novopal 1500W Wechselrichter Netzvorrangschaltung

Hallo Leute. Ich habe in meinem Camper-Van einen Wechselrichter 1500W (12V DC zu 230V AC) verbaut. Dieser ist an 200Ah LiFePo4 Akkus angeschlossen. Nun habe ich sehr viele YouTube Videos und auch Foren-Einträge auf verschiedensten Plattformen gelesen und auch die Firmen internen Elektriker gefragt. Die Meinungen gehen so etwas von auseinander, dass ich inzwischen mehr verunsichert bin, als ich Nutzen aus allen Fragen habe.

KURZ UND KNAPP, WER sich den ganzen nachfolgenden Text sparen möchte. Ich möchte Wissen, wie der Wechselrichter korrekt angeschlossen wird. Ob L2 mit PE und somit auch Fahrzeugkarosserie verbunden werden muss oder NICHT bzw. was richtig ist. Mein Schaltplan anbei.

Konkret geht es um eine Fachgeräteverdrahtung vom Wechselrichter in Verbindung mit einer Wattstunde Vorrangschaltung und Landstrom. Zwingend will ich Vorschriftskonform nach dem Wechselrichter einen FI/LS verbauen. Dies ist Vorschrift in Verbindung mit mehr als einem Verbraucher bzw. Steckdose.

Inzwischen bin ich fast schon so weit, da ich keine konkrete Antwort habe, einen Stecker für eine einzige Steckdose in den Wechselrichter zu stecken und somit auch nur eine einzige Steckdose im Camper über den Wechselrichter zu verbauen. Die anderen beiden Steckdosen wären dann nur aktiv über Landstrom. Somit hätte ich gar kein Problem und könnte sogar auf den FI/LS nach dem Wechselrichter verzichten.

Aber dann wäre die Netzvorrangschaltung für die Katze gekauft. Vielleicht kann mir jemand ganz verständlich und klipp und klar sagen, ob das so geht wie ich es vorhabe oder eben nicht bzw. wie man es richtig machen würde ;-) in der Hoffnung, dass hier keine Doktorarbeit entsteht, die von zwei oder mehr Lagern befeuert wird ;-)

Auch einen Plan habe ich hier beigefügt, so wie ich das bisher verstanden habe und umsetzen würde. Aber was mir unklar ist, ist die Tatsache, dass bei einer solchen Umsetzung (PE-N Brücke) doch 117V von der auf PE gezogenen L2 Phase vom Wechselrichter, diese 117V auf dem PE überall anstehen würden. Das macht für mich gar keinen Sinn. Meine Elektriker hatten erst gesagt, dass ich das so machen soll. Dann habe ich darauf angesprochen, dass das komisch für mich aussieht und was mit den 117 V von L2 auf PE passiert, wenn Landstrom angeschlossen wird. Der Wechselrichter kann dann zwar nicht über L1 und L2 durch die Netzvorrangschaltung einspeisen, aber die 117 V liegen am PE und Karosserie an.

Danach habe die Elektriker gesagt, die würden nur einen FI nach dem Wechselrichter anbringen und L1 sowie L2 über den FI laufen lassen. Den Schutzleiter vom Stecker, der in den Wechselrichter gesteckt wird, soll ich einfach auf die Karosserie legen und dann passt das schon. Der FI sollte nach deren Verständnis auslösen. Das ist mir etwas zu wage mit sollte. Bevor ich das nun so alles verdrahte und dann auf Sicherheit prüfe, würde ich gerne vorher wissen, ob das korrekt ist.

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Da weißt Du schon mal mehr als Deine Elektriker - bei denen würde Dein FI nur als Ballast mitfahren.
Am Wechselrichter sind L1 und L2 völlig ohne jeglichen Bezug zur Welt drumrum, incl. zum "Schutzleiter" an der WR Steckose.
Mit Deiner Brücke machst Du L2 zum N und schwuppdiwupp hat L1 (jetzt Phase) nun 230V gegenüber N und auch PE. Wie bei jeder Steckdose im Haushalt auch.
Sollte nun Strom vom L1 über bspw. Deinen Körper zur Masse (PE) abfließen kann der FI auslösen.
So isses bei mir, so sind alle Steckosen mit einem Testgerät geprüft und funktionieren.

Disclaimer:
Das alles ist meine persönliche Ansicht ohne Gewähr oder gar einer Bauempfehlung.
Jeder muß halt wissen was er tut.

:top:

[quote="Ginnes"]Mit Deiner Brücke machst Du L2 zum N und schwuppdiwupp hat L1 (jetzt Phase) nun 230V gegenüber N und auch PE. Wie bei jeder Steckdose im Haushalt auch.

Vielen Dank für die Bestätigung. Genau so habe ich mir das gedacht und auch eine sehr zuverlässige Quelle hat das auch so angegeben. Aber ich war mir unsicher in Bezug eben auf die 117V an L2. Dann ist jetzt alles geregelt und wenn das genau so im Einsatz ist, ist alles gut.

Dann werde ich das mal so verdrahten. Ein spezielles Prüfgerät in meinem Budget-Rahmen ist verfügbar. Damit werde ich die Steckdosen sowie Schutzeinrichtungen ausgiebig prüfen (VA-LABs RCD-Tester, FI-Tester, Steckdosentester, zur schnellen Prüfung von FI-Schaltern, Prüfströme wählbar). Und er gute alte Duspol ist auch noch da, um den FI von L1 bzw Phase auf PE etc. zu testen.

Schönen Abend.

Die Brücke PE zum Aussenleiter des WR verstösst gegen alle Grundlagen der elektrischen Sicherheit (Basisschutz, Fehlerschutz) und muss weg. Der FI/LS hinter dem WR ist überflüssig und sollte weg, schadet aber auch nicht. Der Rest der Schaltung sieht ok aus. Eine Netzvorrangschaltung muss zwingend zweipolig umschalten, daher ist es egal, wenn die jeweilige Versorgung eine andere Netzform aufweist.

Wenn ein FI hinter einem WR "vorgeschrieben" wäre, würden WR damit ausgeliefert werden. Der PE muss immer potentialfrei bleiben, sonst erfüllt er seine Schutzfunktion nicht. Verbindet man einen Aussenleiter mit PE, führt der andere Aussenleiter volle Netzspannung gegen PE und die Karosserie. Dazu gibt es keine zwei Meinungen, das ist einfach Physik. Das bedeutet, man bekommt bei einem einfachen Isolationsfehler am anderen Aussenleiter eine gefeuert. Ob dann der RCD auslöst? Kommt drauf an, wo der Isolationsfehler ist, und ob der RCD korrekt arbeitet. Meistens wird er das tun, aber einen Schlag bekommt man trotzdem. Die grosse Mehrheit bekommt lieber keinen Schlag, verwendet die Geräte wie sie ausgeliefert werden und verlässt sich auf die wesentlich sicherere Schutztrennung. :arrow: Your Choice.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:Wenn ein FI hinter einem WR "vorgeschrieben" wäre, würden WR damit ausgeliefert werden.

So so. Dann machen es alle namhaften Ausbauer also falsch. Und nur Du kennst Dich da aus.

fschuen hat geschrieben:Verbindet man einen Aussenleiter mit PE, führt der andere Aussenleiter volle Netzspannung gegen PE und die Karosserie.

Geht doch, hier liegst Du richtig. So ist es nämlich auch, wenn die Steckdosen ganz normal über Landstrom laufen. Und zuhause übrigens auch.

Beim IT-Netz sagt man, das Ding ist sicher, weil das Auftreten eines 2. Isolationsfehlers unwahrscheinlich ist. Problem: Ohne (aufwändige) Prüung oder Verbau eines Isolationswächters bekomm ich davon nix mit. Aber es ist richtig, was Manfred sagt. Per se ist eine Schutztrennung und ein schwebendes Netz schon mal ziemlich sicher und zwar ohne zusätzliches Gedöns.

Im Haushalt gibts das nicht, und wenn man an die falsche Leitung kommt, kriegt man eine gewischt und der RCD löst hoffentlich aus. Oder man wird klein, hässlich, und schwarz.....

Man kann es aber auch so sehen: Die Brücke ist der erste Fehler - so wie Manfred das auch vertritt. Nur ist dieser "Fehler" permanent und technisch korrekt dimensioniert (wann man es richtig macht).
Der zweite mögliche Fehler am anderen Leiter ist dann eben per RCD überwacht. Und der löst auch aus. Beim IT-Netz hab ich hingegen nur die Hoffnung der "absurden Unwahrscheinlichkeit des 2. Fehlers" wie Manfred das auf seiner Webseite beschreibt.

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und wirklich ALLE möglichen Konstellationen - nur WR, WR & Landstrom gleichzeitig mit und ohne NVS (in getrennten Netzen), mit dem Schuko-CEE-Adapter links- und rechtsrum, mit einem Bein auf dem (feuchten) Gehweg und mit dem anderen Hax auf der metallenen Trittstufe mittels eines VDE-Testers METRAWATT geprüft und IMMER hat der RCD in den zulässigen Grenzen ausgelöst. Sogar schon weit davor.

Aber genau genommen, muss man auch eins sagen: Die meisten brauchen den WR für Staubsauger, Föhn, E-Bike-Laden. Und dafür reichen die 1-2 Steckdosen am WR locker und ich muss gar nix ändern.

Hallo alle,

ich bin auch wie Manfred der Meinung, die Brücke zwischen PE und L2/N sollte nicht sein!
Hinter meinem Wechselrichter mit Vorrangschaltung habe ich ein 2. FI/RCD eingebaut. Alle PE Leiter sind mit der Karosserie verbunden.
Hier meine Möglichkeiten:

- Landstrom, alles ok, Serienmäßiger FI/RCD überwacht die Steckdosen, PE über Landstrom vorhanden!
- Landstrom, Geld für Strom abgelaufen, Wechselrichter übernimmt die Stromversorgung, 2. FI/RCD schaltet da PE über Landstromkabel vorhanden!
- Kein Landstromanschluss, Wechselrichter übernimmt die Stromversorgung, berühre ich den L1 oder L2 passiert nichts, da es ja kein Stromfluss gibt, wenn doch schaltet das 2. FI/RCD.
- Kein Landstromanschluss, benutze Wechselrichter außerhalb vom Wohnmobil (E-Bike laden), 2. FI/RCD schaltet, da ich auf Wiese stehe!

Darum mein Rat: außer dem serienmäßigen verbauten FI beim Landstromanschluss, bei Wechselrichter mit Vorrangschaltung einen eigenen 2. FI/RCD verbauen! Kosten < 50€ sollten eine zusätzliche Sicherheit wert sein!

Ich will ja nicht behaupten, daß ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe.
Aber Strom fließt doch immer dann, wenn es einen StromKREIS gibt, stimmt´s?

mafrige hat geschrieben:- Landstrom, Geld für Strom abgelaufen, Wechselrichter übernimmt die Stromversorgung, 2. FI/RCD schaltet da PE über Landstromkabel vorhanden!

Wo ist hier der StromKREIS? Zeichne doch mal ein Schaltbild. L1 und L2 des WR haben keinerlei Verbindung mit dem "Schutzleiter" des WR, auch keine mit dem PE des Landstromes. Warum sollte hier ein Strom fließen? Hast Du wirklich geprüft, daß der FI/RCD auslöst?

mafrige hat geschrieben:- Kein Landstromanschluss, Wechselrichter übernimmt die Stromversorgung, berühre ich den L1 oder L2 passiert nichts, da es ja kein Stromfluss gibt, wenn doch schaltet das 2. FI/RCD.

Ja was denn nun, fließt ein Strom oder doch nicht? Warum sollte der FI auslösen? Bitte Schaltbild und StromKREIS aufzeigen.

mafrige hat geschrieben:- Kein Landstromanschluss, benutze Wechselrichter außerhalb vom Wohnmobil (E-Bike laden), 2. FI/RCD schaltet, da ich auf Wiese stehe!

Auch hier: wo ist der StromKREIS? Die Wiese hat m.E. nix, aber auch gar nix mit dem Stromkreis zwischen L1 und L2 zu tun.

cinzano01 hat geschrieben:Beim IT-Netz hab ich hingegen nur die Hoffnung der "absurden Unwahrscheinlichkeit des 2. Fehlers" ...

Wenn das gefühlt nicht reicht, kann man den ja mit RCD absichern. Einfach einen FI (ohne LS) an/vor jede Steckdose schalten. Löst zwar erst beim zweiten Fehler aus, aber der erste ist nicht gefährlich, und so ist's sogar normgerecht. Und vor allem: ganz ohne Bastelbrücke zwischen PE und einem Aussenleiter, der es zweifellos gefährlicher macht. Und der so installierte RCD schützt auch nicht vor allen Fehlerszenarios, wie etwa einem Isolationsfehler zwischen WR und RCD, einem Verdrahtungsfehler an der Brücke oder einer einpoligen "NVS"-Umschaltung (hatten wir hier neulich).

Apropos neulich: alle Geräte, die man in's Womo mitnimmt, müssen wegen Elektrofunkentstörungsgedöns angeblich nach ECE sonstwie geprüft und zertifiziert sein. Das kam auch von so einem Youtube-Propheten, aber über alle Zweifel erhaben und sehr glaubwürdig. Und dann schliesse ich über die Brücke den Netzausgang einpolig an die Masse des 12V-Netzes, auch an das vom Fahrzeug. Wie passt das denn zusammen?

Ich würde generell empfehlen, Installationen so einfach wie möglich zu halten. Und nichts elektrisch verbinden, was nichts miteinander zu tun hat.

Gruss Manfred

Hallo Ginnes,

nehmen wir mal an, du schlägst ein Eisenstab neben dein Wohnmobil/Haus in die Erde ein und schließt den PE Leiter daran an (klassische Erdung).
Meinst du das fließt zum Kraftwerk 100-500 km zurück? Nein es reicht ein gewisses Potenzial
Kurz ein FI erklärt: Der Strom fließt durch das FI über je eine Spule für L1 und L2/N, beide Ströme heben sich im FI auf!
Wenn du jetzt Kontakt mit einem der beiden Leiter L1/L2/N bekommst und dabei ein Strom >30mA über deinem Körper zur Erdung abfließt, löst das FI/RCD über eine 3. Spule, die von der 30mA Differenz gespeist wird über ein Relais aus.

Hallo Ginnes,

übrigens, wenn du beide L1 und N/L2 berührst, dann hast du dein Stromkreis korrekt geschlossen und dein Körper verhält sich wie ein normaler Verbraucher (Glühlampe, Heizspirale). Da schaltet kein FI ab! :oops:

mafrige hat geschrieben:H
Kurz ein FI erklärt: Der Strom fließt durch das FI über je eine Spule für L1 und L2/N, beide Ströme heben sich im FI auf!

Die Funktion eines FI ist mir klar & ich habe ich nicht infrage gestellt - er löst aus, wenn die Differenz der Ströme über 30mA ist. Jedenfalls der "übliche" FI.
Was ich infrage stelle ist, daß ein Fehlerstrom irgendwo hinfließt zu einer Stelle, die überhaupt kein Bezug zu L1/L2 des WR hat. Da hilft auch kein "gewisses Potential".

Nix für ungut, aber...ich weiß schon, es ist eine fast religiöse Diskussion bei diesem Thema, bei der viel lautes Halbwissen und Bauchgefühl im Spiel ist.

Bei einem "normalen", einfachen WR braucht es die Brücke. Ggf. nachgeschaltete Netzvorrangschaltung, die 2-polig umschaltet.
Bei einem "schlauen" WR mit Landstrombegrenzung oder/bzw. interner Vorrangschaltung wird das ggf. intern abgehandelt (Relais).

Wer es immer noch anzweifelt.... möge sich bitte hier aufschlauen: --> Link


Ich bin jetzt raus.

mafrige hat geschrieben:Hallo Ginnes,

übrigens, wenn du beide L1 und N/L2 berührst, dann hast du dein Stromkreis korrekt geschlossen und dein Körper verhält sich wie ein normaler Verbraucher (Glühlampe, Heizspirale). Da schaltet kein FI ab! :oops:

Was soll denn das jetzt?
Hab ich jemals was anderes behauptet?

fschuen hat geschrieben:. Und der so installierte RCD schützt auch nicht vor allen Fehlerszenarios, wie etwa einem Isolationsfehler zwischen WR und RCD, einem Verdrahtungsfehler an der Brücke oder einer einpoligen "NVS"-Umschaltung (hatten wir hier neulich).

Sorry, aber so funktioniert Argumentation nicht! Zum einen sich auf eine "absurde Unwahrscheinlichkeit" berufen, zum anderen technisch falsche Ausführungen als Argument bringen. Einpolige NVS ist eben KEINE NVS und Verdrahtungsfehler an der Brücke ist eben auch kein spontan auftretender Fehler.

Bei IT-Netz mit Abzweigen und fester Verlegung brauche ich eine Isolationsüberwachung. Den ersten Fehler merkt man nicht und kann ihn jahrelang mitschleppen. Der zweite Fehler wirkt sich dann aus und zwar fatal! Bei nicht fest verlegten Leitungen geht man davon aus, dass das Kabel quasi unter Beobachtung durch den Anwender steht. Beim TN-Netz würde ein Isolationsfehler am N gegen Erde kein fatales Ereignis auslösen und dennoch spricht sogar hier der RCD oftmals durch Einkoppelungen an, obwohl er das nicht muss. Beim Isolatiosnfehler des Außenleiters hingegen löst er aus.

DIe Ableitung vom WR zur Verteilung ist nicht RCD-geschützt, das ist richtig. Und das gibts im TN-Netz auch. Nennt sich Hauszuleitung und darin sind keine Abgänge erlaubt.

Wenns RICHTIG gemacht wird, haben beide Netzformen ihre Sicherheit. Und normgerecht... Wenn der Anwendungsfall beim Erstellen der Norm keine Berücksichtigung fand, dann heißt das noch lange nicht, dass es keine technisch-physikalische Lösung dafür gibt.

Aber wenn ich der Argumentation der IT-Netzler strikt folgen würde, müsste ja jede Hausinstallation selbst neuester Bauart wegen tödlicher Lebensgefahr, um die Worte eines nicht ganz unbekannten YouTubers zu verwenden, stillgelegt und herausgerissen werden.

Ich habe es jetzt ganz einfach und sicher gelöst ;-)

Wenn Landstrom angeschlossen ist, dann werden drei Steckdosen mit Landstrom versorgt (eine für die Ladeeinheit der Batterien über 230V und die anderen beiden sind frei zur Nutzung im Wohnraum).
Wenn kein Landstrom vorhanden ist oder auch parallel gibt es eine extra Steckdose, die einzig und alleine am Wechselrichter angeschlossen ist.

Somit bin ich auf der sicheren Seite. Den zweiten FI/LS Komplettkasten lege ich erst einmal in mein Lager und die Netzvorrangschaltung ist zwar eingebaut, aber am Sekundäreingang nichts angeschlossen.
Wenn dann jemals eindeutig alles klar ist, kann ich das Gesamtsystem um die Netzvorrangschaltung erweitern und den Wechselrichter darüber laufen lassen.

Ich gehe erst einmal auf Nummer sicher und halte die Netze getrennt.

Aber für alle, die hier jetzt eifrig diskutiert haben, schaut euch mal bitte dieses Video von einem Spezialisten auf YouTube an.
Hier wird ganz klar eine PE-N Brücke vor dem FI gesetzt.

--> Link

cinzano01 hat geschrieben:Sorry, aber so funktioniert Argumentation nicht! Zum einen sich auf eine "absurde Unwahrscheinlichkeit" berufen, zum anderen technisch falsche Ausführungen als Argument bringen. Einpolige NVS ist eben KEINE NVS und Verdrahtungsfehler an der Brücke ist eben auch kein spontan auftretender Fehler.

Argumentation funktioniert so, aber ich habe wohl keinen Anspruch darauf, richtig verstanden zu werden. Deshalb nochmal: Fehler können vielfältig sein, und sind fast nie ein unsichtbarer Isolationsfehler innerhalb eines Gerätes. Natürlich ist eine einpolige Umschaltung übelster Pfusch, kam aber neulich hier vor. Vom Elektriker dem nichtsahnenden Kollegen eingebaut. Isolationsfehler zwischen WR und RCD kann es auch geben, wenn man ihn nicht einbaut. Und Anschlüsse können sich lösen, das meine ich mit Verdrahtungsfehler. Übrigens ist man selbst bei Doppelfehlern nicht auf die absurde Unwahrscheinlichkeit angewiesen. Es gibt immer noch den PE, der als potentialfreie Verbindung das Entstehen gefährlicher Berührungsspannungen sicher verhindert. Und zwar überall, nicht nur bei einem Teil der Anlage. Gegenargument: einen Unterbruch bemerkt man nicht. D'accord. Gelegentliches Überprüfen der Elektroanlage macht Sinn, damit sich kein Dreifachfehler ansammelt. Muss übrigens auch beim RCD regelmässig erfolgen.

Getrennte Netze sind auf jeden Fall nicht verkehrt, macht es auch übersichtlicher. Wobei es durch eine korrekt geschaltete NVS nicht gefährlicher wird. Eine Gefährdung erreicht man nur durch die Brücke, das bestreitet ja auch keiner.

Hier wird ganz klar eine PE-N Brücke vor dem FI gesetzt.

Solche Quellen gibt es einige, von selbsternannten Experten, die zum Teil mit viel Stolz einen Gesellenbrief ergattert haben. Nur seriöse Quellen gibt es keine. Fachliteratur. Leute, die Normen schreiben.

Gruss Manfred