Hallo zusammen,
ich heiße Julian, bin 30 Jahre alt und neu bei euch. Ich bin bei der Planung einer Nachrüstung NVS auf euer Forum gestoßen und hoffe, dass ich hier Antworten auf meine Fragen finde.
Zur Grundlage: Ich bin im Besitz eines VW T3, welchen ich in den letzten Jahren auf- und umgebaut habe. Bis vor kurzem habe ich einen 350w Wandler von Waeco in Verbindung mit Gel Batterie sowie eine CEE Außensteckdose genutzt. Die Verkabelung hierfür wurde seinerzeit von einem Elektriker vorbereitet, wobei ich denke, dass hier damals ein Fehler gemacht wurde. Der Anschluss des Wandlers sowie der Außensteckdose wurden in einen Sicherungskasten verlegt. Hier wurde die Phase L über Ein Relais zwischen Wandler und Landstrom geschaltet, sodass automatisch bei Anschluss Landstrom umgeschaltet wurde. Danach wurde ein FI (für L und N) geschaltet sowie zwei LS 1x für Steckdosen und 1x für Licht. Das hat soweit auch erst mal funktioniert, bis der Spannungswandler irgendwann in Rauch aufgegangen ist. Die ganze Zeit verstand ich nicht, weshalb es über Monate funktionierte und dann plötzlich nicht mehr. Nun beschäftige ich mich seit einigen Tagen mit diesem Thema und habe vermutlich erkannt, warum der Spannungswandler gestorben ist. Auf manchen Plätzen ist kein CEE Anschluss vorhanden, weshalb ein Adapter von CEE auf Schuko genutzt wird. Und ich denke, dass genau hier das Problem lag. Ich vermute, dass somit L und N vertauscht wurden. Da nur L über das Relais umgeschaltet wurde, habe ich mir so vermutlich Strom über Leitung N in den Wandler geschoben, was zur Zerstörung gerführt hat. Das soweit zu meiner Theorie.
Nun würde es für mich rein gedanklich reichen ein 2 Relais zu verbauen und N ebenso umzuschalten bei Anschluss Landstrom. Ich habe mich aber dafür entschieden mich in das System einzuarbeiten und auf eine NVS von Fraron zu setzen. Ich habe mich hierzu in div. Beiträgen belesen und bin mir über den grundlegenden Ablauf der Schaltung bewusst. Jedoch sind, je mehr ich gelesen habe, weitere Fragen aufgetaucht, für welche ich jetzt nun nach Lösungen suche. Ein grundsätzliches Anschlussschema aus dem Netz habe ich angehangen.
Der Spannungswandler ist ein SI10 von Ective mit 1000w Dauerleistung.
In der Zeichnung ist zu sehen, dass sowohl Landstrom als auch Wandler separat einen FI in der Leitung vor der NVS haben. Das macht soweit Sinn für mich. Nun werde ich das "Problem" mit der möglichen Verpolung von L und N nicht lösen können und bin in einem anderen Beitrag auf das selbe Problem gestoßen. Durch die NVS wäre die Verpolung für den Wandler kein Problem mehr. Aber ein Mögliches Problem in der Absicherung besteht hier denke ich. Bei der alten Schaltung war nur die Phase L über LS abgesichert. Hier also die erste, wichtige Frage:
1. Gibt es kombinierte FI / LS welche sowohl L also auch N absichern? Macht dies überhaupt Sinn oder reicht es, weiterhin nur L abzusichern mit Blick auf eine mögliche Verpolung durch CEE/Schuko Adaper.
2. Wie hoch sollte die Absicherung des LS gewählt werden für Landstrom als auch Wandler? Die alten LS waren LS mit 16A. Da der Wandler eine max. Leistung von kurzzeitig 2000W hat, stellt sich mir hier die Frage, ob 16A nicht doch deutlich zu hoch wäre, zumindest für den Wandlerstromkreis.
3. Aktuell habe ich einen LS 16A für Licht (1-2 Leuchten a max. 10W) und einen LS 16A für 3-4 Steckdosen. Sollte, wenn VOR der NVS abgesichert wurde, noch mal NACH NVS separat für 1. Licht und 2. Steckdose abgesichert werden, oder reicht es, beide Stromkreise vor dem NVS abzusichern?
Genrell ist zu erwähnen, dass die 1000W des Wandlers bei aktueller Nutzung überdimensioniert sind. Heißt, bis dato habe ich diese Menge an Strom noch nie gebraucht. Da der kleine, vorige 350W Spannungswandler allerdings kein Sinus Wandler war und somit ein Umbau geplant war, habe ich, um für mögliche zukünftige Nutzungen vorzusorgen, einen 1000W Wandler geplant. Somit ist aktuell weder bei Landstrom noch bei Wandlerstrom die Leistungsabnahme besonders groß.
4. Der Wandler besitzt einen Erdungsanschluss. Diesen habe ich mittels 2,5mm² mit der Karosseriemasse verbunden. Die PE Leitungen sind, stand jetzt, meines Wissens nach NICHT mit der Karosseriemasse verbunden. Dies sollte, soweit meine Recherche, dringenst getan werden um die Funktion des FI zu gewährleisten. Da die PE Leitung aktuell im Sicherungskasten über einen Verteiler angeschlossen ist, sollte es hier ausreichend sein eine weitere Leitung mit der Karosseriemasse zu verbinden. Korrekt? Ist hier ein Querschnitt von 2,5mm² ausreichend? In div. Schaltungen im Netz sieht man, dass die PE Leitung an verschiedenen Stellen mehrfach mit der Fahrzeugmasse verbunden sind. Hat dies einen speziellen Hintergrund?
5. In dem ein oder anderen Beitrag ist zu lesen, dass PE und N verbunden werden. Hier konnte ich aber nicht herausfinden, warum das so ist und wann dies nötig ist?
Abschließend ist zu sagen, dass die abschließende Installation bzw. Abnahme durch einen Elektriker erfolgen soll. Trotz allem möchte ich mich gerne in dieses Thema einarbeiten, es verstehen und weitesgehend vorbereiten.
Ich danke für eure Hilfe
Julian
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NVS korrekt verbauen und absichern
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Dazu gibt es bereits viele Diskussionen und Abhandlungen. Die Funktionsprinzipien und die Bestimmungen für Hauselektrik passen nicht auf ein (ungeerdetes) Fahrzeug insbesondere wenn der Anschluss an das (geerdete) Netz nicht definiert ist (unklare Zuordnung P und N, wenn kein CEE-Stecker genutzt wird). Mot der Suchfunktion wirst Du viele Meinungen und Lösungsvorschläge finden. Viel Erfolg! Hallo, danke für deine Antwort. Ich habe mich eben durch einen schier endlosen Thread gelesen in welchem es um die Diskussion FI nach WR ja oder nein geht inkl. der Brückung von N auf PE. Leider ist auch hier abschließend nicht klar geworden bzw. für mich nicht klar zu differerieren, was nun korrekt ist. Schlussendlich konnte hier zwischen den Beitragschrteibern keine zweifelsfrei richtige Lösung gefunden werden. Das macht es für mich natürlich um so schwerer die für mich korrekten Schlüsse daraus zu ziehen. Grundlegend findet man häufiger die Info, dass ein FI nach WR zu setzen ist, als ohne FI. Leider stehe ich somit noch immer vor meinen offenen Fragen.
Hallo, du kannst dieses NVS setzen: --> Link Dann kannst du noch einen RCD (FI-Schutzschalter mit Bemessungsfehlerstrom 30 mA) zu den Verbrauchern installieren. Hallo, und Danke für deine Info. Der NVS an sich ist nicht das Problem. Hier habe ich den NVS bei Fraron direkt bestellt. Das Problem ist, dass die Infos über die Notwendigkeit eines FI vor dem NVS seitens WR sinnug und richtig ist. Hier gibt es zwei Meinungen. 1. Kein RCD notwenidg, da nicht funktionsfähig. 2. RCD notwendig. Daher versuche ich hier noch mal Licht ins Dunkle in meiner Angelegenheit zu bringen.
Verstehe ich jetzt nicht! Du hast doch 2 Eingangsquellen am NVS, Landstrom und Wechselrichter, einer davon hat Vorrang! Am Ausgang des NVS, in Richtung der Verbraucher (Steckdosen) brauchst du nur ein RCD ... da findet, wenn überhaupt, der Kontakt zum Menschen statt! Alles andere ist durch Sicherungen abgesichert. Sicherungen und RCDS haben aber vollkommen unterschiedliche Aufgaben ….
Ja, Adi, deshalb braucht er doch nur den Ausgang zu den Verbrauchern aus dem NVS mit einem RCD absichern, denn nur dort hat der Mensch Kontakt zu den Geräten/Verbrauchern und nur den soll der RCD schützen! Du MUSST nach dem Landstromeingang beide Leiter mit LS absichern und seit etwa 2010 auch einen RCD (FI) setzen. Am einfachsten geht das mit einem kombinierten LS/FI, das heisst dann RCBO. Damit wird deine Einspeisung symmetrisch und ein Vertauschen der Phase mit dem Neutralleiter ist egal. Weiterhin MUSST du bei Verwendung derselben Geräte oder Steckdosen durch zwei Stromquellen eine sichere zweipolige Umschaltung verwenden. Das kann ein Netzwahlschalter sein oder eine NVS. Weitere Sicherungsmassnahmen sind bei Verwendung einer üblichen Verkabelung und eines schutzgetrennten Wechselrichters verzichtbar, weil Basis- und Fehlerschutz gewährleistet sind. Was bei dir verbastelt wurde - eine einpolige Umschaltung - ist gefählicher Pfusch. Dasselbe gilt für die Brückung eines Aussenleiters des WR auf PE. Das wird zwar immer mal in Foren und auf YT empfohlen von Leuten, deren elektrisches Verständnis irgendwann für eine Gesellenprüfung ausgereicht hat, entspringt aber einfach nur einem Missverständnis der Funktionsweise von FI. Hättest du diesen Pfusch bei deiner bisherigen Installation verbaut, bekäme bei vertauschtem Anschluss jeder einen gewischt, der das Womo von aussen berührt. Wenn du weitere Sicherungsmassnahmen installieren möchtest, um etwa die Normen im gewerblichen Bereich zu erfüllen, hast du die Wahl zwischen vier Möglichkeiten: 1. Du verwendest nur ein Gerät gleichzeitig am WR (bei beliebig vielen Steckdosen), oder 2. du verwendest ausschliesslich Geräte der Schutzklasse II, erkennbar am Stecker ohne Schutzkontakte, zB Euroflach, oder 3. du installierst einen FI pro Gerät, in der Nähe des Gerätes (zB an der Steckdose, im Stecker oder mit Zwischenstecker) oder 4. du installierst einen Isowächter im schutzgetrennten Teil des Netzes. Das ist der Teil zwischen WR und NVS. Für eine Einschaltanzeige des WR ist diese Leitung auch interessant, aber ein FI macht dort nie Sinn. Gruss Manfred Hallo zusammen, ich danke euch für die zahlreichen Antworten. Bitte nehmt mir meine Frage nicht übel. Ich habe in den letzten 2 Tagen so viele unterschiedliche Theorien gelesen, dass es für mich wirklich nicht einfach ist den Überblick zu behalten. Zudem möchte ich die vorige Anlage aufgrund der 1 Phasigen Schaltung komplett entrfernen und etwas einbauen, was Sinn und Verstand hat. Ich versuche meinen Grundplan noch mal genauer zu definieren um euch mitzuteilen, wie weit ich aktuell mit meinen Gedanken bin: - Landstrom an CEE Steckdose - Absicherung mittels FI /LS (RCBO da kombiniertes Bauteil) - Anschluss Master im NVS von Fraron - WR 1000W - Anschluss Slave im NVS 1. Weiterer FI/LS (RCBO) nach WR nicht notwendig. 2. Absicherung Landstrom 16A sinnvoll? 3. Außenleiter brücken auf PE nach Wechselrichter NICHT durchführen? 4. Zudem sind keine weiteren LS NACH der NVS notwendig, da zuvor durch RCBO abgesichert?
Bedeutet, dass diese Maßnahmen sinnvoll, aber nicht notwendig wären? Vielen Dank für eure Hilfe. Hallo alle,
Deine zukünftige Installation.
Zu 1. Was passiert, wenn dein Landstrom abschaltet (Stromausfall, bei Automaten- Geld alle), dann übernimmt doch, wegen NVS, der Wechselrichter seine Arbeit und dein Wohnmobil ist immer noch über das Landkabel geerdet! Deswegen gehört der FI/RCD hinter der NVS in die Verbraucherleitungen! Zu 2. Viele Campingplätze haben auch 16A im Angebot, richtet sich nach deinen Verbräuchen/Kabelquerschnitt, was zulässig ist! Zu 3. Nein, keine PE Brücke zum Außenleiter Zu 4. Zum Landstrom hast du ja eine LS, wenn dein Wechselrichter geschützt ist (ist meist im Inneren mit Schmelzsicherungen geschützt), aber du musst ihn aufschrauben und Ersatz - Si haben. Zu 1: die Steckdosen hinter der NVS sind bei Landstrom am Eingang zB über RCBO abgesichert, bei WR-Betrieb sind sie über die Schutztrennung sicher. Der PE sorgt für zusätzlichen Fehlerschutz, egal ob geerdet oder nicht. Als weitere Schutzmassnahme macht allenfalls ein separater FI für jede einzelne Steckdose theoretisch Sinn, weil sie vor Mehrfachfehlern schützt. Ich persönlich halte das aber für völlig überzogen und kenne auch niemand, der das so baut. Zu 4: die WR, die ich kenne und verwende, gehen bei Überlast nach einer Sekunde auf Störung und schalten ab. Das macht einen LS im Bereich der Kaffeemaschinen- WR überflüssig. Bei WR >3 kW gilt das nicht mehr, da macht dann das Absichern einzelner Kabelstränge irgendwann Sinn. Das dürfte aber die wenigsten treffen, und die wissen hoffentlich, was sie bauen. Gruss Manfred Als RCBO ist z.B. von ABB der DS202C C16 30mA geeignet, denke ich oder ein reiner FI mit 30mA, z.B. F202 A-25/0.03 mit nachgeschaltetem Doppel-LS, z.B. ABB S202 C16. Vergleichbare Produkte anderer Hersteller sind auch möglich. Wieso redet man hier von 16A im Wohnwagen / Wohnmobil? Mein letzter Wissensstand ist, dass es früher max. 10A waren welche seit 2010 (?) auf 13A hochgesetzt wurden. Lasse mich aber gerne etwas besseren belehren wenn das auch schon wieder geändert wurde.
Die 16A sind an modernen SP/CP hier und da installiert. Die meisten Wohnmobile dürften auch 10A Si haben und nur die kann man dann auch nur nutzen! Aber der Strombedarf steigt ständig, meine Truma kann auch 1800 elektrisch Verbrauchen! Da bleibt nicht viel über für Kaffeemaschine und das "Andere" ... :lol: Deswegen habe ich ja einen Wechselrichter/LiFePO4, der kann über eine separate 230V Dose auch noch Kaffee oder Föhn bedienen ... 8) Wieviel Steckdosen gibt es in einen T3 ? Lohnt da überhaupt sowas, man kann ja von einen Sitz aus alles erreichen. Eine Steckdose vom WR im Zentrum deckt doch alles ab :roll: Klar sind 16A immer öfter auf den SP und CP Standard. Mir ging es um die Absicherung im WoMo/WoWa. Und da waren lange Zeit nur 10A erlaubt, bzw. später hochgesetzt auf 13A. Ich bin leider zu lange aus dem Geschäft raus und von daher ja die Frage ob sich das geändert hat. |
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