Folgende Fragen und die rechtliche Seite (ich erwarte keine Rechtsberatung!) mal beleuchtet:
Ich kaufe bei einem Händler für Womos ein Womo. Im Inserat steht nichts von einer Händlergarantie (obwohl die bei angemeldeten Händlern und PKW mind. 1 Jahr beträgt).
Angeblich verkauft er das Womo im Kundenauftrag, also einer Vermittlung. Hat der Händler damit diese gesetzliche Regelung umgangen?
Gibt es eine Gebrauchtwagengarantie generell auch bei Wohnmobilen und wie lang ist die?
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Womo Kauf mit oder ohne Händlergarantie?
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Verkauf im Kundenauftrag heißt, dass der Händler nur als Vermittler auftritt, somit ist das dann ein Kauf von Privat. Und wenn der Privatverkäufer die Garantie/Gewährleistung ausgeschlossen hat (was er ja kann), dann hast Du auch keine. Garantie/Gewährleistung gibt es nur, wenn das Womo durch den Händler direkt verkauft wird, er also das Womo angekauft hat und somit in seinem Besitz ist. Im Kundenauftrag wird oft verkauft, wenn sich der Händler aus der Garantie/Gewährleistung entziehen will. Das kann man im Falle eines Falles sicherlich anfechten, ob man dann einen Kauf bei so einem Händler überhaupt machen muss, bleibt jedem selber überlassen. Denn das hat ja schon von Anfang an ein "Gschmäckle". Garantie/Gewährleistung muss der Händler immer geben, außer er verkauft an einen Händler oder als Export. Steht auch oft so dran, somit umgeht er das Ganze. Gruß Axel Also erstmal schmeißt Ihr hier gerade wieder Garantie und Gewährleistung ( richtiger "Sachmängelhaftung" ) durcheinander. Die Sachmängelhaftung greift IMMER wenn ein Gewerbetreibender etwas an einen Privaten verkauft. Garantie ist das was der Hersteller bei Neuwaren ( Neufahrzeugen ) anbietet oder was einige / viele Gebrauchtwagen-Händler als Option anbieten, wobei die Gebrauchtwagen-Garantie aber in der Regel von einer Versicherungsgesellschaft gegeben wird. Gewährleistung kann ein Gewerbetreibender beim Verkauf nicht ausschließen. Er kann sie in der Laufzeit reduzieren aber niemals ausschließen. Aber eben nur bei VERKAUF. Vermittlung ist was anderes da verkauft der Gewerbetreibende ja nicht sondern er vermittelt nur den Verkauf. Kommt es zu einem Verkauf ist der Verkäufer auch nicht der Gewerbetreibende ( hier der Händler ) sondern der ( vermutlich private ) Vorbesitzer. Bei einer Vermittlung greift höchstens die Sachmängelhaftung des privaten Vorbesitzers, die dieser als private Person, im Gegensatz zum Gewerbetreibenden, aber vollkommen ausschließen kann. Ob der Händler auch eine Gebrauchtwagengarantie über (s)eine Versicherung mitvermitteln kann wäre eine Frage wert. Ist in der Regel aber nicht so da die Versicherungen nur beim Händlerverkauf einspringen um deren Risiko zu reduzieren. Und eine Fahrzeugvermittlung muss nicht unbedingt ein "Geschmäckle" haben: stell dir einen Gebrauchtwagen-Händler vor der 10 Womos auf dem Hof stehen hat die je etwa 50.000,- Euro wert sind. Das ist dann mal eben eine "halbe Million". Und so unbegrenzt Kreditwürdig sind die Händler bei ihren Banken auch nicht. Und wenn doch dann kosten solche Kredite, auch wenn die Zeiten für Verbraucher bis jetzt gut waren, richtig Geld!! :eek: Grüße Dirk
.. Natürlich nicht! Es gibt aber einen Typ Autoverkäufer, bei dem gibt es nur noch (!!!) Fahrzeuge entweder im Kundenauftrag oder nur an Gewerbliche / Export. Ein Klick auf "andere Fahrzeuge des Verkäufers" gibt hier oft Aufschluss wohin die Reise geht. 8) Es ist fast alles erklärt, daher zum Abschluss: Bei einer "im Kundenauftrag"-Vermittlung steht im Kaufvertrag als Verkäufer nicht der Händler, sondern der Vorbesitzer. Den würde ich immer zum Fahrzeugzustand befragen, obwohl gegen den nur (im Falle eines nachträglich auftretenden großen Schadens) wegen "arglistiger Täuschung" geklagt werden könnte. Aber das ist in aller Regel sehr schwer nachweisbar. Bei so einem Angebot Finger weg! Da ist der Ärger Vorprogrammiert! Der Händler selbst traut dem Wohnmobil nicht oder er hat selbst teure Schäden entdeckt, die er nicht instandsetzen will, weil es sich nicht lohnt! Der Händler will nur die Vermittlungsprovision kassieren! Es könnte auch sein, daß er einem Kunden einen Gefallen(?) tut. Nur lohnt sich ein Ankauf und Verkauf für ihn nicht, da bei einem alten Auto auch in gutem Zustand das Risiko hoch ist, daß etwas defekt wird. Und bei einem relativ geringem Kaufpreis bleibt keine große Marge über, die das decken könnte. Wenn natürlich nur solche Fahrzeuge rumstehen, ist das sicher kein gutes Zeichen. RK 1)
Das geht aber nur, wenn der Vorbesitzer mitspielt. Erst einen Gegenstand ankaufen und ihn dann später "im Kundenauftrag" weiter verkaufen dürfte nicht funktionieren. 2) Entfällt bei einem Verkauf im Kundenauftrag nicht auch die Umsatzsteuer? Hier sieht man, wie ich meine, sehr gut das Problem der ach so verbraucherfreundlichen Gesetzeslage: Ab einem gewissen Alter wird es schwer bis unmöglich ein Fahrzeug über einen Händler zu verkaufen. Wie kann ein Händler bei einem alten Fahrzeug garantieren, dass dieses absolut mangelfrei ist? Könnte man dann nicht recht einfach eine Sachmängelhaftung bekommen, in dem sein Fahrzeug an einen Händler verkauft, sofort wieder zurückkauft und dann einen bestehenden Mangel auf dessen Kosten reparieren lässt?
Warum sollte das nicht funktionieren? Es ist nicht erlaubt, "funktionieren" tut es aber einwandfrei! 8)
Unabhängig davon dass "Steuer" nochmal auf einem anderen Blatt steht, aber idR fällt der Verkauf einer gebrauchten Ware unter die Differenzbesteuerung und die USt. wird sowieso nicht ausgewiesen / kann nicht ausgewiesen werden. Der Händler muss seinen Gewinn, also entweder die Differenz zwischen Ein- und Verkauf oder seine "Provision" beim Verkauf im Kundenauftrag versteuern, das bleibt sich egal. :-o Im Übrigen geben die Händler die "Gefahr" der Gewährleistung / Garantie idR an Versicherungen weiter, hier ein Beispiel --> Link Moin! ein schon vor einiger Zeit verstorbener Bekannter " kaufte " von einem befreundeten Autohändler gerne ältere Autos , wie es s hön heißt: fürn Appel un Ei , meldete diese aber nicht an und verkaufte sie dann, etwas aufpoliert ,privat weiter. Den entstandenen Gewinn teilten sie sich in Bar " KäschupdeTäsch" War für beide ein lohnendes Geschäft :ja:
Ich glaube, das ist nicht so einfach, wie Du Dir das vorstellst. Wenn der Händler etwas einkauft, ist diese Ware ja in seinem Bestand. Erstens bekommt er die Umsatzsteuer wieder (deshalb benötigt er auch immer eine Rechnung für alle Einkäufe) und zweitens muss er spätestens im Fall einer Steuerprüfung Rechenschaft darüber ablegen, wo die Ware verblieben ist. Ein ganzes Fzg. kann man ja nicht so einfach verschwinden lassen.... Zur Garantie: die gängigen Gebrauchtwagen Garantien decken mitnichten das ab, was dem Kunden im Rahmen der Sachmängelhaftung zusteht. Und je älter das Fahrzeug, desto weniger umfasst der Versicherschutz einer Garantieversicherung. Genau aus diesem Grund gibt es ja so wenig gebrauchte preiswerte Fahrzeuge im Fachhandel.....
Oha... :oops: Das verdient ausgearbeitet zu werden. Wenn ich richtig verstehe, dann bei einem grösseren Wasserschaden an Händler verkaufen, der macht ne Garantie zur Pauschale von ein paar Öcken drauf, dann zurückkaufen, dann reklamieren, und die Garantie bezahlt den Wasserschaden? Hummmm :roll: :roll: :roll:
Wozu sollte der Händler denn überhaupt das Fahrzeug ankaufen und sich irgend ein Risiko aufladen? Er lässt es einfach bei sich abstellen, kassiert dafür eine Prämie und noch etwas im Verkaufsfall, hat aber mit dem Fahrzeug an sich gar nichts zu tun. Ganz easy, ohne Risko.
I-Wooo. Der Händler hat keine Glaskugel, das ist alles. Bei einem Privatverkauf gibt es auch keine Garantie. Also einfach mal weg von der Vollkasko-Mentalität, gesunden Menschenverstand spielen lassen, anschauen und kaufen oder eben nicht. No risk, no fun. ;D Derjenige der sich so ein billiges Wohnmobil kaufen möchte, der tut das nicht zum Spaß, auf Risiko. Der kann in der Regel nicht nochmal viel Geld reinstecken. Eventuell wurde dieses schon auf Kredit gekauft. Deswegen kann man nur davon abraten ohne Gewährleistung so ein altes Wohnmobil zu kaufen. Nur wer sich gut auskennt und vieles selbst machen kann sollte so etwas kaufen. Es gibt aber zu bedenken, dass es Probleme mit der Ersatzteilbeschaffung geben kann, insbesondere bei Vollintegrierten Wohnmobilen. Da kann z.B. ein Steinschlag in der Windschutzscheibe zum Problem werden, wenn es die Scheibe nicht mehr gibt oder per Einzelanfertigung extra produziert werden muss! :eek:
Wer das will, kann es sich nicht leisten!!!
Sowas ist nicht neu, früher waren das Argenturverträge zwischen Verkäufer und dem Vermittler / Händler. Risikoärmer für ein Händler geht es nicht mehr. Wurde das Fahrzeug nicht nach einer bestimmten Zeit verkauft blieb es weiter im Besitz des Verkäufers und der Preis wurde nach unten angepasst. Alles was der Händler an dem Fahrzeug an Pflege und Reperaturen ausführen musste, sowie eine Pauschale für den Abstellplatz zahlte der Verkäufer. Plus die Verkaufsprovision natürlich.
Es ist nicht immer alles eine Frage des pekuniären "Könnens" oder "Habens". Manch einer WILL auch einfach NICHT so viel Geld ausgeben. Der Preis der Hülle macht den Schlaf (und den Menschen) nicht unbedingt besser und es gibt sicherlich wichtigere Prioritäten im Leben. Und Reparaturen gibt es bei allen Mobilen, jeden Alters, man sehe sich nur hier die Threads an.
Bei Fahrzeugen der Hymer-Gruppe kann man auch als Gebrauchtwagenkäufer eine Versicherung ("CarGarantie") mit einer Laufzeit von 1-3 Jahre abschließen, die die meisten Sachen abdeckt. Die Dichtigkeitsgarantie des Herstellers geht ja sowieso an den Gebrauchtwagenkäufer über, wenn die Termine eingehalten wurden. Bei dem Objekt der Begierde handelt es sich ja in diesem Fall um ein 21 Jahre altes Fahrzeug. Da gibt es meines Wissens keine vernünftige Cargarantie... Generell ist es doch so, dass ein Vermittlungsgeschäft etwas Wischiwaschi ist. Der Händler will für nichts garantieren, aber seine Provision verdienen. Der Besitzer will keine Arbeit mit dem Verkauf aber einen guten Preis. Und der Kunde glaubt, dass er weniger Risiko eingeht als bei einem reinen Privatkauf, da er sich ja durch das vermeintlich seriöse Ambiente des Händlers beeindrucken lässt. Und eines ist doch klar: er zahlt zu dem Fahrzeugpreis indirekt auch noch die Provision des Händlers. Meines Wissens gab es auch schon Gerichtsurteile, die diese Praxis als nicht rechtens verurteilt haben. Es gibt schon einige Gerichtsurteile, bei denen ‚im Kundenauftrag‘ verkaufte Schrottmöhren rückabgewickelt wurden bzw. der Händler doch in Gewährleistung/Sachmängelhaftung treten musste, weil das Fahrzeug beim Verkauf z. B. ‚zufällig‘ der Schwiegermutter des Händlers gehörte oder Schäden vorhanden waren, die der Händler als fachkundige Person hätte erkennen und dem Kunden mitteilen müssen. Meist allerdings im PKW-Bereich. Vor dem Ankauf eines solchen Fahrzeugs würde ich da auf jeden Fall einen Gutachter (TÜV-Gebrauchtwomocheck o. Ä.) drüberschauen lassen, falls das Angebot überhaupt verlockend genug ist. Allerdings fällt mir nicht wirklich ein Argument ein, warum man dann nicht gleich ein anderes Mobildirekt von Privat kauft und sich die Provision für den Händler spart. bis denn, Uwe
Vielleicht weil der Markt, in dieser Preislage, für dieses Modell, im möglichen Umkreis des Kaufwilligen,… immer noch nicht so wirklich rosig ist und man nicht die große Wahl hat?? Grüße Dirk
Klar wurde eingehens schon gesagt. Privater Verkäufer kann die Sachmängelhaftung ausschliessen. Insbesondere bei einem solchen alten (21 Jahre) Womo.....
Wobei aber schon mehrfach hier darauf hingewiesen wurde dass der Händler, in dieser Konstellation, auch in keiner Sachmängelhaftung steht!! :eek: Grüße Dirk Unser Womo stand auch bei einem Händler. Der Verkäufer sagte uns gleich das ist sein privates stand auch so in den Papieren. Es war vor fünf Jahren mit Bj 06 top in Schuss ausser EBL und Drehsteller am Kühli nix. Ich selber verkaufe auch gebrauchtsachen nur in Kommission
Wenn der Händler aber ein Einzelunternehmen betreibt dann ist es egal ob das Womo aus seinem privaten oder seinem geschäftlichen Besitz stammt! :eek: Rein rechtlich verkauft ein Einzelunternehmer immer als Unternehmer!! ( böse Falle für Unternehmer!! ) Grüße Dirk Habe ja geschrieben der Verkäufer in dem Fall nicht der Händler selber. Das Womo stand auf der Webseite des Händlers angeboten zum Verkauf.
Wenn du kein Gewerbe angemeldest hast und keine selbständige Tätigkeit ausübt, bekommst du mindestens 1 Jahr Sachmängelhaftung (früher Gewährleistung)!
:gruebel: :gruebel: Grüße Dirk
So wie bei mir auch. Erst als ich dort eine Besichtigung machte, sagte der Händler, dass er nicht der Verkäufer wäre. Er hätte das so von jemandem bekommen und soll das zu dem und dem Preis verkaufen. Deshalb meine Frage nach Gewährleistung bei so einem alten Womo.... So schlimm sehe ich das nicht. Der Verkäufer von dem Caravan Händler war zwei Jahre im Besitz des Fahrzeug er war der dritte im KFZ Brief. Es war alles nachvollziehbar und alle Rechnungen von der Erstzulassung bis zum Kauf vorhanden. Man kann auch Glück haben wir haben noch kein Womo gesehen gegen das wir eintauschen würden.
Trotzdem, was der Händler gemacht hat ist zumindest unseriös! Ein seriöser Händler macht das nicht! Du hast trotzdem 2 Jahre Gewährleistung, da er die nicht auf ein Jahr verkürzt hat, was zulässig gewesen wäre. Ein kompletter Ausschluss der Gewährleistung war nicht möglich! Das weis auch dein Händler, garantiert :|
Das stimmt so nicht, wenn das zu verkaufende Teil nicht im Betriebsvermögen ist, dann kann auch der Einzelunternehmer privat ohne Sachmängelhaftung verkaufen. Auch ein Einzelunternehmen darf noch privates Vermögen haben.
1. Wie sollte denn ein Käufer im Zweifelsfall beweisen das dass Fahrzeug dem geschäftlichen Vermögen zugewiesen war und nicht dem privaten? 2. Warum sollte ein Gebrauchtwagenhändler das Fahrzeug dann nicht vor dem Verkauf in sein Privatvermögen überführen um damit aus der Sachmängelhaftung zu sein? und 3. gilt das sogar wenn das Fahrzeug des Unternehmers kurzfristig zwischendurch an eine Privatperson verkauft wird die ihrerseits das Fahrzeug dann an den privaten Käufer veräußert: „Schiebt beim Verkauf einer beweglichen Sache an einen Verbraucher der Verkäufer, der Unternehmer ist, einen Verbraucher als Verkäufer vor, um die Sache unter Ausschluss der Haftung für Mängel zu verkaufen, so richten sich Mängelrechte des Käufers nach § 475 Abs. 1 Satz 2 BGB wegen Umgehung der Bestimmungen über den Verbrauchsgüterkauf gegen den Unternehmer und nicht gegen den als Verkäufer vorgeschobenen Verbraucher“ (im Anschluss an Senatsurteil vom 26. Januar 2005 - VIII ZR 175/04, NJW 2005, 1039). Grüße Dirk Diskutiert mal schön weiter. Ich habe das nur hier mal in den Raum gestellt, weil mir das am Freitag letzter Woche unter meine Augen und Gehör kam, von dem Händler. Bin von dem Kauf dieses Womo endgültig davon abgekommen, weil ich gestern und heute erfahren habe, dass mir nach dem Kauf (es ist ein gebrauchtes Modell welches noch umgebaut wurde) einiges an Reparaturen bzw. Instandsetzungen auf mich zukommen könnten, die ich nicht hätte, wenn ich ein anderes Modell (z.B. von Niesmann und Bischoff zwar älter aber vieeel besser im Aufbau) kaufen würde.... Grüsse
Der Groschen ist gefallen :ja: Gekürzt:
Eine wahrscheinlich kluge Entscheidung, denn auch Oussama El-Hariri hat eher wenig Ahnung von Wohnmobilen.
Was hat denn das damit zu tun, das ist doch keine Begründung. Natürlich kann jeder Anwalt beantragen und Einsicht nehmen, ob das zu verkaufende Teil im Privat - oder Betriebsvermögen ist. Jede Firma ganz gleich welche Eigentumsform, hat ein Anlagenvermögensliste und in der steht, was im Betriebsvermögen ist, selbst wenn ein Teil auf Null abgeschrieben ist, dann steht es noch drin.
Das schweift zwar jetzt ziemlich vom eigentlichen Thema ab aber: klar kann ein Anwalt Einsicht beantragen. Die Frage ist nur wo und er wird keine Einsicht durchsetzten können da ein Einzelunternehmer nicht zur Veröffentlichung seiner Daten verpflichtet ist! Außerdem erstellen Unternehmen ihre Jahresabschlüsse in der Regel in relativ großem, zeitlichen Abstand zum realen Ende des Kalenderjahres. Und erst mit dem Abschluss des Wirtschaftsjahres wird das Anlagevermögen „festgeschrieben“. Bis dahin sind, rein theoretisch :D , alle Änderungen möglich! Und ein Unternehmen dass mehrere Positionen im Anlagevermögen hat die mit Null Euro an Wert angegeben sind sollte sich dringend einen neuen Steuerberater suchen! :eek: Grüße Dirk |
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