Servus,
im Zuge des Umbaus auf 2 x LiFePo4 mit insg. 200 AH rüste ich nun auch noch einen 1500/3000W Spannungswandler mit reinem Sinus nach.
Vom Akkupack möchte ich ein möglichst kurzes und dickes (25mm2 ?) Kabel zum Wechselrichter ziehen und dieses mit einem 150A Automaten absichern. Nun die entscheidende Frage: Muss ich ein ebensolches Massekabel auch zur Batterie verlegen, oder kann ich die Leistung auch über meinen zentralen Masseanschluß der Bordelektrik ziehen, der an der Karosse sitzt und wo auch PV usw. draufhängt (sprich wieviel A kann die Karosserie problemlos 'übertragen', so wie beim Anlasser auch)?
Vielen Dank und ein schönes Wochenende.
recycler
P.S. Statt des oft empfohlenen Edecoa-Wechselrichters hab ich jetzt den XIIW genommen, der ziemlich baugleich aussieht, aber das bessere Display günstiger anbietet.
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Spannungswandler Anschluß Masse Batteriepol oder KFZ-Masse? 1, 2
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Hallo, Die Masseverbindung am besten auch direkt auf den Batteriepol. Weiterhin empfehle ich dir eine Schmelzsicherung aus dem KFZ-Bereich anstatt einen Automaten für die Absicherung. Das Schaltverhalten der Automaten ist im Verhältnis zu den Schmelzsicherungen schlecht. Der Minuspol der Batterie geht ja direkt auf Masse, nur an einer anderen Stelle, daher meine Frage. Ich hab mich bewußt für einen Automaten entschieden, weil ich wenn die Sicherung flitzt wieder einschalten kann, statt Ersatzsicherungen mitzunehmen. Die Leitungssicherung dient ja primär dazu die Leitungen vor Überlast oder im schlimmsten Fall Kurzschluß zu schützen (Endgeräte sind ja separat abgesichert), bevor diese abrauchen. Freue mich auf weitere Meinungen zum Thema Massepol. Vielen Dank recycler Wenn dein Kabel so kurz wie beschrieben wird dann würde ich auch direkt auf den Akku gehen. Auch mit der Sicherung habe ich die selbe Meinung wie hmarburg/ Holger. Habe bei mir eine Maxisicherung verbaut. Eine Reservesicherung ist bei den anderen Ersatzsicherungen dazu gepackt. Ich kenne zwar den Typ deines Sicherungsautomaten nicht aber den günstigen Teilen traue ich nicht über den Weg. Zufällig hab ich diese Woche eine Meßreihe mit Automaten gemacht: --> Link In Zukunft werde ich da genauer hinschauen, was ich kaufe. Grüße, Hendrik
Ich habe meinen 150 A Sicherungsautomaten ausgebaut und weggeworfen, als ich bemerkt habe, dass bei hohen Strömen (aber unter 120 A) über längere Zeit (testweise) die Kabelanschlüsse am Automaten warm (heiß ?) wurden. Vielleicht war mein Sicherungsautomat von geringer Qualität - heiß werden geht gar nicht :roll: . Nun nutze ich auch nach Ratschlägen aus dem Forum in einem Sicherungshalter eine Streifensicherung. Die Ersatzsicherung hängt bereits 6 Jahre mit einem Kabelbinder daneben (da sollte nix "flitzen" :wink: ) Helmut Meine Massekabel hängen auch an entsprechenden Massepunkten an der Karosserie. Machen die Autohersteller auch nicht anders. Immer auf die Batterie gehen, nie über die Karosserie. Erstens wegen des Widerstands, zweitens wegen Korrosion. Bei kleinen Strömen kann man da ein bisschen pfuschen, aber bei einem WRbist das keine gute Idee. Gruss Manfred Beim Anlasser fließen aber noch deutlich höhere Ströme, als bei einem Wechselrichter und trotzdem hängt das Massekabel nicht direkt an der Batterie, sondern an einem Massepunkt an der Karosserie. Der Widerstand ist so doch wohl kleiner, denn ein dickeres Massekabel, als die Karosserie selbst, gibt es wohl nicht.
Für einen 1500/3000W WR würde ich einfach mal mit einer Spitzenlast von 2000W rechnen. Dann kommst Du bei 12,8V auf über 150A. Von daher wäre meine Empfehlung, das Kabel dicker auszuführen, auch wenn es kurz sein mag. Geht man von 3000W Spitzenlast aus (eher unwahrscheinlich), käme man sogar auf >230A. Gefühlt würde ich auf 50mm² gehen. Zur Info: Victron schreibt für den Multiplus mit 2400W zwei separate Leitungen je Pol von 50mm² vor, allerdings auch bis 5m. Wenn du wirklich auf Automaten gehen willst würde ich auch dringend empfehlen, Markenprodukte zu nehmen. Blue Sea ist im Bereich höherer Ströme zu Hause, von daher unterstütze ich den Hinweis von Flyingpinguin. Ich selbst habe bei mir nicht einen einzigen Automaten verbaut, aus genau den von Basste genannten Gründen. Weiterer Hinweis: die Dinger arbeiten mit einem Bimetall. Das muss erstmal abkühlen, nachdem es ausgelöst hat. "Direkt wieder reindrücken" ist also auch hier nicht. Abgesehen davon: wenn ein Sicherungsorgan ausgelöst hat sollte man als erstes auf die Ursachenforschung gehen, meistens steht da nichts Gutes hinter.
Das stimmt aber der Strom fliest in der Regel nur für kurze Zeit. Wenn ein Auto nicht anspringt wird es öfters nur mit dem Starter in die Werkstatt bewegt. Fasse dann mal das Massekabel an und du wirst merken wie heiß das ist. Bei einem Wechselrichter gehe ich von einer längeren Laufzeit als bei einem Starter aus. Man kann hier keine generelle Aussage treffen. Hängt immer von der speziellen Einbausituation ab. Da hilft nur messen. Belaste mal deinen Wechselrichter mit voller Leistung und messe den Spannungsabfall auf der Masseverbindung in beiden Varianten. Dann weißt du welche besser ist. Sehr interessante Beiträge zu den Sicherungsautomaten. Ich hatte das vorher gerechnet (bei 1,5 KW wären es 125A, bei der Kurzzeit-Maxlast von 3 KW sogar 250A), hab daher den 150er Automaten gewählt. Mit den Kabelquerschnittempfehlungen ist das m.E. so eine Sache. Wenn ich z.B. heute in ein bestehendes Haus eine neue ELW einbaue, schreibt bei uns der Versorger Kabelquerschnitte vor, die vor einigen Jahren nichtmal der Hausanschluß hatte. Spricht erforderliche Werte plus 500% Sicherheit.... Wird beim WoMO-Wechselrichter ähnlich sein. Wenn ich mir die vom Hersteller mitgelieferten Kabel bei den meisten WR ansehe, entsprechen die sicher nie den 'deutschen' Empfehlungen (die wohl auch deutlich übertrieben sind, da WR nicht den ganzen Tag im Dauerbetrieb läuft, sondern unter Last mal 5 min wenn man Kaffee macht - sonst wäre auch die größte Batterie schnell leer). Ich würde mich sehr über praxisbewährte Querschnitte für einen 1500 WR freuen (ohne Sicherheitsansprüche o.ä,). Vielleicht gibt es auch noch weitere Meinungen zum Thema Masse / Korrosion usw (klar sind 2 Leitungen direkt zum WR die technisch beste Lösung, aber auch aufwendiger und teurer). Schönes Wochenende recycler Bei meinem Ective WR 1500/3000W habe ich auf ca. 1m Kabellänge für Plus und Minuspunkt je zwei 32mm² Kabel und da wird auch mit Senseo od. Wasserkocher nichts übermäßig warm. Getestet hatte ich beim Einbau mit einem 1000w Heizlüfter über ca. eine Stunde ohne Probleme. Habe auch Plus und Minus direkt an der LiFePo Sorry waren wohl doch nur je zwei mal 16mm²
Wenn du dir die chinesischen WR ansiehst hast du Recht mit den Querschnitten. Da ist oft viel Isolierung und wenig Kupfer in der Leitung. Als Preissache sehe ich die paar Meter nicht. Aufwand kann natürlich höher sein. Aus der Praxis kann ich dir sagen das bei meinem Victron MP 3000/120/12 je zwei 35mm² für Plus und Minus zum Akku gehen. Da läuft aber auch mehrere Stunden die Klima ohne Landstrom drüber.
Hab den Schaltplan hochgeladen, soweit er jetzt fertig ist. Ich habe den WR direkt am Lithium. Das hat 20000km einwandfrei funktioniert: --> Link Der WR ist mit 150A Schmelzsicherung abgesichert. Kein Automat. Die Lithium mit Nato Knochen angeschlossen (schwer zu lesen in der Forums Darstellung). Grüße, Hendrik
Mein Edeoca 1500/3000 W Sinus-WR steht unmittelbar neben dem AKKU und ist relativ kurzen Kabeln (unter 1m) mit dem AKKU verbunden. Ich wollte zuerst 50 mm2 nehmen, mein Elektriker hat mir dann abgeraten und nur 35 mm2 Kabel gemacht und eine 200A Streifensicherung empfohlen. Läuft auch bei einem Dauerbelastungstest mit dem Heizstrahler problemlos. Auch der Minusanschluss des WR ist wie üblich mit dem AKKU verbunden. Helmut
Was sich ja auch anbietet, wenn sie direkt nebeneinander stehen, aber wohl eher nicht, wenn sie weit auseinander stehen. Da könnte man schon mal die Karosserie als Massekabel nutzen.
Dann ist dieses Massekabel zu dünn. Aber das ist kein Beweis dafür, dass man keinen ausreichend dimensionierten Massepunkt nutzen darf.
Nicht weniger als 16 qmm. Gruss Manfred Bei Masse über die Karosserie hat man halt mehr Übergangswiderstände, wo oft auch die Kontaktflächen nicht optimal ausgeführt sind. Massefehler sind halt auch ein großes Problem bei älteren Fahrzeugen. Muss man dann auch regelmäßig kontrollieren. Ich würde den Wechselrichter immer mit + und - Leitung anschließen.
Deswegen schrieb ich ja auch ausreichend dimensioniert. Also keine mit nur einem 6er Schräubchen.
Jo, die liegen dann aber im ungeschützten Motorraum und/oder am ebenfalls ungeschützten Unterboden.
Wenn der WR und der Akku dicht beieinander stehen, aber nicht, wenn mehrere Meter dazwischen liegen. Wie gesagt, ich würde immer direkt anschließen, und wenn ich die Anlage Planen würde, wäre Batterien und Wechselrichter auch nicht mehrere Meter auseinander. Karosserie ist Karosserie und kein Leiter. Dies ist aber meine Persönliche Meinung. Gelöscht, weil doppelt.
Die aber zumindest bei Kastenwagen aus Stahlblech besteht und und dieses Metall ist nun mal ein guter Stromleiter.
Nehmen wir mal die bewährten Wechselrichter von Solartronics aus Leipzig, die schreiben ja, man soll nur die mitgelieferten Kabel verwenden. Bei einer Länge von 50cm liefern die folgendes mit: 1000W: ein rotes und ein schwarzes je 10qmm 1500W: ein rotes und ein schwarzes je 16qmm 2000W: zwei rote und zwei schwarze je 10qmm (doppelt gelegt bringt bessere Wärmeableitung) 3000W: zwei rote und zwei schwarze je 16qmm (doppelt gelegt bringt bessere Wärmeableitung) würde also bei Dir (1500W) bedeuten, 2 Kabel mit 16qmm reichen, wenn es nur 50cm sind. Die kurzzeitige Leistung von 3000W ist nur für Millisekunden, die kann man vernachlässigen, denn 16qmm könnte elektrisch 160A übertragen, nur der Spannungsabfall wäre zu hoch. Die Sicherung mit 150A wäre okay, ich würde aber auch eine Megasicherung einem Automaten vorziehen. LG Peter
Ein mässig guter aber halt kein sehr guter. Wer will kann ja den Spannungsabfall auf der Masseleitung mal messen!! Die Erkenntniss ist wie "auf die Waage fahren" die Werte sind höher als man glaubt. Gruß Andreas
Kupfer 0,01678 Ohm*mm2/m Eisen 0,1 bis 0,15 Stahl 0,1 bis 0,2 d.h. Faktor 6-12 schlechter RK Wenn der Spannungswandler da ist schau ich mal wo das Teil am besten einzubauen ist (soll ja auch geschützt und gut zugänglich sein, also unter dem Fahrersitz vielleicht besser nicht) und dann bestell ich 2 Leitungen. Vielen Dank recycler ...wollte zu den "Automaten" noch meinen Senf dazu geben: In der PV-Inselanlage eines Nachbarn hat der von mir empfohlene Fraron Wechselrichter trotz seiner 3000 Watt-Dauerlastfähigkeit beim zuschalten hoher Lasten zu seiner Enttäuschung immer wieder abgeschaltet...und er konnte keinen Fehler finden. Ich habe ihm auf den Kopf zugesagt, dass nur der Billig-Automat daran Schuld sein kann. Schon beim anfassen der Stromschiene konnte konnte man die Fehlerquelle eindeutig identifizieren...das Ding hat nicht nur die ganze Schiene geheizt...der bei hohen Einschaltströmen zwangsläufig auftretende kurzzeitige hohe Spannungsabfall hat auch den Profi-Wechselrichter aussteigen lassen...der sich nach "Überlast" zwar mehrfach selbst wieder aktiviert...bei "Unterspannung" aber endgültig abschaltet...was natürlich vor allem blöd für die am Inselnetz hängenden Kühlgeräte war. Nachdem eine gut dimensionierte Schmelzsicherung die Schutzfunktion übernommen hatte war sein Glaube an problemlose Solarenergie wieder hergestellt und Kühlgeräte liefen auch weiter wenn die Waschmaschine meinte, ihre Heizung dazu schalten zu müssen. ;-) Gruß, Uwe.
Das wäre aber nur bei einem gleichen Kabelquerschnitt von Bedeutung, denn je länger ein Leiter ist, desto größer ist zwar der Widerstand, aber je größer der Querschnitt, desto geringer. Und eine Stahlkarosserie hat ja wohl einen deutlich größeren Querschnitt, als ein noch so dickes Kabel und somit sinkt der Widerstand ins vernachlässigbare.
Die Karosserie hat auch schon mal Verschraubungen, die es schlechter machen. Die Träger sind stärker (aber auch oft nur 3-4mm Blech?), aber der Aufbau eher aus dünnem Blech und nicht unbedingt geradlinig. Außerdem zählt hauptsächlich der direkte Weg. 25mm2 mit Faktor 12 wären schon 300mm2 und bei 1500W am unteren Ende. D.h.ohne Übergangswiderstände kommt man vielleicht auf die gleichen Werte wie das Kabel. RK
Bei allen mir bekannten Autos und ich bin aus der Branche, befinden sich die Massepunkte nur an miteinander verschweißten Karosserieteilen. ...das Chassis statt einer Direktverbindung zu nutzen bedeutet aber auch die doppelte Anzahl von Klemmpunkten in der "Minus-Leitung". Nur den Übergangswiderstand vom Batteriepol in das Anschlußkabel und weiter an den Wechselrichter unter Kontrolle zu haben, ist deutlich einfacher als zusätzlich die beiden Übergänge vom Akku-Massekabel an's Chassis und wieder zurück vom Chassis auf das Wechselrichter Minus-Kabel auf hohen Stromfluß und damit widerstandsarmen Kontakt zu optimieren. An ein paar Metern 25mm² soll solch ein Projekt ja wohl nicht scheitern. Gruß, Uwe.
Weil du ja "aus der Branche" bist und in diesem Tröd bereits 8x (acht Mal) die Verbindung an den "Massepunkten" der Karosserie empfiehlst, würde mich interessieren, wo denn die "Massepunkte" genau sind und ob die Chance besteht, dass sie sich vielleicht zugunsten einer kürzeren Kabelverbindung näher am Wechselrichter befinden. Irgendwo am Blech anschrauben wirst du ja wohl nicht meinen - oder? Mir persönlich sind in meinem Fahrzeug jedenfalls 2 "Massepunkte" bekannt, 1x am Batteriekasten neben der Fahrzeugbatterie und 1x im Motorraum zwecks Starthilfe. Helmut neugierig und interessiert In meinem Fall schreibt der Hersteller:
Eindeutig. Grüße, Hendrik
Punktverschweißt und Teilweise geklebt, sogar schon bei Bodengruppen. Masse über Karosse kann man machen, muss man aber nicht.
Ja, technisch korrekt! Und dann kommt das Tauchbad mit Grundierung und Farbe!!! Und die Mutternlöcher werden nicht abgedekt und später beim Einbau der Teile oder der Kabel auch nicht gesondert abgekratzt. Den Job müssen die Federringe übernehmen. Mein Vorschlag: Messe mal den Masseleitung vom Motorblock zum Kühlisnachluss, einfach zur Praxis! Und dann schraube mal den Massepunkt komplett ab und schau ihn dir an. Das reduziert deine Einwände bestimmt ganz erheblich. PS Ich habe das bei einem Fiat aufgrund einer Fehlersuche mal gemacht! Danach habe ich von der Start zur Aufbaubatterie eine extra Leitung 10mm2 verlegt. Freundliche Grüße, Andreas Bei allen Fahrzeugen > 7,5 Tonnen wird die Masse verkabelt, da die Widerstände zu groß werden….nur bei Billigen Fahrzeugen wird die Karrosserie genutzt, weil es Geld spart. Alles bei der Elektromobilität ist komplett verkabelt wegen der grossen Ströme ( und hoher Spannungen). Ich würde nie versuchen 200+ Ampere langfristig über die Karroserie zu jagen…. aber wenn du startest, gehen schon einige Ampere über die Karosserie
... für 5 Sekunden! LG Peter
Deswegen erwähnte ich ja auch das Wort geeignet in Bezug auf die Massepunkte und wenn da Farbe drauf wäre, wären sie somit nicht geeignet. Deswegen entferne ich mit einer CSD-Scheibe natürlich vorher den Lack bis aufs blanke Metall.
Erst alle Kabel vom Massepunkt in irgendeiner schlecht zugänglichen Ecke abschrauben, blankschleifen, wieder drauf - und alles nur, um ein paar Meter 25^2mm Kabel zu sparen, die eindeutig die elektrisch bessere Lösung sind? Kann man machen, muss man aber nicht. Davon ab, die Richtlinien der Fahrzeughersteller gehen von normalen Verbrauchern im Fahrgestell aus und nicht von Monster-WR im Aufbau eines Wohnmobils, wo dann womöglich per Induktion mit 200+A über längere Zeit gekocht wird. Karosserie-Masse wird übrigens historisch gesehen genutzt, weil es die billigere, nicht die bessere Lösung ist. bis denn, Uwe
Wieso sind für dich automatisch alle Massepunkte schwer zugänglich? |
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