ungünstigsten Fall die "Bude" ab - Isolationsfehler mit Stromfluß unterhalb der Auslöseschwelle - gegen PE kann nichts abgeleitet werden - Erwärmung bis Brand! Es wird immer wieder die Historie vergessen, die zur Einführung der jetzigen Schutzmaßnahmen führte. Chronologie 1. gar keine Schutzmaßnahmen Opfer aufgrund Stromschlag aber vor allem viele Brände; 2. FI/RCD mit Auslösestrom >600mA - zwar keine Brände (bzw. sehr selten) mehr aber immer noch Opfer aufgrund Stromschlag; 3. FI/RCD mit Auslösestrom <=30mA - keine Brände und keine Opfer mehr aufgrund Stromschlag; Nur selten ist eine Isolationsschwäche in der Lage einen LS auszulösen! In der Tat ein besseres Beispiel. Der bemühte Doppelfehler wird nie auftreten, und wenn doch, schützt der potentialfreie PE und erzeugt einen Kurzschluss. Allerdings ist ein Denkfehler drin, denn der Gehäuseschluss bleibt auch brandtechnisch folgenlos, weil kein Strom nach PE abfliessen kann
Und hier wird es interessant: ein WR wird nirgendwo eingebunden, das ist ein separates Netz. Eine NVS trennt die Netze und verbindet sie nicht. Ausnahme sind diese phasenrichtig dazuspeisenden blauen Dinger mit Exotenstatus. Die brauchen aber Landanschluss zum dazuspeisen, und damit sind die Fragen nach Erdung und Netzform geklärt. Einen hab ich noch: die Erdungsbrücke stellt eine sog. klassische Nullung her. Ist nach dem zitierten Vorschriften seit den siebzigern verboten. Solche Wechselrichter lassen sich nicht sicher betreiben, auch ohne NVS nicht und auch nicht mit nur einem Gerät. Weil ein einzelner Isolationsfehler tödlich sein kann, wovor auch ein FI nicht schützt. Gruss Manfred . Hallo Manfred, leider sind wir uns nur in einem Punkt einig - die klassische Nullung (wie bis zu den 70ern), war es den Teufel mit dem Belzebub austreiben, es entstanden weniger Brände durch fehlerhafte Installationen und Geräte, weil oft der LS auslösen konnte, aber dafür gab es viel mehr Opfer aufgrund von Stromschlag. Zum anderen der definierte Nullungspunkt (eine isolierte Phase gegen Erde schalten) ist für den Einsatz eines nachgeschalteten FI/RCD wichtig, weil es für den Differenzstrom I(L) - I(N) bei einer Erdberührung (gegen PE) zum Auslösen desselben führt! Nur so können Isolationsfehler von >30mA (gebräuchlicher FI) zum Abschalten führen. Wichtig hier die Abschaltung muß im Wohnmobil allpolig erfolgen! Damit möchte ich meinerseits die Diskussion beenden - das Thema wurden bereits in vielen Threads auf- und ab diskutiert. Es wird hier nie zu einem gemeinsamen Konsens führen! Meine Meinung dazu! Stimmt das hab ich bei meinem konstruierten Beispiel ja vollkommen übersehen. Die beiden Gehäuse sind ja über PE mit einander Verbunden. Sie können gar keine unterschiedlichen Potentiale annehmen. Kann mir also mal jemand erklären, wie ich in einem Wohnmobil beim Betreiben eines Wechselrichters einen Stromschlag erhalten soll, wenn beide Phasen kein Massepotential haben? Ich mein jetzt nicht, Finger in die Steckdose stecken.
Das ist leider das Problem. In der VDE100 für Hausinstallationen ist es verboten, da hast du recht. Aber die neue Nullung (PEN Leiter) im TN-S Netz ist erlaubt!! Und deshalb sprechen wir auch nicht über die VDE100 xxx von zzz sondern über genau eine VDE nämlich die DIN VDE 0100-410: 2018-10 und die aktuelle DIN VDE 0100-721: 2019-10, Teil 7-721 sowie die DIN VDE 0100-740 2007-10 Und nochmal: Der fest installierte WR mit 30mm2 fest verschraubtem Kabel ist eine Ersatzstromanlage. Die wird in der VDE100 nicht behandelt Der FI Schutzschalter ist nicht nur ein technisches Gerät sondern dient dem Personenschutz!!! Und ein fest installierte WR mit mehreren Verbrauchern muss am Ausgang mit einem Personenschutz ausgestattet sein!! Habe ich aber schon geschrieben, entweder Isolationswächter oder FI Schutzschalter der innerhalob 0,2Sec bei einem > 30mA Fehlerstrom gegen Erde auslösen muss. Ich verstehe schon, dass du nur den Oberbegriff VDE100 verwendest und nicht die Unterkapitel und das Datum. Entweder die liegen dir nicht vor, sind auch sündhaft teuer oder du kannst sie nicht einsehen. Konnte ich am Anfang meiner Recherche auch nicht. Aber eine Firmenbibliothek hat mir weiter geholfen. Auch wenn es viele ankotzt, ich kann nichts für die VDE Normen. Ich bin auch nicht im VDE Verband! Aber die Normen existieren und ich versuche Hilfe zu geben im Verständnis dieses Regelwerkes, aber nur für Wohnmobile und nicht für Hausanlagen. Nur so am Rande, hier muss übrigens in neuen Anlagen der FI mit einem Brandschutzschalter kombiniert werden! Wir kommen schon noch gemeinsam auf einen Nenner, ich bin zuversichtlich. Und für alle anderen: Wenn in einem WR die Brücke bereits vorinstalliert ist und damit Am Ausgang ein PEN Leiter entsteht, ist das in Deutschland außerhalb der Norm. Diese Geräte dürfen nach deutschen Gesetz verkauft werden, aber nach deutscher Normvorgabe nicht in Betrieb genommen werden!! Gruß Andreas Das heißt doch, erst durch die Nullung entsteht die Gefahr, das ein Strom gegen Erde fließen kann. Was ich dann mit einem FI wieder entschärfen muß. Während ohne Nullung gar nicht erst ein Strom gegen Erde fließen kann, egal wieviel Steckdosen ich anklemme. Also logisch sind diese Vorschriften für mich nicht, nur Umsatz fördernd.
Also heißt das: es ist zwar nicht vorschriftsmäßig, aber es passiert eigentlich nichts anderes als wenn man die Brücke außen setzt?
Im Wohnmobil mache ich mir ehrlich gesagt mehr Gedanken um die Frage was passiert, wenn sich z.B. ein Kabel löst und gegen die Karosserie (oder ein anderes metallisches Objekt) fällt. Wir haben nur kunststoffummantelte Ladegeräte als Verbraucher, nur eines davon hat einen Schukostecker (Laptop; vermutlich um das Metallgehäuse zu erden), alle anderen sind zweipolig, auch das Ladegerät für das Pedelec. Ich weiß nicht, welche Fehlerszenarien wie wahrscheinlich sind, und meistens fürchtet man sich ja vor dem Falschen, aber ich fürchte mich mehr vor Fehlern in der Verkabelung als in den Verbrauchern. Und ich kann mir da vorstellen, dass FI und LS Fehlerzustände entschärfen können.
Nach meinem Stand bisher nur auf ausgewählte gefährdete Objekte. Es gibt auch Meinungen, daß die Teile etwas kritisch sind, weil sie über Signalverarbeitung aus der Stromkurve den Fehler rauskitzeln müssen, ohne durch ähnliche Signale von Verbrauchern im Normalszustand getriggert zu werden. Auch über die tatsächliche gesetzliche Forderung findet man unterschiedliche Aussagen. RK Bei einem Wechselrichter mit einer Steckdose brauch ich keinen FI, das ist mir klar. Bei der Verwendung mehrerer Steckdosen soll ich aber einen verwenden, obwohl sich an der (nicht) Gefährdung überhaupt nichts ändert. Und das nur, weil eine VDE das ganze jetzt zu einem Ersatznetzt erklärt.
Einen FI hinter die NVS zu setzen sollte jetzt aber nicht das Hauptproblem sein, oder? VG
Aber du hast schon auch andere WR Anwendungen in Betracht gezogen und nicht nur die paar Wohnmobil Fahrer?? batteriegestützte Notstromanlagen, USV mit Netzumschaltung etc. Wir sind nicht alleine und die VDE Normen wurden ganz bestimmt nicht für unsere Anwendung geschrieben. Wir fallen halt darunter! Gruß Andreas Ich habe keine NVS. Nur einen Wechselrichter mit einer fest verlegten Steckdosenleiste, an der eine einfache Kaffemaschine und ein Toaster hängen. Und ich sehe nicht ein, warum ich das mit einem FI verschlimmbessern soll, nur weil eine VDE, die nicht mal explizit für ein Wohnmobil geschrieben wurde, das von mir verlangt. Nicht daß ich das nicht könnte. Ich hatte noch eine Hausverkabelung mit einem 220V Dreiecksnetz. Es kamen nur drei Leitungen ins Haus. Da gab es weder einen Neutralleiter noch eine Nullung. Der Schutzleiter wurde nur geerdet. Jeder Stromkreis mußte zweifach abgesichert werden. Und wie man sieht, hab ich auch das 15Jahre überlebt. Erst nach der Wende durfte ich dann alles auf 380/400V Stern mit Neutralleiter umbauen.
Und diese Prämisse beruht worauf genau? Sie ist in meinen Augen falsch. Eine Ersatzstromanlage springt üblicherweise bei Stromausfall ein, wobei die Stromzufuhr kurz unterbrochen werden kann (sonst ist es eine USV). Sie ist damit irgendwie, und auch sicherheitstechnisch, Teil des Stromnetzes. Man kann so etwas mit einem WR bauen, aber das hat doch mit uns nichts zu tun. Die allermeisten WR im Campingbereich sind Inselanlagen, da ändern auch Mehrfachsteckdosen oder ein separates Netz im Womo nichts. Nur eine kleine Minderheit verwendet eine NVS, und da ist fraglich, ob das was ändert. Meiner Meinung nach nicht, weil ja eine NVS oder ein Trennschalter die Zuleitungen trennt und nicht verbindet. Etwa so, als ob ich dieselbe Mehrfachsteckdose abwechselnd im Haus und im Womo verwende. Eine Inselanlage braucht sich um das Netz nicht zu scheren, und damit sind die anwendbaren Normen die für Fahrzeuge, wenn ich die Geräte auch während der Fahrt betreiben kann. Die Fahrzeugnormen schreiben Schutztrennung vor. Wenn ich eine leitende Verbindung zwischen einem Aussenleiter und der Karosserie herstelle, verletze ich nicht nur die Normen, sondern erzeuge direkt eine Gefahr durch Verletzung des Primärschutzes - die Karosserie ist nicht isoliert. Dazu gibt es noch weitere Probleme, wie die unzulässige Verbindung mit den 12V-Netzen. Ob man dann noch einen FI verbaut, kann dahingestellt bleiben, da er weder geeignet noch zugelassen ist, um die Gefahr abzuwenden - FI/RCD sind ZUSATZschutz. Der Unterschied zwischen der Brücke im WR oder ausserhalb ist ein haftungsrechtlicher. Wenn der WR-Hersteller einen Aussenleiter mit PE brückt, sollte eine Erdung zwingend erfolgen, und ein RCD gehört IN das WR-Gehäuse eingebaut. Für den Fahrzeugeinbau ist er ungeeignet (keine Erdung möglich, keine Schutztrennung). Wenn der Hersteller auf diese Umstände nicht durch Etiketten oder die Bedienungsanleitung hinweist, kann man ihn über die Herstellerhaftung heranziehen, sollte es zu einem Zwischenfall kommen. Hat man das selber gebastelt und dabei wissentlich gegen sicherheitstechnische Grundsätze verstossen, muss man halt selbst haften. Gruss Manfred
Jetzt frage ich mal ganz detailliert mit meinem nicht gelernten/studierten Elektrikerwissen und zitiere aus Wikipedia: Ein Außenleiter (umgangssprachlich Phase)[1] ist ein Leiter, der im üblichen Betrieb unter Spannung steht und zur Übertragung oder Verteilung elektrischer Energie beitragen kann, aber kein Neutralleiter (Mittelleiter) ist. Dieser Draht ist üblicherweise schwarz. Im Haus meiner Eltern ist der Schutzkontakt noch mit einem PEN Leiter realisiert, die Schutzkontakte der Steckdosen sind mit dem blauen Draht verbunden. Klar, ist nicht mehr zugelassen, war aber früher so üblich und ist bis heute kein Problem. In den Solartronics WR ist diese „sagenumworbene“ Erdungsbrücke zwischen dem N-Leiter in Blau und dem PE hergestellt, also nicht mit dem schwarzen Außenleiter. Wenn ich jetzt sicherstelle, und das setze ich einfach mal voraus, dass der Stecker des Verbindungskabels vom WR zum Trennschalter/NVS nicht falsch herum eingesteckt werden kann, dann habe ich bei richtiger Verdrahtung im Womo bei WR Betrieb auf Blau immer den Neutralleiter und auf Schwarz immer die Phase, die dann noch mit einem FI abgesichert wird. Habe ich dann, aus welchem Grund auch immer, Kontakt mit der Phase, dann sollte doch der FI auslösen? Grüße Andreas Ich denke, daß man in die Nutzung einer NVS im Wohnmobil viel zu viel rein interpretiert. Die NVS mach im Wohnmobil nicht mehr und nicht weniger, als die Steckdosen im Wohnmobil vom Landstromnetz an den Wechselrichter zu schalten, sonst NICHTS. Das eine NVS noch viele andere Einsatzzwecke hat ist unbestritten, hat hier aber nicht verloren.
Ich verstehe dich manchmal wirklich nicht. Ja, so kann man eine Ersatzstromanlage definieren, die VDE macht es sich aber einfacher, sie sagt "Ersatzstrom" ist nicht Landstromnetz und ob unterbrechungsfrei (USV) oder nur umschaltbar (NVS) ist mir egal, es müssen halt am Eingang und am Ausgang gleiche Verhältnisse sein in punkto Festlegung L Leiter und Festlegung Neutralleiter. Besonders wenn man mit mehreren umdrehbaren Schukosteckern im Ausgang arbeitet. Und "fest installiert" ist ein Standardbegriff (und bitte frage jetzt nicht wo das steht!), egal ob WR oder Gastankflasche und bedeutet im Womo: nicht ohne Werkzeug wechselbar und fest mit dem Fahrzeug verbunden. Oder lässt du deinen WR an den 10-50mm2 Kabeln baumeln???? Gruß Andreas Oh, dann bin ich ja fein raus. Mein Wechselrichter ist nur angebunden und klemmt fest zwischen Sitzkonsole und Sitzbank. Trotzdem erschließt sich mir immer noch nicht, welche Auswirkungen zwei "falschrum" eingesteckte Schukostecker bei einem Wechselrichter ohne Nullung haben soll?
Ja, vieles liesse sich bei einem Bier vermutlich besser klären. Jedenfalls will ich nicht spitzfindig mit Begriffen sein, aber deine Argumentationskette (das ist so, folglich dies und daher gelten jene Regeln ...) ist insofern gefährlich, dass ein einziger Fehler genügt, und dein Ergebnis ist falsch. Und ich persönlich bin ziemlich überzeugt davon, dass dein Ergebnis falsch ist, denn die Lösung mit der Brücke verstösst gegen mein Verständnis der Grundregeln elektrischer Sicherheit (Isolierung stromführender irgendwas) sowie die Trennung der Netze, und so schlecht sind die Normen nicht. Daher habe ich versucht, den Fehler zu finden. Und er liegt möglicherweise schon in der Prämisse mit der "Ersatzstromquelle". Ein WR hat normalerweise nicht einen Eingang und einen Ausgang, sondern nur einen Ausgang (12 V zählt hier nicht) und damit erzeugt er ein Inselnetz. Es gibt natürlich auch WR mit Netzspannungseingang, die haben dann ein Ladegerät eingebaut, oder eine NVS, oder beides. Das ist aber unerheblich, wenn ich sie als separate Komponenten betrachte. Ich würde sie ja auch immer nur als separate Komponenten verbauen, schon damit ich nicht den ganzen Kram zusammen tauschen muss, wenn was kaputtgeht.
Unabhängig von der Kabelfarbe macht ein WR (wie ein Trenntrafo) ein Netz mit zwei "Aussenleitern", bei denen keiner einen Kontakt zu irgendwas hat. Ein solches schutzgetrenntes Netz ist erst mal sicher, allerdings macht ein FI keinen Sinn, da kein Fehlerstrom entstehen kann. Man kann jetzt daraus ein "landstromähnliches" Netz basteln, indem man einen Aussenleiter erdet und zum Neutralleiter erklärt, aber nicht in einem Fahrzeug. Weil man dort keine Erde hat, und die Karosserie von dieser isoliert ist. Das ist eher wie ein Gehäuse zu sehen, und wenn ich einen Aussenleiter da dranklemme, führt die ganze Karosse Strom gegen den anderen Aussenleiter. Damit wird ein einzelner (dennoch glücklicherweise seltener) Isolationsfehler sehr gefährlich. Mit einem FI, der in diesem Fall unzulässig ist, etwas weniger gefährlich, aber immer noch viel gefährlicher als mit der unnötigen und unzulässigen Brücke an die Karosserie. Bei korrekter Installation ist egal, wierum das Womo angeschlossen wird, daher sind an allen Zuleitungen des Landstromeingangs LS vorgeschrieben. Beim schutzgetrennten Inselnetz ist es sowieso egal. Das einzige, was nicht stimmt, sind die Kabelfarben. Gruss Manfred |
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Defekt am Ective CSI 202
Wechselrichter nur ein Gerät pro Steckdose