4x2 blaue Zellen, 200Ah - Innenleben eines Fertigakkus 1, 2

Eine meiner ersten Aktionen als Erdenbürger war der Erzählung nach, dass ich Mutters Wecker zerlegt habe. So dass sie ihn nicht wieder zusammen bekommen hat.

So war es also "schon immer"... und jetzt wollte ich wissen, wie sieht ein Fertigakku von innen aus. Den Hersteller möchte ich definitiv hier heraushalten,
der kann nichts für meine Neugier.

So. Das wäre geklärt. Jetzt wie versprochen die Fotos.








Wieso hab ich den Akku überhaupt zerlegt... ganz einfach, der hat noch nie eine Ladeschluss Spannung von mehr als 13,8V erreicht, dann wurde wegen Überspannung abgeschaltet.

Ich hab den jetzt 10 Monate.

Hab ihn also aufgemacht und alle Blöcke mit einem Labornetzteil auf 3.65V geladen. Das Ladeverfahren wird von Stocki333 bzw Franz in mehreren Fäden hier ausführlich beschrieben.

Werkzeug:





Lastwiderstand:



das BMS:



Wozu der Thread hier? Auch ganz einfach, vielleicht gibt es noch jemand, der einen Fertigakku kauft und sich fragt, wie baue ich den am besten in mein Fahrzeug ein.

Die Aussage vom Hersteller ist im Netz zu finden: "kann in jeder Lage eingebaut werden".

Okay, nach dem Öffnen ist klar, in jeder Lage AUSSER wenn die Aufkleber auf den Kopf stehen. Sonst steht der Akku auf seinen Anschlussgewinden,
und das ist im Fahrzeug vielleicht nicht gut. Ihr seht die Anschlussgewinde im Foto über dem BMS. Das bedeutet, wenn der Akku normal aufrecht steht, liegen die Zellen auf der Seite.



Was habe ich dabei "gelernt"?

Mir gefallen die Batteriepol- Anschlusskabel. Das ist hochflexible Litze, ich wusste gar nicht, dass es die in der Dicke gibt. Echt super, weil sich das wohl kaum von selber losrüttelt.

Was mir nicht so gefällt: die Zellen sind nicht verspannt und es ist nicht ganz offensichtlich, dass der Akku am besten liegend ins Fahrzeug eingebaut wird. Dann stehen die Zellen aufrecht.

Das Bluetooth BMS ist eigentlich toll, auch die App vom Hersteller.

So. Noch ist er offen, demnächst klebe ich ihn wieder zu. Alles funktioniert wieder, Strom ohne Ende (Siehe anderes Thema).

Grüße,
Hendrik

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Gibt nen Positiven für den Forscherdrang. Danke!

bis denn,

Uwe

Tinduck hat geschrieben:Gibt nen Positiven für den Forscherdrang. Danke!

bis denn,

Uwe

Mee2 :mrgreen:
Ich liebes wenn ein Plan funktioniert, aber Radios mussten in meiner Kindheit nach dem Wiederzusammenbauen auch nicht unbedingt wieder laufen :cry: :mrgreen:

Wenn du mich zum Lachen bringen willst. Mache einen Bau mit Lithium Zellen.
Erst mal Danke für die Fotos und dafür an Gutn.
Und eine Bitte. Falls der in 10 jahren noch funktioniert. Mach in wieder auf und schau mal nach, ob Flüssigkeit an den Sicherheitsventil und den Polen austritt.
Falls Nein
Dann Wissen wir, das man die Zellen auch Liegend Hochkant einbauen darf.
So könnten wir das dann heut so bauen. :evil: :evil:
:kuller: :kuller: :kuller: :kuller:
Franz

Und was war jetzt an dem Akku defekt, und wieso funktioniert er jetzt, wie er sollte? Ging es nur um ein initiales Balancieren der Einzelzellen?

Auch von mir ein Danke für's zeigen!
Deinen Forscherdrang kann ich gut nachvollziehen, der steckt in mir auch drin :lach:


Zwei Fragen kommen mir in den Sinn:

1. Hast Du geprüft ob der Balancer in dem Akku arbeitet? Es wäre nicht der Erste bei dem das Balancing aus irgendeinem Grund inaktiv ist.
Und es besteht leider noch eine weitere Möglichkeit als Ursache für die Disbalance, nämlich dass die Zellen des hier gezeigten Akkus zu unterschiedlich sind (z.B. aufgrund von Herstellungstoleranzen) als dass ein (kleiner) Balancer sie im Gleichgewicht halten kann.
Ich drücke die Daumen dass Deine Reparatur erfolgreich war und das Problem gelöst hat, aber ich würde den Akku entweder vor Einbau auf die beschriebene Problematik testen oder ihn so verschließen, dass er bei Bedarf leicht zu öffnen ist.

2. Aus welchem Grund möchtest Du den Hersteller nicht nennen? Gerade die Fotos des Innenlebens finde ich für fortgeschrittene Anwender sehr aufschlußreich. Und oft wesentlich aussagekräftiger als die Marketingunterlagen der Hersteller/Weiterverkäufer. Nicht falsch verstehen: Ich respektiere Deine Entscheidung natürlich - ich würde nur gerne die Hintergründe verstehen.

Ich würde den nur seitlich liegend einbauen, dann stehen die blauen Zellen.

Und was soll man sonnst sagen, blaue Zellen und ein BMS, einer unter vielen :roll:

Update. Zwei Monate später: damals im Oktober war der Akku perfekt ausbalanziert. Inzwischen ist die eine Zelle wieder davongelaufen.

Dieter hatte geschrieben: Ich würde den nur seitlich liegend einbauen, dann stehen die blauen Zellen.

Ja das stimmt genau. So habe ich es auch gemacht.

Ulf hatte geschrieben: Ich würde den Akku entweder vor Einbau auf die beschriebene Problematik testen oder ihn so verschließen, dass er bei Bedarf leicht zu öffnen ist.

Okay. Diesmal hab ich das grosse, grobe Werkzeug rausgeholt und den Kasten komplett aufgemacht:


Hab mir die Zellen angesehen. Die Zellen und Elektronik sehen eigentlich gut aus.
Das bedeutet eigentlich, der Fehler muss woanders liegen.

Ulf hatte noch geschrieben: Hast Du geprüft ob der Balancer in dem Akku arbeitet?
Es wäre nicht der Erste bei dem das Balancing aus irgendeinem Grund inaktiv ist.

Jaaaa. Darüber hab ich lange Zeit rumgefroscht. Woran sieht man überhaupt, dass der Balancer arbeitet. Weil, eigentlich hab ich den NIE
arbeiten gesehen. Meine App zeigt das Balancing nicht explizit an.

Hmm. Also nochmal alles rekapituliert und umgekrempelt. Inzwischen weiß ich, woran es liegt. Ich schreib jetzt hier mal auf, was ich sicher weiß:

Ja, der Balancer arbeitet (fast) nie.

Warum? Weil das BMS so eingestellt ist, dass der Balancer nur bei "charging" arbeitet.

Das ist im Prinzip nicht das, was hier empfohlen wird. Hmmm.

Aber wann wird "charging" erkannt? ==> "charging" ist dann, wenn der Ladestrom größer Null ist.

Das ist im Prinzip erst mal Ok. Obwohl...

Leider ist die Strommessung, im BMS, ab Werk, so "kalibriert", daß alle Ströme unter 1.2A als "0A" ausgegeben werden.
Dann stellt das BMS auf "standby" und deaktiviert den Balancer.

Das kann man schnell mit der Bluetooth App feststellen. Halbvollen Akku mit 2A Ladestrom einstellen, App starten und Ladestrom 2A wird angezeigt.
Jetzt am Netzteil den Ladestrom runterdrehen. Langsam. Erst drehe ich den Strom bis auf 1.2A runter. Die App zeigt das auch an. Dann drehe ich auf 1.1A runter. Und BIMM, die App zeigt 0A!

Blöderweise habe ich wochenlang mit Strömen unter 1A rumhantiert, weil ich dem Balancer möglichst viel Zeit geben wollte.
Damit er sein Werk tun kann. Und auch im normalen Einsatz habe ich hohe Ladeströme, so daß der Akku ratzfatz voll ist. Beziehungsweise der Ladestrom unter 1.2A abfällt.
Und BIMM, geht das BMS auf "standby". Blöd.

Ich habe dann alle alten Screenshots der letzten 12 Monate nochmal durchgesehen. Der Akku war fast jedesmal, wenn ich nach den Zellenspannungen gesehen habe, im "standby".
Weil, ich hab natürlich immer oberhalb von 14.1V nachgeschaut. Weil nur dann sieht man, was wirklich los ist. Aber: dann ist der Solarlader schon in Absorption, und der Ladestrom unter 1A...

Gut. Ich habe das Problem mit einem zusätzlichen Daly Balancer gelöst, den ich parallel zum Original BMS angeschlossen habe. Das Beste ist, ich darf den jetzt konfigurieren, wie es mir gefällt.
Der Daly arbeitet nun so wie es sein soll. D.h. abhängig vom Spannungswert. Und dann IMMER, und siehe da, der Akku läuft wie eine Eins:



Das ist der Balancer:



Insgesamt habe ich drei von den blauen 200Ah Akkus. Die anderen zwei arbeiten unauffällig.
Aber das Problem mit der Erkennung von "charging" ist bei allen drei dasselbe. Der Zweite schaltet bei 0.6A auf Null, der Dritte bei 1.0A.
Nur dass diese beiden "guten" Akkublöcke nicht so stark driften wie der "defekte".
Für die genügen die oben dargestellten kurzen Balancer Zeiten (d.h. während "charging"), um alle Zellen jedesmal in Reihe zu kriegen. Mit denen hab ich keine Probleme.

Im Auto habe ich jetzt einen von den beiden "guten" Akkus eingebaut... der "defekte" versorgt meine Haus Solaranlage.

So. Jetzt hab ich auch diesen "Wecker" mal wieder komplett auseinander genommen. Und weiß jetzt eine Menge Sachen, die ich eigentlich nie wissen wollte. Weil, das hier ist doch eigentlich ein Wohnmobil Forum :ja:

Danke für den interessanten Bericht!!

In welche Richtung ist denn die Zelle davongelaufen? Ich vermute nach unten. Ich hatte schon mehrere Sätze, bei denen eine Zelle eine höhere Selbstentladung hatte, bei sonst unauffälligen Werten wie Innenwiderstand. Daher ist ein aktiver Balancer eine feine Sache. Ich weiss aber nicht, ob im Daly was anderes ist als ein Heltec im roten Gehäuse. Aber du schaust ja gerne nach, kannst ja den auch mal aufmachen.

Nachteile einer liegenden Zelle sind überschaubar, und das Verspannen geht schon Richtung Esoterik.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:..
. Ich weiss aber nicht, ob im Daly was anderes ist als ein Heltec im roten Gehäuse. Aber du schaust ja gerne nach, kannst ja den auch mal aufmachen.
…
Gruss Manfred

Der Heltec hat meines Wissens einen wesentlich höheren Balancerstrom als der DALY (5A ggü 1A?)

VG

Manfred hat es genau getroffen - die eine Zelle läuft hinterher, sie könnte eine höhere Selbstentladung haben.

Das Ladegerät hält die vorgegebene Ladekennlinie ein. Strom, Spannung, Zeit. Der Balancer vom BMS läuft nur, wenn der Ladestrom oberhalb 1.2A ist (d.h. "charging" erkannt wird). Also viel zu kurz. Das geht eine Weile so. Im Ergebnis läuft dann eine andere Zelle voraus, sie ist als Erste voll.

Das geht solange gut, bis die volle Zelle OVP erreicht. Dann schaltet das BMS ab.

Abhilfen:
1) am Besten ist es, das BMS von "balance while charging" umzustellen. Auf spannungsgesteuertes Balancen, und eine gute Schwelle dafür einzustellen. Dazu braucht es die richtige App, passend zum BMS. Gibt es für mich nicht.
2) Wenn das nicht geht, kann man versuchen, zyklisch zu laden bis kurz vor OVP, dann entladen bis 13.5V. Solange wiederholen, bis die Zellen angeglichen sind. Das ging super für einen anderen Akku, aber für den hier habe ich so keine Chance. Der ist zu weit gedriftet.
3) Oder eben den Daly Balancer einbauen. Wenn man den Akku aufmachen will.

Hier wie gewünscht die Innereien vom Balancer:


Manfred, vielen Dank für Deine Anmerkung zum liegenden Einbau, das wird anderen evtl. helfen. Und weil ich alles aufgemacht habe, war ich in Sorge wegen dem Verspannen; wohl unbegründet.

Update: Jetzt laufen die 12V Akkublöcke synchron. So perfekt, dass die Zellenspannungen aussehen wie Zwillinge.

So. Ihr seht jetzt deutlich, wie viel Gefummel das werden kann, wenn die Werkseinstellungen im Akku nicht 100% zu der im Fahrzeug vorhandenen Ladetechnik passen.

Alle drei Akkublöcke haben ein ab Werk parametriertes BMS. Es schaltet nur bei "charging" den Balancer ein (siehe oben).

Deshalb muss jeder Akkublock immer wieder geladen (und entladen) werden, damit seine Zellen angeglichen bleiben.
Aufgrund der Parametrierung des BMS muss dazu mindestens 1.0A Ladestrom fliessen (siehe oben).

Für den "defekten" Block müssen es 1.2A sein (siehe oben). Ab der hat jetzt das Daly BMS. Das habe ich auf "static balancing" eingestellt.

Ich hab das Ladeproblem jetzt so gelöst, dass der Heisswasserboiler tagsüber eingeschaltet wird. Wenn die Akkus 100% voll sind.
Bei 95% wird wieder ausgeschaltet. Weil das Wetter momentan nicht so richtig viel hergibt.

So sehen die Akkuspannungen über der Zeit aus. Einer ist "OK", und einer ist "defekt" wie oben beschrieben:

fschuen hat geschrieben:und das Verspannen geht schon Richtung Esoterik.

Gruss Manfred

Mh.

Nach allem, was ich bisher gelesen habe, erreichen blaue Becher ohne Verspannung nicht die Zyklen lt. Datenblatt.

Das kann man so hinnehmen, ob 1500, 2500 oder 3000 dürfte den meisten Leuten egal sein, aber Esoterik ist das nicht. Die Frage ist dann irgendwann, wieviel akzeptiert man denn an ‚suboptimalen Betriebsbedingungen‘ und wie summiert sich das auf?

Laden bei tiefer Temperatur, keine Verspannung, Akku immer auf 100%, ‚falsche‘ Zellenausrichtung… irgendwas davon macht fast jeder, und echte Langzeiterfahrung haben bisher nur die chinesischen Elektrobusse…

bis denn,

Uwe

Die Elektroden arbeiten mechanisch ein bisschen, dadurch können die Zellen über sehr viele Zyklen ein bisschen aus der Form gehen. Ob es sinnvoll ist, dagegen anzuspannen, sei dahingestellt - keine Bleibatterie und kaum ein Camper kommt je auf eine vierstellige Zyklenzahl. Dazu hat eine "kaputte" LFP vielleicht noch 80% der Kapazität und einen erhöhten Innenwiderstand. Das bleibt gern jahrelang unbemerkt. Und dann könnte man ja noch reparieren und zB die Zellen tauschen. Macht aber keiner, weil die Dinger halt einfach nicht kaputtgehen. Die Bleiparanoia ist mir ja nicht ganz fremd, ich sass früher auch schon im Dunkeln und musste irgendwo an den Strom. Das ist jetzt aber seit vielen Jahren Vergangenheit. Aber mit der Paranoia lässt sich gut Geld verdienen, mit BMS, Überwachungsbla, Heizungstinnef, Lithium-"Ladekurven" (was auch immer das sein soll), neuerdings "Lithium-Erhaltungsladung", damit das Lithium erhalten bleibt, als nächstes vielleicht noch ein Entphosphatierungsmodus? Vielleicht sollte man sich eine möglichst unsympathische Batterie eines windigen Herstellers besorgen und die so misshandeln, dass sie kaputt geht. Es wird vermutlich beim Versuch bleiben ...

Gruss Manfred

Die zwei Akkus in meiner Haus Anlage laufen jetzt seit 365 Tagen rund um die Uhr. Jeden Tag laden, jede Nacht entladen. Das BMS vom "intakten" zeigt 66 Zyklen. Das BMS vom "defekten" zeigt 70 Zyklen an (weil ich wie oben beschrieben dran rumgefummelt habe).

Es hängt natürlich daran, wie die Akkus schlussendlich verwendet werden. Bei maximal 3000 Zyklen mache ich mir für mich erst mal keinen Kopf :-)

fschuen hat geschrieben:Vielleicht sollte man sich eine möglichst unsympathische Batterie eines windigen Herstellers besorgen und die so misshandeln, dass sie kaputt geht. Es wird vermutlich beim Versuch bleiben ...

Gruss Manfred

:daumen2: :daumen2: :daumen2:

Darf ja hier immer noch nicht "Bewerten", also eben so.

deacheapa hat geschrieben:
:daumen2: :daumen2: :daumen2:

Darf ja hier immer noch nicht "Bewerten", also eben so.

Ich machs für dich.
Franz

Update - keine Besonderheiten - beide Akkus laufen nach wie vor, nahezu perfekt synchron wie Zwillinge.

Der "intakte":
- Werkseinstellung "Charge Balancing"
- muss mindestens 1.0A Ladestrom haben, damit das BMS ">0A" erkennt und das Balancing tatsächlich einschaltet
- das bedeutet, die "Absorptionsphase" von einem üblichen Blei-Akku-Lader ist nutzlos, weil der Strom zu klein wird (<1A)

Der "defekte":
- der eingebaute Daly Balancer steht auf "Static Balancing" und nutzt somit die Absorptionsphase
- der Akku läuft dem "intakten" etwas hinterher; er braucht ein paar Minuten länger, bis alle Zellen wirklich voll sind

Die Übersicht:


Ist halt grad etwas wenig Sonne:


Hier der "intakte":


Der "defekte":


Soweit ist alles im Lot. Wenn es mehr Sonne hat, mache ich den Kapazitätstest. Dann wird die untere Schwelle am Votronic Batteriemonitor tiefer als 95% gesetzt.

Update - der dritte Akku - ja da war noch so einer, baugleich, auch mit "Charge Balancing"

- der ist im Auto eingebaut bzw. momentan steht er in der Werkstatt (Wintermodus)
- Werkseinstellung "Charge Balancing"
- der braucht mehr als 0.6A, damit er ">0A" erkennt und das Balancing einschaltet
- er versorgt den Camper, unter anderem eine Dometic ACX340G Kühlbox.
- die Kühlbox braucht kontinuierlich 8A bei 12V Betrieb
- Solar 200W mit Victron SmartSolar Ladegerät (MPPT 75/10) ist vorhanden
- Netzlader Victron BlueSmart Charger 20A (BSC 12/20) ist neu vorhanden

Oben hatte ich geschrieben, dass der Akku nur eine Handvoll Lade/Entlade Vorgänge gebraucht hat. Danach war er perfekt balanciert.

Das ist er jetzt immer noch.

Für diesen Akku habe ich nun folgende Routine:
- Akku mit Kühlbox 8A fünf Minuten entladen.
- Dann mit Netzteil mit 0.8A etwa eine Stunde, bis 14.2V aufladen.
fertig. Dann ist er einwandfrei balanciert.

Selbst bei 14.4V hat dieser Akku noch eine Menge Reserve: Zellenspannungen 3.597V, 3.602V, 3.616V, 3.607V

Wenn ich mit dem MPPT 75/10 Balancing machen möchte, kann ich den Ladestrom so niedrig einstellen, dass das "Charge Balancing" lange genug dauert (1A).

Nicht so gut geht das mit dem BSC 12/20. Den kann ich nur auf 20A, 10A oder 5A einstellen. Eventuell ist auch mit 5A die Zeit für das Balancing zu kurz und ich muss den Vorgang mehrfach durchlaufen. Das sehe ich mir noch genauer an.

Dennoch ist der BSC 12/20 besser geeignet als das vorher verbaute Blei-Akku-Netzladegerät. Aus zwei Gründen.
1 - das alte hat nur genau bis 14.4V geladen und dann eine stundenlange Absorptionsphase. Die in meinem Fall nichts nützt. Dafür bei 14.4V mit einem schlecht ausgeglichenen Akku eine OVP Abschaltung provoziert.
2 - den BSC 12/20 habe ich jetzt für Normalbetrieb auf 14.0V Ladeschlussspannung gestellt. Für Charge Balancing reicht mir das. Normalerweise. Sonst mache ich halt ein paar mal die oben beschriebene Prozedur 8A/0.8A.

So. Damit habe ich wieder die Kurve zum WoMo Thema gekriegt.

Vielen Dank an alle für die 10 positiven Bewertungen! Jetzt darf ich auch 1x am Tag bewerten und tue das auch. Da habe ich noch eine Menge Punkte zu vergeben - spezieller Gruss an Dr. Franz :-)

Grüße,
Hendrik

Update - Lessons learned - Myth busted

Alle drei Akkus laufen jetzt einwandfrei und unauffällig. Seit die Sonne wieder draussen ist, geht im Haus der Solarstrom kontinuierlich rauf. Der Camper ist noch zu kalt für seinen Akku.

Was bleibt, sind folgende Erkenntnisse:

1) Wenn man einen Bleiakku ausbaut und durch Lithium ersetzt. Dann braucht es entweder einen Satz neue Ladegeräte.
Oder eine App mit Zugriff auf das BMS. Und die Möglichkeit, nach der Methode von Dr.Franz auf "Static Balancing" einzustellen.

2) Dennoch - "Charge balancing" kann funktionieren. Zwei meiner Akkus haben das immer noch und sind einwandfrei.
Da muss man aber sehr genau hinsehen. Und ab und zu mal die oben beschriebene Lade/Entlade Prozedur ablaufen lassen.

3) Der Unterschied zwischen den guten Akkus und dem "defekten" liegt im Bereich von Minuten.
Wenn die guten voll sind, braucht der "defekte" noch ein paar Minuten. Wenn man den Lader dann schon abschaltet, wird der Akku nicht ganz voll.
Das schaukelt sich im lauf der Zeit auf. Und resultiert dann wie oben beschrieben in OVP Abschaltung.

4) Zyklen. Nach etwas über 400 Tagen mit Tags aufladen und Nachts entladen. Jeden Tag. Haben die beiden Akkus im Haus etwa 70 Zyklen.
Der gute hat 69. Der "defekte" 74. Da mache ich mir mit den 3000 Gesamtzyklen keinen Kopf.

5) Der Daly Balancer werkelt perfekt. Würde ich wieder kaufen.

6) Für den Camper habe ich den Smart Battery Sense von Victon eingebaut. Damit bei niedrigen Temperaturen definitiv nicht geladen wird.

7) Ich habe den Orion smart charger 30A bestellt. Damit die Kühlbox laufen kann, während die Lichtmaschine den Lithium Akku lädt. Und spare Kabelsalat.

8 ) Es ist faszinierend zu sehen, wie schnell Lithium geladen werden kann. Morgens eine Stunde Sonne - bumm, voll. Ja ok... das Haus hat 6kW Solar.
Mit Blei habe ich zu dieser Jahreszeit den ganzen Tag lang nur die Säure umgerührt. Ging kein Strom mehr rein, weil fast voll.
Ging auch keiner raus, weil die Absorptionszeit noch nicht rum war. Minusgeschäft bis Mitte März.

Wie geschrieben. "Blei ist vorbei" bedeutet am Ende für mich einen Satz neue Ladegeräte. Oder andere Akkus, mit anderem BMS.
Abgesehen von der mit Blei kompatiblen Spannungslage... sind meine Lithium Akkus komplett andere Tiere.

daher

9) wenn Euer Lithium Akku nicht auf Anhieb im Fahrzeug in der Blei Umgebung richtig funktioniert... OVP Abschaltung, erreicht nicht 14.4V, ist ständig entladen... oder ähnliches --> zurück damit. Tauschen. Fertig. Oder monatelang dran rumbasteln... dann aber genau das machen was Dr.Franz sagt :-)

Dank an Alle für Eure hilfreichen Ideen,
Hendrik

flyingpenguin hat geschrieben:wenn Euer Lithium Akku nicht auf Anhieb im Fahrzeug in der Blei Umgebung richtig funktioniert... OVP Abschaltung, erreicht nicht 14.4V, ist ständig entladen... oder ähnliches --> zurück damit. Tauschen. Fertig. Oder monatelang dran rumbasteln... dann aber genau das machen was Dr.Franz sagt :-)
Hendrik

Vielen Dank Hendrik für deine Zusammenfassung! Dafür gerne noch ein :daumen2:

Wenn man per APP Zugriff auf das BMS hat (wenn es idealerweise ein JBD ist) und auf Static Balancen (Balancieren nur während dem Laden auf AUS) umstellen kann, weiß man nach kurzer Zeit, was man hat und braucht nicht "monatelang rumbasteln." Und ein AKKU, der sich leicht öffnen lässt, wäre auch von Vorteil (Lampenmethode oder gar nachträglicher Balancereinbau).

Idealerweise gleich selbst bauen :idea:

Aber eines ist sicher wichtig: Aber genau das machen was Dr.Franz sagt :ja: , sonst wird er schnell grantig :evil:

Helmut

basste315 hat geschrieben: sonst wird er schnell grantig :evil:
Helmut

:-) Dafür auch nen Gutn :-) Und ja, alles so wie Du schreibst. Wichtige Punkte. Deine Anmerkung ist sozusagen Punkt 10).

Hier noch ein Punkt, den ich täglich auch im Spannungsplot sehe:

11) Der "defekte" Akku braucht ein paar Minuten länger als die anderen. Aber nur beim ersten Ladevorgang des Tages. Für alle weiteren Lade/Entladevorgänge laufen die Zellen wie Zwillinge. Dann kommt die Nacht und der Akku steht rum. Morgens dann die erste Ladung - der "defekte" ist wieder ein paar Minuten hinterher. Die Ursache ist die eine Zelle im defekten Akku. Die hat irgendwie eine höhere (Selbst?) entladung.

und deshalb

12) die einzelnen Zellen verhalten sich ähnlich wie die gesamten Akkus - eine einzelne "schlechte" Zelle reisst den ganzen Akku auseinander. Der wiederum sprengt die ganze Akkubank. Diesen Zustand kann ich nur mit Static balancing reparieren.

So. Jetzt hab ich glaube ich alles beisammen.

Grüße vom Bodensee,
Hendrik

flyingpenguin hat geschrieben:
12) die einzelnen Zellen verhalten sich ähnlich wie die gesamten Akkus - eine einzelne "schlechte" Zelle reisst den ganzen Akku auseinander. Der wiederum sprengt die ganze Akkubank. Diesen Zustand kann ich nur mit Static balancing reparieren.

Das sehe ich genau so wie du. Dem kann ich nix hinzufügen. Das mit einer Accubank mit 4 Accus im Parallelbetrieb. Ein Accu hatte zu grosse Differnzen. Und dann beginnen die Probleme. Und die sind nicht ohne.
Aber an Gutn hast dir verdient.
Franz

Update zum Blinden Fleck bei kleinen Strömen - Aufgrund eines anderen Themas habe ich im Auto mal genau hingesehen.

Bei dem "richtig guten" Akku, bei dem das BMS Ladeströme größer als 600mA erkennt. Dieses BMS erkennt nur Entladeströme größer als 400mA

Das bedeutet: ist der Entladestrom kleiner als 0.4A, zeigt die BMS App also 0A an. Lässt man den Entladestrom ansteigen, über 400mA, wechselt die APP von "Standby auf "Discharge" und zeigt "-0.4A" an.

Also für diesen Akku ist der "blinde Fleck" in der Stromerfassung quasi auf 0.1A zentriert, jeweils etwa ein halbes Ampere plus und minus.

==> Ströme in diesem Bereich werden als "0A" erkannt
==> das BMS deaktiviert z.B. das balancing
==> der Stromwert kann nicht für den Ladezustand (%) berücksichtigt werden. Weil er als NULL erkannt wird ==> der Ladezustand (%) wird nicht richtig nachgezogen.
==> kleine Entladeströme verfälschen die Prozentanzeige, um so mehr, je länger das so geht.

Ansonsten ist der Akku perfekt. Weil das Auto im Halbschatten steht und deshalb der Solarlader jeden Tag den ganzen Tag mit 1Ampere lädt. 1A wird vom BMS als "Charging" erkannt (siehe oben, ist ja größer als 600mA) und entsprechend lange laufen die Balancer. Die Zellenspannungen sind auf das Millivolt identisch.

flyingpenguin hat geschrieben:Update zum Blinden Fleck bei kleinen Strömen
Das bedeutet: ist der Entladestrom kleiner als 0.4A, zeigt die BMS App also 0A an. Lässt man den Entladestrom ansteigen, über 400mA, wechselt die APP von "Standby auf "Discharge" und zeigt "-0.4A" an.
Also für diesen Akku ist der "blinde Fleck" in der Stromerfassung quasi auf 0.1A zentriert, jeweils etwa ein halbes Ampere plus und minus.

Vermutlich meintest du statt 0,1A richtig 1 A:

"Also für diesen Akku ist der "blinde Fleck" in der Stromerfassung quasi auf 1 A zentriert, jeweils etwa ein halbes Ampere plus und minus." :wink:

Helmut

flyingpenguin hat geschrieben:.......Bei dem "richtig guten" Akku, bei dem das BMS Ladeströme größer als 600mA erkennt. Dieses BMS erkennt nur Entladeströme größer als 400mA Das bedeutet: ist der Entladestrom kleiner als 0.4A, zeigt die BMS App also 0A an.

Also mein DALY 150A, Bj 2021 zeigt gemessen ab 180mA Lade/Entladeströme an. Hast du die 0,4A selbst gemessen?? Oder ist das bei den JBD BMS allgemein so?
Fragend, Andreas

Andreas,

die JBD 150er lang (auch die in den Liontron) zeigen bei mir alle ab 200mA an,
die neuen 200er JBD alle ab 400mA.

andwein hat geschrieben:Hast du die 0,4A selbst gemessen?? Oder ist das bei den JBD BMS allgemein so?
Fragend, Andreas

Das habe ich selber gemessen. Leider konnte ich nicht herausfinden, was für ein BMS das ist. Es lässt sich mit keiner anderen App als der vom Hersteller ansprechen. Xiaoxiang App funzt gar nicht, overkill solar auch nicht.

Habe mich nicht vertippt: Laden wird ab 600mA erkannt (App zeigt dann "Charging" und 0.6A an) und Entladen wird ab 400mA erkannt (App zeigt dann "Discharging" und -0.4A an). Dazwischen 0A und die App zeigt "Standby" an.

Wie schon oben beschrieben, haben die beiden anderen Akkus deutlich höhere Ladestromschwellen. Da habe ich bisher leider nicht die Entladeschwelle gemessen (hängt ja das ganze Haus dran).

Habe es jetzt aufgemalt. Der "beste" Akku von den dreien. Ladeschwelle 600mA, Entladeschwelle 400mA. Der Votronic shunt sieht das alles. Das BMS hat einen "blinden Fleck". Innerhalb dieses Bereiches zeigt es "Standby" an.

Die beiden anderen Akkus dazu in hellblau. Von denen hab ich wie geschrieben noch keine Entladeschwelle:

Update - nur noch Dokumentation, alles funzt prima

Hier die Ausgangssituation vom letzten September. Das ist der "defekte" Akku:


Um zu vermeiden, dass die dritte Zelle jemals wieder so davonläuft, hatte ich den Daly balancer eingebaut. Das funktioniert immer noch tadellos. Zusätzlich habe ich die Ladeschlussspannung für Normalbetrieb reduziert. Vergleiche "Haus" mit "Auto":


"Defekter" Haus Akku (der, von dem die Fotos oben sind):
Die Ladeschlusspannung ist so eingestellt, damit die eine Zelle, wenn sie davonläuft, nicht in Überspannung kommen kann. Bei 60A Ladestrom.

7*3.45V + 3.65V = 27.8V, eingestellt 27.7V

Nach Erreichen Ladeschluss kommt "Absorption" 5 Stunden; in der Zeit richtet der Daly die davongelaufene Zelle. Klappt prima.

Den Haus Akku lade ich nur nur noch gezielt zu Diagnosezwecken auf 28V (=2x14V). Mit der "Manual equalization" Funktion. Nachdem er in Absorption war und alle Zellen ausgeglichen sind. Der letzte Punkt ist wichtig. Da reduziere ich auch vorher den Ladestrom auf 5A.

Wenn der Akku auf 28V (= 2x14V) ist, lese ich die BMS aus und prüfe die Zellenspannungen. Weil nur dann sieht man, was mit dem Akku los ist.

Seit Februar funktioniert das jetzt einwandfrei.

Update: - alles läuft

habe die Absorptionszeit auf 5 Stunden raufgesetzt. Weil tagsüber der elektrische Wasserboiler läuft. Dabei wird mit 30A bis 50A ständig abwechselnd geladen und entladen. Bei fast jedem Wetter. Das "schüttelt" den Akku mal so richtig durch.

Deshalb richtet der Daly Balancer seit einem Monat in der zusätzlichen fünften Stunde nochmal die defekte Zelle und dann geht es in den Feierabend. Nachts runter bis auf 40%.

Hier noch ein Nachtrag fürs Protokoll, letzte Woche abgelesen. Bei 60% Kapazität und Spannung 13.08Volt.

Der Akku sieht doch perfekt aus???


SPOILER
=======
Leider ist das der "defekte" Akku. Der ist alles Andere als "perfekt"!

Was mit dem in Wirklichkeit los ist, seht Ihr in allen Beiträgen weiter oben. Deshalb: die Zellenspannungen haben nur bei Akkuspannung >13.8V eine Aussage bezüglich Akkuzustand.

Einen Schönen Dank für den Erfahrungsbericht.
Dafür an Gutn.
Franz

Update - Zellenspannungen gemessen.

Beim defekten Akku, nach jetzt 18 Monaten Gebrauch. Der nach der oben beschriebenen Prozedur repariert wurde.

Nun hab ich es jetzt mal fertig gebracht, jede Minute einmal alle Zellenspannungen von der App auszulesen und in ein Diagramm zu plotten.

Das ist der defekte Akku beim Laden und im Betrieb. Der Defekt ist deutlich zu sehen:



Bei 13.6V Akkuspannung läuft erst Zelle 1 davon, dann bei 13.7V auch Zelle 3.

Bei 220 Minuten wird kurz entladen, dann wieder geladen. Ebenso bei Minuten 330 und 350. Das ist normaler Betrieb (Heißwasser boiler).

Wenn ich den Akku ungebremst auf 14V laufen lassen würde, gäbe es eine OVP Abschaltung. Daher die reduzierte Ladeschluss Spannung (siehe oben).

Wenn der Akku erst mal bei 300 Minuten ohne OVP angekommen ist, läuft er den ganzen Tag unauffällig. Bis zum nächsten Morgen.

flyingpenguin hat geschrieben:Update - Zellenspannungen gemessen.

Beim defekten Akku, nach jetzt 18 Monaten Gebrauch. Der nach der oben beschriebenen Prozedur repariert wurde.

Meine Erfahrung. Da kannst du machen was du willst. Der bleibt so.

Wenn der Akku erst mal bei 300 Minuten ohne OVP angekommen ist, läuft er den ganzen Tag unauffällig. Bis zum nächsten Morgen.

Heltec Balancer rein. Und der müßte das in den Griff bekommen. Hab das selber bei einer ähnlichen Krücke gemacht.
Seither läuft er. Wenn der den nicht mehr in den Griff bekommt. Wird er entsorgt. Dann steigt einfach das Risiko an.
Franz

Nochmal der gleiche Plot am nächsten Tag. Für beide Akkus und mit Ladestrom (rote Linie). Über 10 Stunden. Jede Minute ein screenshot. Alle 8 Zellenspannungen.

Man kann sehen, dass die erste Zelle vom defekten Akku morgens spinnt und den Rest des Tages sauber mitläuft (dicke blaue Linie). Ich sehe auch, dass der "defekte" Akku etwas träger ist als der intakte. Vielleicht sind da gebrauchte Zellen drin. Oder welche mit etwas weniger Kapazität.

Die unterschiedliche Spannungslage der beiden Akkus kommt von dem Balancer, der beide Akkus nochmal insgesamt angleicht. Das ist ein Victron Blei Akku Balancer, 700mA.



[Den Wert vom Akkustrom habe ich durch 10 geteilt, damit die Linie schöner ins Diagramm passt]
[die grünen Pfeile zeigen den Bereich, in dem der Daly Balancer zu arbeiten beginnt]

Update - DALY Balancer besser eingestellt

Im Mai hatte ich angefangen, mit Hilfe einer App die Zellenspannungen jede Minute als screenshot zu speichern. Das dann in Zahlen und dann ein Diagramm zu wandeln (siehe oben). Jetzt kann ich sehen, was passiert.

Der Ablauf ist im Prinzip so:
- erst mal voll laden mit 30A bis 60A je nach Sonne. Dabei versucht das Akku BMS, mit seinen popeligen 50mA irgendwas an den Zellen auszugleichen (Charge Balancing). Bei den Strömen keine Chance.
- dann kommt recht schnell der Punkt, an dem die Akkus voll werden und der Ladestrom unter 1.2A fällt
- jetzt könnte das vom Akku Hersteller gewählte Charge Balancing etwas ausrichten. Könnte. Denn der Akku sieht keinen Stom mehr (0A) und schaltet sein Balanicing ab.
- was ein Murks
- jetzt steigen die Zellenspannungen, bis der DALY Balancer seine Freigabe erkennt und anfängt zu arbeiten. Er kann 1A. Aber zu spät. Zelle 1 ist schon weit davon gelaufen.
- Zur gleichen Zeit saugt sich der zweite, in Serie geschaltete Akku randvoll. Etwa bis 14.2V.
- Jetzt erreichen beide Akkus zusammen (in Serie) die Ladeschlusspannung, die am Solarlader eingestellt ist (27.7V). Weil die vom Solarlader nicht überschritten wird, aber die Akkus weiter zulegen, fällt zwangsläufig der Ladestrom weiter ab.
- Wenn der Ladestrom unter 700mA gefallen ist. Kann der Victron BleiAkku Balancer endlich die beiden Akkus gegeneinander abgleichen. Der kann nur 700mA.
- Dabei fällt die Spannung am gesunden Akku von 14.2V wieder ab. Und der "defekte" wird endlich ausgeglichen. Dabei steigt seine Spannung an.
- Am Ende hat der gesunde Akku 13.9V und der "defekte" 13.8V. Der Unterschied liegt am Victron BleiAkku Balancer. Der ist damit zufrieden. Ich auch.

Letzten Monat habe ich die Balancing Freigabespannung vom Daly reduziert. Die wird als Zellenspannung eingegeben. Ob das ein Mittelwert, MIN oder MAX ist, weiss ich nicht. Ich hab eine Weile probiert. Dazu habe ich mir am defekten Akku die Zellenspannungen angesehen. Wenn der Ladestrom unter 1A fällt. Weil dann soll der Daly anfangen zu arbeiten.

Jetzt habe ich die Zellenspannungen neu gemessen und siehe da, der Spannungseinbruch bei Z1, der entsteht, wenn die Akkus an die Ladeschlussspannung ankommen, ist deutlich reduziert. Und die Zellen sind deutlich besser angeglichen. Nur Z1 läuft als erste von allen 8 davon. Ich glaub sie hat einfach zuwenig Kapazität:

Stocki333 hat geschrieben:Heltec Balancer rein. Und der müßte das in den Griff bekommen.

Ja und nein. Der Votronic BleiAkku Balancer kann nur 700mA. Wenn ich den Daly auf mehr als 700mA einstelle, wird das ganze System instabil. Da passieren unschöne Sachen. Also wenn Heltec, dann auch einen LiFePo4 geeigneten Akku Balancer. Weil meine Hausanlage hat 24V. Deshalb habe ich jetzt 300mA eingestellt und das obige Bild bekommen.

Fazit.

Wenn so ein Akku nicht sofort einwandfrei funktioniert. Schickt ihn zurück. Weil, ich habe jetzt bereits 18 Monate dran rumgefummelt. Wer will das.

Postscript:
Das hier ist ein Wohnmobil Forum, und keins für Haus Solaranlagen. Also hier noch on topic die Info: der dritte "richtig gute" Akku im Camper. Der funktioniert nahezu perfekt.

Warum nahezu.

Ganz einfach. Ich lade den mit Solar im Halbschatten, und da kann es sein, dass der Akku stundenlang mit weniger als 400mA geladen wird. Schaut Euch mein Bild ein paar Beiträge weiter oben an. Weniger als 400mA bedeutet für diesen Akku, dass das BMS keinen Ladestrom erkennt (0A). Und was passiert: irgendwann ist der Akku randvoll und die App zeigt 94% Ladezustand. Weil die ganzen Amperestunden vom BMS nicht mitgezählt wurden. Weil es den Strom nicht sehen konnte. Zum Glück renkt sich das nach ein paar Tagen jedesmal wieder ein.

Warum schreibe ich das. Weil die Haus Anlage das Problem überhaupt nicht hat. Da sind dieselben Akkus verbaut, aber sie werden 99% der Zeit mit deutlich mehr als 1A (meistens mehr als 10A) geladen. Da zeigt die App immer den richtigen Ladezustand an. Weil der Ladestrom nur am Ende nicht erkannt wird. Wenn der Akku schon voll ist.

Möge der lange Text für jemand von Nutzen sein.

Grüße,
Hendrik

Hallo Hendrik, danke für's testen und beobachte.
Zur Zeit bin ich allerdings mit dem Heltec noch zufrieden.

flyingpenguin hat geschrieben:Update - DALY Balancer besser eingestellt
Grüße, Hendrik

Auch bei mir werkelt seit 2 Jahren ein Heltec Balancer in einer Bulltron und die hängt ja am Solarpanel. Wenn ich so alle 4 Monate mal kontrolliere sind alle Zellen immer von ausgeglichen. Es ist halt alles eine Frage von Ladespannung, Balancerstrom und Zeit!
Gruß Andreas

Update - DALY Balancer

Hab mir heute mal aus Langeweile wieder die Zellenspannungen in der 24V Anlage angesehen. Dabei fiel mir auf, dass der Daly Balancer nicht lief, obwohl er eigentlich müsste/sollte/könnte.

Also mal wieder rumgefroscht.

Hab mich schon lange gefragt. Wenn ich in der Daly App einen Schwellwert einstelle. Für die Spannung, ab der der Balancer arbeitet. Ist das dann der Mittelwert aller vier Zellen, oder der Wert einer einzelnen Zelle? Welche?

Überraschendes Ergebnis: mein Daly started das Balancing, wenn die Zelle mit der niedrigsten Spannung den konfigurierten Spannungswert überschreitet.

Das Problem Szenario Schritt für Schritt:
1 - der Akku lädt und seine Spannung ist auf 13.6V. Strom z.B. 30A.
2 - jetzt läuft Zelle 1 auf und davon - von 3.4V auf knapp 3.5V. Gleichzeitig saugt sich der zweite Akkublock auf 14.1V voll (die Zellen laufen gleichmäßig).
3 - leider ist eine Zelle von Z2,3,4 unterhalb der konfigurierten Einschaltgrenze --> der Daly balanciert nicht.
4 - jetzt erreichen beide Akkus in Reihe die Ladeschlusspannung vom Solarlader (27.7V warum: siehe post weiter oben)
5 - das bedeutet, der Ladestrom fällt. Unterhalb 1Ampere erkennen die Akkus keine Ladung - Folge: die BMS schalten das "Charge Balancing" aus.
6 - Folge: jetzt balanciert keiner mehr. Und Zelle 1 rennt über alle Pappelbäume.

Oh je. Wie blöd ist das denn. Der Daly funktioniert nur einwandfrei, solange alle Zellen permanent über der Einschaltschwelle sind. Sonst halt eben nicht.

Hier nochmal der Spannungsverlauf im Problemfall. In dem Bild vom Juni sind alle Spannungen oberhalb der Einschaltschwelle (3.380V) --> Daly funktioniert super.
Im Bild vom Mai fällt Z1 genau auf die Einschaltschwelle --> Balancing AUS.

Urgh.

Dr.Franz hat Recht. Ich stelle den Daly erst mal auf eine niedrigere Einschaltschwelle ein. Und besorge einen Heltec.



Und nochmal der Balancer. Hatte ich weiter oben beschrieben:

Guter Bericht. Es geht aber gar nicht darum, wo der Accu eingesetzt wird. Vollkommen Egal.
Accu ist Accu.
Es gab ja Berichte, auch von mir von sogennannten Beulen am Accu. bzw einer Zelle. Mein Testaccu hat es auch.
Jetzt auf 12 Volt bezogen. Bei 13,6 Volt beim laden zieht eine Zelle hoch und bei ca 14,2 Volt ist sie wieder gleich mit den anderen. Solala.
Dieses Verhalten bringst du nicht weg. Tagelanges Initialladen und 15 komplette Zyklen gemacht. Alles für die Katz.
Darum auch die Idee mit dem Heltec. Dem sind die Spannungen egal. So meine Erfahrung.
Nachteil ist bei dem Balancer. Der säuft eine 90 Ah Batterie, wo eine Zelle eine hohe Selbstentladung hat. in 3 Monaten leer.
Spielt bei dir aber keine Rolle. Schaun ma mal, was die Zulunft bringt.
Freu mich immer über gute Berichte.
Franz

Update - die Krücke macht sich

Insgesamt sind jetzt 1000kWh über die Krücke gelaufen. Seit Januar. Also irgendwie funktioniert das Ding doch.

Hab nochmal rumgefroscht. Die Z1 zieht ja schon bei 30A bis 60A Ladestrom davon. Bei 13.6V. Wie soll ein Balancer die einfangen.

Stocki333 hat geschrieben:Accu ist Accu.
Bei 13,6 Volt beim laden zieht eine Zelle hoch und bei ca 14,2 Volt ist sie wieder gleich mit den anderen.

Genau das meine ich. Da finde ich keine Lösung.

Und so habe ich jetzt einfach mal die Krücke komplett demontiert. BMS abgebaut und nur den Balancer behalten. Muss ich halt beim Laden aufpassen.

Sind 8x100Ah blaue Becher. Das heisst, Z1 hat ja eigentlich zwei Becher. So wie die anderen drei Zellen auch.

Meine Idee war, dass vielleicht einer von den beiden eine Macke hat, und dann tausche ich den. Hab lange dran rumgemacht und bin zu dem Schluss gekommen: beide Becher sind gleich. Synchron. Zwillinge.

Und dann hatte ich die Idee, einfach mal einen Becher von Z1 mit der Z2 zu tauschen. Das ging erst mal nicht, weil genau diese beiden Becher zusammen geklebt sind. Bis ich gesehen habe, dass ich das geklebte Paket ausbauen, 180 Grad drehen und wieder einbauen kann. So habe ich die Becher 2 und 3 (von rechts gezählt) miteinander vertauscht. Verwexelbuchselt.



Und BINGO - jetzt laufen Z1,Z2 und Z3 wie Drillinge. Z4 hinkt um 20mV hinterher. Was perfekt ist, wenn es dabei bleibt.

Jetzt läuft die Krücke ohne Mucken (zu Beginn mit 9A) bis 14.4V hoch:



Hier die Zellenspannungen beim Erreichen von 14.397V. Da flossen noch 300mA, Sensationell:


Morgen mache ich den Kurztest nach Dr.Franz - hab schon die Krücke wieder in die 24V Hausinstallation eingebaut. Mit dem Original BMS und in einem neuen Holzkasten.

Das könnte was werden. Wenn ja - dann gibts einen schönen Holzkasten aus Siebdruckplatte. Sieht dann aus wie selber gebaut.

Schön das der wieder läuft.
Gute Doku. An Gutn wert.
Eine Frage noch dazu. Könnte es nicht sein, das du bei der einen Zelle einen schlechteren Kontakt hatest. Weil die Beuke ja weg ist.
Durch den Wechsel der Zellen hast du jetzt dort eine perfekte Verbindung. Und da durch wieder ein Perfekte Verbindung.
Die Frage hat einen Hintergrund. Ein User hat sich an mich gewandt, weil nach 2 Jahren Betrieb er ein ähnliches Verhalten hatte.
Er hat dann den Accu wieder Zerlegt und die Kontakte mit Noalax wieder zusammen gebaut.
Seither läuft die Kiste wieder perfekt.
Ist mir beim lesen deiner Zeilen einfach so eingefallen.
Franz

Stocki333 hat geschrieben:Eine Frage noch dazu. Könnte es nicht sein, das du bei der einen Zelle einen schlechteren Kontakt hattest.
[...]
Durch den Wechsel der Zellen hast du jetzt dort eine perfekte Verbindung.

Das kann definitiv sein. Es sind Aluminiumstreifen oder etwas ähnlich leichtes verbaut, und eine Paste habe ich nicht festgestellt. Habe vorsichtshalber die Kontaktstellen vor dem Verschrauben angeschliffen. Weil das irgendwie nach Aluminium aussieht und dann Oxidation definitiv ein Thema ist.

Morgen mache ich noch einen Plot aller Zellenspannungen. Heute früh waren alle 8 Zellen perfekt synchron.

Das kann etwas werden. Dann bestelle ich neue Zellenverbinder und Noalox.

Danke für Deine unermüdliche Hilfe,

Hendrik

flyingpenguin hat geschrieben:Das kann etwas werden. Dann bestelle ich neue Zellenverbinder und Noalox.

Absolut kein Fehler.

Danke für Deine unermüdliche Hilfe,

Ja mei. Man muß zwar nicht ausgesprochen blöd sein, um das zu tun, Aber es erleichtert die Sache ungemein. :lol:
Franz