Offenbar kann man von WATTSTUNDE fertige Kabel kaufen, um die Powerstation an den Landstromanschluss anzuschließen: --> Link
Meinungen dazu, auch und speziell im Hinblick auf das FI-Problem?
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Powerstation als Landstrom nutzen 1, 2, 3
Nachtrag: Waren ja auf Sardinien (Sonnestand: 1+2 Woche September): Also am Ende hatten wir 3 Tage Bewölkung und Regen...das war grenzwertig und einen 4. Tag hätte die Powerbank es nicht mehr geschafft...aber in Summe war es ok und ich brauchte keinen ext. Strom (8€/ Tag) ;-) Ich weiß nicht ob das schon angesprochen wurde aber wenn man mit der Delta 2 den Kühlschrank über 220 V betreiben will sollte man am EBL den Netzstecker aus stecken, sonst für die Batterie auch mit geladen die dann Leistung verbraucht dass man nicht haben will. Gruß Jürgen
...da ist bestimmt keine brücke drin (N_PE)
Und wie soll dann der FI irgendwas bewirken ? Bei einer isolierten Powerstation und keiner Verbindung zu PE kann es keinen Fehlerstrom geben. RK Servus, Die sind gebrückt. Bei ner Ecoflow gibt es aber auch den serienmäßigen Erdungsadapter
Der FI löst trotzdem aus. Es gibt praktische Erklärung eines Fachmanns wie es zu machen ist. --> Link
Ja, wenn es dann doch keinen Fehlerstrom geben kann, dann brauche ich doch keinen FI (Fehlerstromschutzschalter). Dann ist ja alles wieder gut und die N-PE Brücke kann ich mir dann auch sparen. Ich glaube ich lese mir dann doch nochmal durch was so ein Fehlerstromschutzschalter eigentlich macht --> Link und wie er es macht oder ich Frage die KI, eigentlich ist die ganze Sache und Diskussion nicht gerade lustig und wenn dann noch Sachen durcheinander gwürfelt werden die nicht passen Uwe Die KI würde ich in Themengebieten, die Sicherheits-relevant sind, sicher nicht befragen bzw. mich auf keinen Fall darauf verlassen. Shit in (wahllose Infos aus dem Internet), shit out (KI-Auskunft). bis denn, Uwe
Kein Fehlerstrom bedeutet nicht, daß es keine Gefahr gibt. Bei einem Gerät oder einen Einfachfehler, ja. Aber bei einem Doppelfehler, z.B. fehlerhafte Kabel innen, keine Erdung zum Gehäuse und ein Gerät mit Phase, das andere mit dem Nullleiter (was in dem Fall willkürlich wäre) am Gehäuse, würde man u.U. beide Geräte berühren und damit an 230V anliegen ohne einen Schutz. Jetzt kann man argumentieren, daß das unwahrscheinlich ist, aber eben nicht unmöglich. RK Man kann auch argumentieren, dass in dem Fall der RCD nicht auslöst, oder dass einen der Schutzleiter schützt. Es gibt jedenfalls keinen Fall, indem ein absichtlich zugefügter Isolationsfehler im IT-Netz einen sicherheitstechnischen Vorteil bringt. Im Privatbereich kann sich ja jeder hinbasteln, was er will, aber sowas als kommerzielles Produkt anzubieten gefährdet nichtsahnende Kunden sowie den Bestand der Firma aufgrund der Produkthaftung. Mal schauen, wie lange es das noch gibt. Gruss Manfred
Das ist schon klar, das es möglich ist, trotzdem ist das IT Netz sicher, und auf das kommt es ja auch an. Nicht so wie das war der Kollege "Fachmann" da in dem oben verlinkten Video macht....
denn bei 9:45-9:59 da ist ja wohl die Schlüsselstelle des Video und da scheint ja wohl was nicht ganz sauber zu laufen und der Ersteller merkt wohl auch nicht, das er sich widerspricht indem er ein IT Netzt zu einem TN-C Netz umbaut. Vielleicht findet ja jemand den Fehler ;D . Ich meine nicht den, das er die klassische Nullung bei Landstromanschluß am CP oder Sonstwo wieder rückgängig machen muss, das wäre noch ein weiterer Fehler, hätte er zumindest mal erwähnen können der Fachmann. Zu mal die Kommentare zudem YT ja auch ganz interessant sind Er spricht ja auch davon daß diese Leitung entsprechend beschriftet wird und nur für Generatorbetrieb oder Powerstations eingesetzt wird.
D.h. nur weil etwas unwahrscheinlich ist, ist etwas für dich sicher ? Dann brauchst du sicher keine Versicherungen, weil die meisten Fälle ja unwahrscheinlich sind. RK Da wäre ich bei Dir, wenn ich (oder mein Elektriker) den PE auf N klemme in meinem Wohnmobil, dann bräuchte ich in der Tat keine Versicherung mehr. Uwe
Es ist nicht im Womo (obwohl das einige kommerzielle WR und NVS auch machen), sondern in der Zuleitung von einem isolierten Generator. RK
Alles, was Sicherheit angeht, sind nur Wahrscheinlichkeiten. Nenn mir doch mal irgendwas, das absolut sicher ist (technisch gesehen). Gibts nicht, ganz einfach. Spätestens der DAU bekommt es hin, an an sich 'sicheren' Anlagen zu verunfallen, selbst wenn es redundante Sicherheitsmaßnahmen gibt. Wobei, Leute mit gefährlichem Halbgoogeln sind tw. noch schlimmer... :D Insofern ist schon die Diskussion zulässig, wie wahrscheinlich Fehlerszenarien sind. bis denn, Uwe
Der Sinn von Normen besteht darin, dass alles zusammenpasst. Das gilt erst recht für Endverbraucher, mit dem Schukostecker als Anschluss für 230V 50 Hz Wechselspannung und nichts anderes. Jedes kommerzielle Produkt muss daher gewisse Normen erfüllen und Prüfungen bestehen. Ich kann mir aus zwei Steckern und einem Stück Kabel aus dem Baumarkt ein Einspeiskabel vom Selbstmördertyp bauen, aber es würde mich überraschen, wenn es das zu kaufen gäbe. Weil der Berührungsschutz nicht gewährleistet ist, ist das Ding gefährlich, wenn auch nicht so gefährlich wie das Wattstunde-Kabel. Die blank liegenden Anschlüsse sind nämlich offensichtlich, während Wattstunde anscheinend einen versteckten Fehler eingebaut hat. Wenn ich damit das Womo an Landstrom anschliesse, kann ich die Phase direkt auf die Karosserie legen. Kein Fehler notwendig. Wobei das Adapterkabel wie dafür gemacht erscheint, und der RCD sogar noch zusätzliche Sicherheit garantiert. Und ja, der besagte Doppelfehler ist unmöglich. Weil er nicht in dem Sinne eines Blitzeinschlages unwahrscheinlich ist, sondern im Sinne eines Meteoriteneinschlags im Womo. Das kann man anzweifeln, und vielleicht hält ja jemand Oma's geerbte Elektoausstattung hoch im Kurs, wo das Risiko dann auch wesentlich höher ist. Rumbasteln sollte man trotzdem nicht, weil der RCD bei diesem Fehler nicht schützt. Gruss Manfred
Nein. Das Selbstmörderkabel ist schon gefährlich, wenn es nur mit einem Stecker eingesteckt ist, vor allem weil ein Stecker normal keine Spannung hat. Das andere nicht.
Wenn ich das Kabel (falsch) an Landstrom anstecke, geht dort die Sicherung oder der FI. Also keine Gefahr, nur lästig. RK Du meinst, es ist kein Problem, gefährliche Elektrogeräte auf den Markt zu bringen, weil ja "nur der FI geht"? Das ist aus zwei Gründen falsch. Erstens sind sehr viele Steckdosen nicht mit RCD gesichert, wahrscheinlich sogar die Mehrzahl. Selbst in Deutschland gab es nie eine Nachrüstpflicht. Und zweitens verhindert ein RCD nicht, dass man einen Schlag bekommt. Er soll nur die Folgen abmildern, ähnlich wie ein Airbag im Auto. Gruss Manfred
Was genau ist an dem Wattstunde-Kabel denn anders als bei jedem x-beliebigen Anschlusskabel für Wohnmobile? Außer, dass die da noch einen FI in die Leitung gebaut haben? Entschuldigung wenn das eine dumme Frage sein sollte, aber ich verstehe den Unterschied nicht bzw. wo ihr den Unterschied aus der technischen Beschreibung des Kabels herauslest: --> Link
Aber doch nicht auf einem Campingplatz mit zugelassener Elektrik ? Wobei man dann eher ein anderes Adapterkabel braucht, weil die die blaue Buchse haben. Aber viel wichtiger: bei einer PE/N Kopplung und falschem Einstecken des Schukosteckers ist die Phase vom Landstrom auf die Erdung vom Landstrom gelegt. Wenn diese Erdung halbwegs gemacht ist, wird der Strom für die Sicherung reichen. Immerhin ist das der einzige Schutz bei Systemen ohne FI. Auf jeden Fall wesentlich direkter als von einer Person, die das Womo anfaßt und auf der Erde steht. D.h. der mögliche Stromweg von L am Womochassis zu Erde ist ja schon durch die Brücke gegeben (und vermutlich besser leitend). Und wenn der Landstrom (ohne FI) gar nicht geerdet ist, passiert auch nichts.
Stört dich was am Airbag ? Ich hab schon Erfahrung gemacht mit einem Schlag mit FI Abschaltung. War nicht angenehm, aber auch kein Problem. Besser so als ohne.
Ein FI würde bei einem isolierten Generator nichts bewirken, da es kein Fehlerstrom detektiert werden kann. Daher wird PE und N verbunden, so wie das früher auch in Hausinstallationen nicht unüblich war. Das hat erstmal keine Auswirkung, außer man steckt den Schukostecker verkehrtherum rein. Dann wäre die Landstromphase mit Erde verbunden. Dazu muß aber erstmal dieses spezielle und gekennzeichnete Kabel für einen Generator hernehmen und für was anderes benutzen. RK
Du meinst also, Wattstunde wird bei dem Kabel PE und N sicherlich gebrückt haben, weil der verbaute FI sonst keinen Sinn machen würde? Ich frage nur, weil ich das aus der technischen Beschreibung von Wattstunde so nicht herauslesen kann. Dann wäre es in der Tat problematisch, wenn man das Kabel als Landstromanschluss zweckentfremden würde.
BossHogg hat das weiter oben behauptet. Ich möchte jetzt keine Diskussion über die Zuverlässigkeit von Quellen anstossen, aber ich vermute, dass er recht hat - die ganzen Warnhinweise in Bezug auf Landstrom machen sonst keinen Sinn. Mit der technischen Beschreibung hast du recht, aber was ich da auch nicht habe herauslesen können, ist irgendeine Zulassung oder Zertifizierung des Kabels. Bei den ganzen anderen Kollegen kann ich nicht verstehen, warum ihr unbedingt einen elektrischen Schlag bekommen wollt, nur damit der RCD euch - vielleicht - schützt. Wenn zB die Isolierung am Stecker bricht, kann man da ans blanke Kabel kommen und eine gewischt kriegen. Dumm nur, dass der RCD nicht auslöst, weil man sich auf der gleichen Seite wie der Isolationsfehler befindet. Die Aufhebung der Schutztrennung wirkt in beide Richtungen. Gruss Manfred
Das mußt du näher erklären. Welche andere Seit des Isolationsfehlers ? Der Stecker im Generator hat einen Fehler, man greift an diese Stelle, die als Phase angenommen wurde (Brücke PE/N) und hat jetzt eine Spannung gegen Erde ? Nur ist die Erde nicht mit dem Generator oder der physischen Erde verbunden, da sie nur ins Womo geht. Außer man hat auch noch einen Erdspieß installiert. Oder steht der Generator ganz nah am Womo und man greift mit einer Hand an den defekten Stecker und mit dem anderen an ein Metallteil des Womos ? Das ist mindestens so konstruiert wie viele der anderen unwahrscheinlichen Fälle. Aber hier ist es plötzlich relevant ? Oder geht es wieder um den Landstrom, der keinerlei Sicherheitsmaßnahmen hat ? Selbst dann wäre die Erde, auf der man steht, nicht so gut leitend, solange es nicht schüttet. RK Ich muss jetzt mal eine Frage stellen - die ist wahrscheinlich aus Sicht der Experten hier vielleicht eine ziemlich blöde, aber sei's drum :-) Ich finde ja die Idee ziemlich genial, aus einer Powerstation mit dem hier diskutierten Kabel, das WoMo über dessen Landstromanschluss temp. mit 220 V zu versorgen. Ich würde mir das Kabel auch wirklich kaufen wollen, aber.... warum genau sollte ich das nicht tun? Ich habe es wirklich noch nicht verstanden, was daran ist so brandgefährlich? Danke :-)
Das habe ich auch nicht verstanden, mit der anderen Seite, wenn es aber um den reinen Isolationsfehler geht, dann müßte man ja eher sowas siehe Link --> Link verbauen, dann wäre erstmal das Thema weg. Wenn die Powerstation das nicht schon integriert hat. Man findet dazu aber leider in den Beschreibungen dazu nichts. Uwe
Das Problem ist, daß Du keinen Sternpunkt hast, also wo N und PE herausgeführt sind damit ein herkömmlicher FI auslösen kann (soweit die für Dich vereinfachte Beschreibung). Eine PS hat normalerweise im Inverterbetrieb keine Kopplung zwischen PE und N Leiter. Somit wird ein Gerätedefekt zu spät erkannt und Du kannst bei einem Elektrounfall in deinem Womo sterben weil dein FI aufgrund fehlender Verbindung nicht auslösen kann weil der Fehlerstrom nicht erkannt wird. Das Wattstundekabel wird im Personenschutzgehäuse die Brücke enthalten. Der Personenschutz FI läßt sich nur einschalten wenn der PE ok ist. Ich probiers nochmal: - Man kann aus einer Powerstation, einem Wechselrichter oder Landstrom problemlos und sicher ins Womo einspeisen, indem man einen Schuko-CEE Adapter verwendet. - Bei Landstrom kann dabei P und N vertauscht sein, weil der Schuko beliebig eingesteckt werden kann. Das haben die Konstrukteure mitgedacht, daher ist jeder Leiter abgesichert. - Aus isolierten Quellen wird ein IT-Netz eingespeist, welches sicherer ist als Landstrom. Ein einzelnes Isolationsfehler führt zu so geringen Fehlerströmen, dass ein RCD nicht auslöst. So in der Art, wie auch ein Airbag bei einem kleinen Parkrempler nicht zündet. - Zahlreiche, aber ausschliesslich unseriöse Quellen empfehlen, einen Aussenleiter mit dem Potentialausgleich zu brücken, "um ein TN-Netz zu erzeugen, damit ein FI funktioniert". Diese Brücke erzeugt mitnichten ein TN-Netz, weil es keine Erdung gibt, sondern ein IT-Netz mit Isolationsfehler. Das darf nicht in Betrieb genommen werden, auch mit nachgeschaltetem RCD nicht, der nur wenige spezifische Unfallszenarien abmildert. - Wenn das Wattstunde-Killerkabel am Stecker einen Isolationsfehler hat, Brücke vorausgesetzt, dann führt diese Stelle Spannung gegen den Potentialausgleich. Das ist in dem Fall nicht die Erde, aber die Karosserie und alle Metallgehäuse. Der RCD kann nicht auslösen, weil er nur den Ausgang absichert, nicht den Eingang. Wenn man sich als Person vor dem RCD in den Stromkreis integriert, nützt er halt nichts. Fazit: gern aus der Powerstation einspeisen, ist nur ein bisschen unpraktisch wegen dem meist aussen liegenden Anschluss. Und einen handelsüblichen Adapter verwenden. Der von Wattstunde ist masslos überteuert, gefährlich und wird bald zurückgerufen. Gruss Manfred
Super, vielen Dank! #fschuen DANKE, so auch mein Kenntnisstand.
Hallo Manfred, wie und wo ist der Potentialausgleich, ansonsten stimme ich Dir gerne zu und das zeigt ja auch das YT von dem "Fachmann" ab 9:45- 959 das sein FI gar nicht anschlägt, weil überhaupt kein Differenzstrom zwischen L und N fließt, weil sein Messgerät oder besser Prüfgerät einen Fehlerfall simuliert der über PE läuft, wenn dieser aber mit N gebrückt ist, na ja dann ist die Summe immer noch Null. Dein Fazit ist für mich nachvollziehbar und es funktioniert. Gruß Uwe Der Potentialausgleich ist der Schutzleiter, grün-gelb. Verbindet niederohmig alle Metallgehäuse und verhindert so gefährliche Berührungsspannungen, wie auch den gern zitierten abstrusen Doppelfehler. Wird PE abgekürzt, wenn geerdet, und PA, wenn nicht. Gruss Manfred
Ausgenommen mehrere Geräte und Doppelfehler.
Ja.
Nein. Es gibt keinen Fehlerstrom, weil es keinen Strompfad dafür gibt, wenn die PS isoliert ist. Der Strom kann nur über beide Leitungen symmetrisch rein und raus, weswegen ein RCD nicht auslösen kann. Wenn der Strom über einen Menschen fließt, ist das weiterhin OK für FI und PS (nur nicht für den Menschen).
Das Kabel existiert nur, um einen FI auslösen zu lassen. Die Erdung ist z.B. am Womochassis und allen Metallteilen im Womo. Dazu brauche ich keine "Erde". Selbst wenn man dann noch über ein Kabel außen am Womo Geräte betreibt, wird es im Fehlerfall nicht kritischer, weil die "Erde" ja nicht mit im Spiel ist.
Das ist aber im Haus nicht anders. Ein FI kann nur den Bereich dahinter schützen. Und gerade bei dem Kabel ist der Bereich davor recht klein. Außerdem müßte man den Stromkreis immer noch schliessen. Durch die Brücke ist ja jetzt nicht der ganze Boden im Freien (bei der PS) eine niederohmige Erde. RK Im Haus ist ALLES anders. Beginnend mit dem Drehstromnetz, wo du einzelne Phasen gegen die Sternmitte (N) nutzt, und wo LS und RCD teil der Hausinstallation sind, die hoffentlich fachgerecht erstellt wurde und nicht von Laien zusammengestöpselt, inclusive korrekt eingemessener Erdung. Die Womo-Situation ist vergleichbar mit Booten, Zügen, Flugzeugen oder mobilen Stromerzeugern auf Baustellen. Wenn man mehr will an Sicherheit, einfach mal schauen wie die Profis das machen. Gruss Manfred |
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