Hi Freunde!
Ich bin gerade dabei einem Freund bei seinem Ducato Busumbau zu helfen, und dort die Elektrik 12v u. 230V einzubauen. Dazu habe ich ein paar Fragen zu der internen Schaltung in Verbindung mit Ausgangsseitigem FI am Wechselrichter.
Vorerst ein paar Bilder vom Rohbau:
Geräte sind auf 2 mit Scharnieren gelagerten Tafeln befestigt. So kommt man jederzeit hinten zu der Verkabelung rein.
Interne Schaltung AC/DC Betrieb vom Renogy WR mit NVS
Diese Schaltung ist auch im Votronic Wechselrichter vorhanden, siehe Schaltplan. WElche ich aus der Beschreibung von Votronic entnommen haben.
Nun zu meinen Fragen und meine Bitte mir hier die Sache zu erklären:
Laut beiden Schaltungen schaltet der WR im Landstrombetrieb soviel ich verstehen auf normalen N/L/PE Betrieb um. Heisst die Spannung geht normal vom Landstrom über den FI/FS zum Wechselrichter und von dort auf die beiden Steckdosen am WR. Sollte ein Fehlerstrom fließen, so schaltet in diesem Fall der FI/FS vom Landstrom.
Bei DC - Batteriebetrieb wird dann eine Brücke zw. PE/N gelegt. D.h. dann schaltet der nach dem WR eingebaut FI bei Fehlerstrom. So weit glaube ich, dass ich richtig an bin mit meinen Gedanken.
Ist es richtig, dass die genannten Schaltungen nur bei CEE Einspeisung über den CEE Stecker am Landstrom bei richtiger Polung von N/L/P funktioniert ?
Oder ist es auch egal - falls ein Adapterkabel CEE - zu Schuko mit falscher Einspeisung ( N und L verdreht) verwendet wird? Funktioniert dann auch die oben ersichtliche Schaltung mit dem Fi, oder reisst man einen Kurzschluss in der Einspeisung oder im Wechselrichter.
Vielen Dank schon mal vorab. HOffe die Bilder sind richtig gereiht. Falls nicht, sorry bitte.
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Schaltung Wechselrichter mit NVS Renogy
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Ich habe vor kurzem den selben WR eingebaut. Woher hast du die Info das der Neutralleiter umgeschaltet wird. Ich stand in Kontakt min Renogy und laut dem Techniker mach der WR genau das nicht. Ich habe aus diesem Grund eine externe Netzumschaltung eingebaut und den Neutralleiter gebrückt wie in diesem Video (Min7) erklärt. --> Link
Hallo Gerd, ich würde den Neutralleiter nicht mit PE zu PEN schalten. Im Video erklärt der kluge Bayer, ab ca. 4:30 Min. seinen eigenen Irrtum. Er sagt, das ohne Rückleitung/Ableitung der FI/RCD nicht schaltet. Da hat er recht, ein FI schaltet bei < 35mA Stromfluss und schützt, aber wenn kein Strom fließt, warum soll ein FI/RCD da schalten? Bei mir sind alle PE miteinander verbunden, egal ob mit oder ohne Landstrom/Wechselrichter über ein NSV und FI/RCD. PS: wenn ich den L-Leiter berühre, dann fließen <35 mA durch mein Körper oder nicht, wenn sie fließen schaltet der FI/RCD, ansonsten nicht! Wo ist mein Denk - Fehler ? ... sorry natürlich nicht NSV sondern NVS gemeint ... 8)
Hallo Mathias, wieder am Werkeln! Gutes Gelingen! Helmut
Marcc! Ich hatte den Renogy Support angeschrieben inkl. Schaltbild im Anhang und auch mit der Frage ob ein FI/FS nach dem Wechselrichter notwendig ist. Hier die Antwort von Renogy in English: Thank you for contacting Renogy Customer Support. My name is Sarah, and I'm more than glad to assist you today! To start with you. Yes, it's possible to have but it is not recommended or not advisable. and for the switch yes it also has switching you can check the picture that you sent with the instructions..........
Servus Helmut, ja bin wieder am werkeln. Zwei Freunde von mir bauen einen Ducato Bus um. Ich darf dabei helfen. :top: hmm, ich habe dem Support folgende Frage gestellt: Thema galvanische Trennung Ich muss nach dem Wechselrichter einen FI einbauen. Damit auch dieser FI einen Fehlerstrom über den menschlichen Körper gegen Erde erkennen kann, muss eine Ausgangsleitung des WR mit einer internen Brücke „genullt“, damit als „neutrale Leitung“ erklärt und auf Gehäusemasse gelegt werden. Dh für die Installation eines Wechselrichters wird erst durch die Verbindung einer Ausgangsader mit der Schutzerde (klassische Nullung) aus einem der Leiter des WR ein N-Leiter! Damit wird die galvanische Trennung, die als Schutzisolation gilt, aufgehoben und muss durch eine andere Schutzmassnahme (Fi-Schutzschalter) ersetzt werden. Die Gehäusemasse wird dann über den Erdungsbolzen direkt mit einem grün/gelben Kabel von mindestens 2,5 mm2 auf den PE-Leiter an der CEE-Eingangsdose gelegt. ----> Hat der Renogy Wechselrichter eine galvanische Trennung?? Vielen Dank und Grüße Die Antwort: Sehr geehrter Kunde, Guten Tag! Bitte beachten Sie, dass der von Ihnen gekaufte Wechselrichter laut unserer technischen Abteilung nicht mit dem RCD kompatibel ist. Danke für dein Verständnis. Beste grüße, Renogy-Team
Marcc. für welchen Wechselrichter hast du gefragt. Den, den ich habe oder den neueren Wechselrichter? War deine Antwort vom Support in english aus den USA, oder aus Deutschland ? Ich habe für diesen WR gefragt: --> Link Geschrieben habe ich über den deutschen Support. Weiß aber nicht ob er einfach in die USA weitergeleitet wird. Ich habe mir aber aus diesem Grund wie gesagt die "erdungsbrücke" nach dem WR Ausgang gemacht und dann den FI. NVRschaltung habe ich eine externe genommen, also 230V nicht durch den WR laufen lassen. Gute Antwort von Renogy. Man hätte auch anders argumentieren können, z.B. - die klassische Nullung ist seit über 50(!) Jahren explizit verboten oder - im Fahrzeug ist eine Erdung nicht möglich oder - Schutztrennung hat nichts mit Schutzisolation zu tun oder - fragen Sie am besten jemand, der sich auskennt. Mit Fahrzeugen oder IT-Netzen, nicht mit Hauselektrik. Ein FI schaltet nicht >30 mA ab, sondern löst dann aus (meistens auch schon früher). In der Abschaltzeit steigt der Strom beliebig an, und niemand garantiert, dass man das überlebt. Mit einer Verbindung eines Aussenleiters an PA bzw die Karosserie gibt es keinen Fehlerschutz mehr. Man darf aber im privaten Bereich jeden Blödsinn bauen, den man will. Man kann z.B. statt isolierter Kabel auch blankes Kupfer durchs Womo ziehen. Das spart Gewicht, und ist elektrisch auch nichts anderes als eine Brücke zur Karosserie. Berührungsschutz ist entweder vorhanden oder nicht. Gruss Manfred
Alle 230V Gerääte mit Metallgehäuse sind in der Regel das Gehäuse mit PE Leiter verbunden. Damit verbietet sich die Verbindung von N mit PE-Leiter zu PEN, im Schuko System. Man könnte durch drehen des Schukostecker, am Landstromanschluss, wie mit CEE auf Schuko-Adapter oder Stromgenerator ... leicht auch den L-Leiter auf die PE Ltg. legen! Deswegen sollte man PE mit allen anderen PE verbinden und an der Karosserie erden. - bei Landanschluss ist man über die Stromsäulen - Erde geerdet/CP/SP, - bei freiem Stehen, funktioniert mein FI nach dem Wechselrichter ebenfalls, auch wenn ich keinen extra Erdung benutze. Die FI/RCD Funktion kann man über die Prüftaste testen. Bei mir schaltet dann das FI, ich kann es damit erklären, das die Leitung über PE Leiter über die Karosserie/Reifen (drin ca. 30-40% Kohlenstoff) ausreichen, zu schalten! - da das nicht sicher ist, man kann ja auch mit dem Wohnmobil auch auf trockenen Boden stehen (Fliesen, Beton, Kieselsteine), bleibt immer noch das Gefühl, in einem isoliertem Wohnmobil, sicher zu sein! Denn wo der Strom nicht weitergeleitet wird, kann ja auch nichts passieren, man ist ja isoliert. Nur meine private Meinung!
Na dann erklär doch mal genau, wie du beim „Verdrehen“ des Landstromanschlusses (wobei L und N gedreht wird) es schaffst, dass L auf den PE kommt …. Und übrigens, der FI nach dem WR braucht keine „Erde“ und keine „30% leitende Reifen“, um auszulösen …..
Na da sind wir doch einer Meinung, ich habe ja einen FI/RCD hinter meinen Wechselrichter und es funktioniert. Außerdem ging es hier darum, das jemand den PE Leiter und N zu einer klassischen PEN schaltet, dann kannst du, wenn man die Verbindung vergisst, bei Landstrom oder Generatoreinspeisung und verdrehten Schuko-Anschluss zu dieser Verbindung kommen. Ich bin zwar kein Elektriker aber soweit ich informiert bin wird ein FI /RCD in einem IT Netz nicht funktionieren wie auch es ist kein PE vorhanden.. Das soll laut meinen Informationen nur mit einem Isolationwächter sicher funktionieren.
Die PE-N-Verbindung wird aber auf der WR-Seite gemacht und nicht auf der Landstrom-Seite! Und mit einer vernünftigen NVS sind beide Netze ordentlich voneinander getrennt! Und wenn L vom Landstrom eine Verbindung zu PE vom Landstrom hat dann knallt es schon bevor der Landstromstecker ans Mobil angesteckt wird.
Aber wie hast du es geprüft, mit einem Duspol oder durch drücken der Prüftaste?
Christian, ich habe vor zwei Jahren bei meinem Womo einen WR eingebaut mit nachgeschalteten FI (PEN Verdrahtung). Der funktioniert, getestet mit einem Benning SDT 1 Prüfgerät. Verkabelung erfolgte so wie Rockerbox´s seiner Anlage.
Hallo Adi, Im Wohnmobil stehen Wechselrichter und Landstrom an der NVS an und diese gibt den Master den Vorrang. Aber der NVS schaltet nur L-/N-Leiter, nicht den PE oder ist das bei dir anders, weil deine Steckdosen hinter dem Wechselrichter separat sind? Bei mir sind alle 230V Verbraucher und Steckdosen, außer Kühlschrank und Truma 6E hinter der NVS angeschlossen! Ein FI funktioniert natürlich ohne PE, hat ja auch gar keinen Anschluss dafür. Der Einsatz ist auch im IT-Netz möglich und normgerecht. Eine Auslösung wird aber erst ab dem zweiten Fehler erfolgen, wenn ein FI zwischen den Fehlern sitzt. Das ist gewährleistet, wenn mann alle Geräte einzeln mit FI sichert. Das absichtliche Einbauen eines Isolationsfehlers in der Hoffnung, dass sich zukünftige Isolationsfehler auf der anderen Seite des FI einstellen, ist weder schlau noch sicher. Wenn man eine einpolige Umschaltung zum Landstrom hat, kann die "PEN-Brücke" schon dazu führen, dass die Landstrom-Phase an der Karosse liegt. Natürlich ist eine einpolige Umschaltung unzulässig, aber Fehlerquellen sind halt vielfältig. Was der Kollege aber wohl meint: WR werden ja nicht fest eingebaut, sondern da ist noch eine Schukoverbindung dazwischen. Wenn das krasse Brückengebastel hinter der Schukoverbindung stattgefunden hat, legt man mit 50% Wahrscheinlichkeit die Phase an die Karosse, und zwar vor dem FI. Gruss Manfred
Hallo Christian, geprüft mit verschiedenen Wiederständen und Prüftaste. Das simuliert ja den menschlichen Wiederstand beim Berühren des N-/L-Leiters. Die Diskussion hier geht eigentlich nur um eine Sache: Wenn man im Wohnmobil einen Fehler hat und eine Berührung mit dem L-/N-Leiter hinter dem FI/RCD bekommt, schaltet dieser weil Strom <35mA fließt oder nicht. Ich bin da pragmatisch! Einige behaupten ohne PE mit Erdung schaltet der FI/RCD nicht, weil kein Strom fließen kann. Ich sage/denke mir, wenn kein Strom fließt, kann mir auch nichts passieren. Der FI bei mir ist also nur für den Fall da, falls Strom < 35mA fließt, warum auch immer, schützt er mich. PS: Wichtige Tatsache ist es doch, fließt Strom oder nicht! Fließt kein Strom passiert auch nichts, weil man auf einem Isolator steht. Danach können wir uns über eine Schaltung einigen. Ein paar Kommentare von mir: 1) wer nicht weiß, was er tut, sollte tunlichst seine Finger von 230V Verdrahtungen lassen. 2 Meine NVS schaltet N und L um, der PE wird nicht umgeschaltet. 3) Alle meine Steckdosen im Mobil mit Ausnahme der für das Ladegerät sind auch mit dem WR verdrahtet (mein Kühlschrank ist ein 12V-Kompressor). 4) Der Ausgang meines WR hat die PEN-Brücke ab Werk VOR seinem Ausgang. 5) Der Ausgang meines WR zum zusätzlichen FI ist verdrehsicher angeschlossen, da gibt es keinen Schukostecker, den man „mal drehen“ könnte. 6) Ich verwende einen allstromsensitiven RCD und habe alle Steckdosen mit einem professionellen FLUKE-FI-Tester überprüft inkl. Auswertung der Auslöseströme und -Zeiten. 7) Wenn L vom Landstrom - warum auch immer - bei Landstromanschluss auf die Karosserie kommen sollte dann muss es einen Schluss L zu PE vom Landstrom geben mit den entsprechenden Konsequenzen, es sei denn, der Landstromanschluss hat keinen PE, was unzulässig und fatal wäre. 8 ) Sollte am Landstromanschluss L und N vertauscht werden hat das keine Konsequenzen, da es vom Landstrom weder von L noch von N aufgrund der 2-poligen NVS keinerlei Verbindungen zur Karosserie geben kann. [quote="Rockerbox"]Ein paar Kommentare von mir: 1) wer nicht weiß, was er tut, sollte tunlichst seine Finger von 230V Verdrahtungen lassen...... etc, etc./quote] Dem kann man nur zustimmen!! Und die Antwort von Renogie ist sicherlich kurz, aber richtig. Dort geht es nicht mit der Brücke und deshalb ist zwar der Vertrieb aber nicht der Betrieb nach deutsche VDE Vorgaben erlaubt. Aber die Diskussionen über PE, PEN und die Funktion des FI sind endlos. Wohl auch weil in den Beiträgen nie zwischen Inselbetrieb eines "Ersatzstromerzeugers" mit einer Steckdose und eines Alternativbetriebs in einem deutschen Landstromnetz mit mehreren Steckdosen unterschieden wird. Gruß Andreas
Hallo Adi, also ist der im Wechselrichter gebildete PEN-Leiter, mit dem PE-Leiter deiner Steckdosen im Wohnmobil verbunden. 1. - wenn ja, wird beim Einstecken von Landstrom, der Wechselrichterzugang N-/L-Leiter zu den Steckdosen abgeschaltet, aber da der Wechselrichter noch im Betrieb ist, besteht über den gemeinsamen PE-/N- = PEN-Leiter eine Verbindung? 2. - wenn nein, dann bist du so wie ich verschaltet. Die Steckdosen sind mit der Karosserie verbunden und haben bei Landanschluss eine korrekte Erdung!
Hallo Andreas, die Diskussionen hier beziehen sich auf ein Wohnmobil mit Ersatzstromerzeuger und mehreren Steckdosen. Die Bedingungen sind weiter oben doch klar erklärt. Bitte keine Ausflüge ins Allgemeine. Es geht darum, ob ein FI/RCD mit einem normalen PE-Leiter (Standard wie gekauft) ohne Landanschluss schaltet! Also fließt ein Strom oder nicht, bei einem einfachen Fehler, L-Leiter gegen Gerätegehäuse und Menschenkontakt? - wenn ja , schaltet das FI/RCD, - wenn nein, fließt kein Strom, passiert auch nichts und der Mensch ist sicher, weil auf Isolator? Hallo Gerd, die PE's aller Steckdosen sind mit der Karosserie verbunden, ebenso auch das Chassis (Masse) des WR. Das ist auch vom WR-Hersteller so vorgegeben. Somit haben alle PE's der Steckdosen und auch die Karosserie Anschluss an den PE des Landstroms, wenn dieser eingesteckt wird. Sollte im theoretischen Fall der WR in diesem Moment noch in Betrieb sein und just in diesem Moment trotz NVS seine "Phase" L aufgrund irgend eines theoretischen Fehlers auf der Karosserie liegen dann ist das ein satter Schluss am WR-Ausgang L gegen PE+N. Das ist auch der Fall, wenn nur der WR in Betrieb ist und kein Landstromanschluss besteht. Kommt L vom WR gegen die Karosserie ist das ein satter Schluss mit Abschaltung (Überlast) des WR. Hallo Adi, also bei Wechselrichterbetrieb sind deine PE-Leiter im Wohnmobil auf PEN geschaltet. Ok, ist die klassische PEN Erdung, die schaltet das FI/RCD. Bei mir habe ich ja auf diese PEN Verschaltung verzichtet. Schaltet dann mein FI/RCD hinter dem Wechselrichter?
Hi Gerd, kann er nicht, weil der RCD ja ein Summenstromprüfer ist. Wenn der "hinlaufende" Strom und der "rücklaufende" Strom nicht gleich sind (z.B. Differenz größer 30 mA) dann schaltet der RCD ab. Dieser Fehlerstrom (Stromdifferenz) muss irgenwie am RCD "vorbeifließen", damit er erkannt werden kann. Dein PE hängt im WR-Betrieb "in der Luft" und dein Mobil ist über die Räder isoliert. Er würde theoretisch schalten, wenn du ein defektes Gerät (z.B. L auf Gehäuse) in der Hand hältst und damit draußen vor dem Mobil im nassen Gras stehst.
Hi Adi, und was passiert im Wohnmobil mit mir, wenn ich den L-Leiter berühre, ohne Stromfluss bekomme ich ja nichts mit? Fließt Strom > 30mA über mein Körper ab, muss der FI/RCD ja schalten oder passiert nichts? Weil das nicht so sicher ist, was passiert, habe ich einen FI/RCD hinter dem Wechselrichter eingebaut. Gerd, wenn du vollkommen isoliert stehst passiert dir nichts, weil auch kein Strom fließt. Das wär das selbe wenn du zuhause mit dicken Gummistiefeln die Phase berührst, da passiert auch nichts. ABER BITTE NICHT AUSPROBIEREN!!! :lach: Blöd wird es nur dann (in beiden Situationen), wenn eine Hand den L und die andere den N anfasst ….. dann fliesst zwar jede Menge Strom durch deinen Körper, aber der FI löst nicht aus, weil kein Fehlerstrom über PE abgeleitet wird ….
Hallo Adi, das verstehe ich. Aber dann bin ich ja wie eine Lampe, die ist an L-/N-Leiter angeschlossen und brennt. Da kann der FI/RCD nicht schalten, weil er auf beiden Phasen der gleich Strom fließt und sich so aufhebt. Wenn ich dann noch den PE-Leiter berühre, das wären aber 3 Fehler. Wenn man an beide Leiter packt, bekommt man immer einen gewischt. Die einzige Schutzmaßnahme, die das wirksam verhindern kann, ist der Schutz durch Kleinspannung <48V. "Ersatzstromerzeuger" versorgen ein Haus beim Stromausfall. Die müssen geerdet sein, weil die allpolige Umschaltung, egal ob automatisch oder manuell, den Neutralleiter von der Erdung wegnimmt. Hat mit Womo nix zu tun. Dort hat man ein einfaches Inselnetz. Gruss Manfred
Hallo in der Diskussionsrunde. Ich habe jetzt eure Beiträge aufmerksam zum Thema FI/RCD nach dem WR bei IT Strom gelesen. Ich selbst verwende einen ECTIVE TSI152 mit NVS und mit einem AC 230V Ausgang, dort kommt im Autarkbetrieb ein IT Netz heraus. Bisher hatte ich an diesem Ausgang immer nur einen Verbraucher abwechselnd angesteckt. (Steht so in den Bedienungsanletungen von ECTIVE) Nun wollte ich aber mehrere Steckdosen mit Landstrom aber auch autark betreiben. Nach längeren Anfragen an Ective, bekam ich folgenden Vorschlag. Siehe Anhang: Nach dem Ausgang vom WR wird ein FI/RCD eingesetzt, der mit einer PE-N Brücke (vom Erdungsbolzen WR zum N vom FI) versehen wird. Diese PE-N Brücke muss aber mittels Trennrelais "Öffner"230V bei Landstromanschluss automatisch unterbrochen werden, sonst würde natürlich sofort der Land- und Fahrzeug FI fallen. Weiteres wird aber auch der Erdungsbolzen vom WR mittels eines 4mm2 Kabel mit der Karosserie verbunden. Funktionen sollten so sein: Landstrom ein= Relais PE-N offen Erdung kommt über NVS vom Landstromanschluss. Im Fehlerfall fliegen der Land FI und der Fahrzeug FI gleichzeitig. Landstrom aus= Relais schließt PE-N gebrückt. (Im Fehlerfall z.B: Phase oder N auf Gehäuse eines schadhaften Gerätes) erkennt der FI/RCD nach dem WR einen Fehlerstrom und löst aus. Angeblich ist diese Schaltung laut VDE Regelungen nicht erlaubt, aber sicher. Was ist eure Meinung dazu? Gruß WSLinz # Nicht erlaubt, da nicht sicher. Man kann legal und extrasicher einzelne Geräte im IT-Netz mit FI sichern. Einfach ein FI pro Gerät bzw Steckdose. Die Funktion kann man mit der Prüftaste checken oder mit Prüfgeräten - man braucht allerdings zwei davon, weil eine Abschaltung erst beim zweiten Fehler erfolgt. Es gibt andere Möglichkeiten der Zusatzsicherung mobiler Stromerzeuger, aber das ist die einfachste. Gruss Manfred Hallo Manfred, ist für mich ein wenig kurz deine Antwort. Was genau ist nicht sicher dabei? In den Gräten die diese ganze Schaltung eingebaut haben, wird doch auch nichts anderes gemacht, als aus dem IT Netz mittels PE-N Brücke(im Gerät geschaltet) ein TN Netz. Da gibt es auch nur einen FI im WR verbaut (ECTIVE PRO, Votronic SMI 1700). Das Ganze passiert dann bei mir extern, ist lt. VDE nicht erlaubt, deswegen unsicher??? WSLinz Aus einem IT-Netz TN zu machen ist möglich, aber sinnlos, da das IT-Netz wesentlich sicherer ist und TN eine fachgerechte, eingemessene Erdung erfordert. Manche WR bieten die Möglichkeit, eine Erdung anzuschliessen, sodass man sie bei Netzausfall zur VDE-gerechten Versorgung von Festinstallationen nutzen kann, etwa im Haus. Für mobile Stromerzeuger geht nur IT. Die Brücke zum PA ist ein Isolationsfehler, der gefährlich ist, weil kein Fehlerschutz mehr besteht. Und weil eine Verbindung zum 12V-Netz hergestellt wird. "Extern" hinter einer Schukoverbindung ist es dann nicht mehr nur gefährlich, sondern kriminell, weil es gar keines Fehlers mehr bedarf. Versorgt man den Schukostecker statt aus dem WR mit Landstrom, liegt ggfs die Phase direkt auf der Karosse. Eine sichere Installation kann so einfach sein: einfach den Quarsch mit der "Brücke" bleiben lassen. Gruss Manfred |
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