Moin.
Sachverhalt:
Wohnwagen in 7.23, Bj. 2019, gebraucht von Privat gekauft.
ADAC Kaufvertrag genutzt, dort zugesichert kein Feuchtigkeitsschaden und alle Dichtigkeitsprüfungen regelmäßig durchgeführt.
Ebenso in der Verkaufsanzeige beschrieben, u.a.
"2023 Dichtigkeitsprüfung pünktlich durchgeführt "
Nun beim Händler Feuchtigkeitsschaden in Höhe von 5000 €
festgestellt.
Die Dichtigkeitsprüfungen sind aber lt. Hersteller nicht durchgeführt worden, daher auch keine Garantie!! Händler stellt fest, dass Feuchtigkeitsschaden schon vor Kaufdatum vorhanden gewesen wäre.
Wie seht Ihr die Chancen auf Rückgabe bzw. Schadensersatz?
Zugesicherte Eigenschaften " kein Feuchtigkeitsschaden und erfolgte Dichtigkeitsprüfungen " sind ja nicht vorhanden.
Für Eure Einschätzungen oder Erfahrungen wäre ich sehr dankbar.
PS. Rechtsschutzversicherung habe ich..
Gruß Roland
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Kaufvertrag, Wasserschaden, Dichtigkeitsprüfung 1, 2
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Ob der Feuchtigkeitsschaden vor oder nach Kaufdatum stattgefunden hat, ist relativ schwierig zu beweisen. Machbar, aber schwierig. Den hoffentlich im Vertrag zugesicherten, regelmäßig ausgeführten Dichtheitsprüfungen ist allerdings relativ einfach entgegenzuwirken. Damit sollte der Verkäufer die Möglichkeit haben, die Prüfnachweise nachzureichen, den Schaden auf seine Kosten zu beheben, oder du das Fahrzeug zurückgeben kannst, da eine nachträgliche rückwirkende Dichtheitsprüfung nicht anerkannt wird und du auch später keine mehr bekommen wirst. Grüße Achja, noch was vergessen Was im Inserat steht kannst vergessen, der Kaufvertrag zählt. Kann ja auch sein, dass der Händler sich auf die Schnelle geirrt hat. Alles schon erlebt. Also in Ruhe, die Fakten sammeln und dann dementsprechend reagieren. Sollte sich herausstellen, dass die Dichtheitsprüfung wirklich nicht durchgeführt wurden, brauchst du wahrscheinlich rechtlichen Beistand. Ein Feuchteschaden kann innerhalb 6 Monaten passieren, ich hatte sowas auch schon, als ich meinen Wohnwagen verkauft hatte. Der Käufer hatte sogar alles unten am Boden kontrolliert, war alles gut, nach 6 Monaten aber trotzdem ein feuchter Boden. Sowas kann also schnell gehen. Was die Dichtigkeitsprüfung angeht: Wenn diese vom Händler gemacht wurden, dann sind diese ja nachweisbar. Bei mir gab es immer einen Stempel ins Heft sowie eine Plakette von der Sprühdose (für den Unterboden). Wenn diese nicht gemacht wurde, dann fehlen die zugesicherten Eigenschaften und der Vertrag kann rückgängig gemacht werden. Hier könnte es meiner Meinung nur dazu kommen, dass man Dir vorwirft, nicht nach den Bestätigungen beim Kauf/der Übergabe geschaut zu haben. Das hättest Du ja kontrollieren können. Gruß Axel Danke für Eure Antworten 1. Privatverkauf! 2. Angaben in Anzeigen sind verbindlich lt.Urteil. Anzeige habe ich noch. 3. Ausschlaggebend wird das mit der zugesicherten aber nicht durchgeführten Dichtigkeitsprüfungen. Versuche göttliche Einigung sonst RAE
Göttliche Einigung oder gütliche Einigung? :? Und wer sagt jetzt das eine Dichtigkeitsprüfung bei einem ( Vertrags- ) Händler durchzuführen / durchgeführt worden ist? So ähnlich wie Service / Inspektionsarbeiten nicht beim Vertragshändler gemacht werden müssen. Und wenn ich selber regelmäßig mein Womo auf Dichtigkeit prüfe? Ist das dann eine regelmäßige Dichtigkeitsprüfung? :gruebel: Vielleicht hätte man sich VOR dem KAuf mal Gedanken über die Garantien und deren Voraussetzungen / Prüfungen / Inspektionen machen sollen?! :gruebel: Grüße Dirk Wenn es keine Nachweise über die Dichtigkeitsprüfungen gibt , wie z.B Rechnungen des Fachbetriebes wo sie gemacht wurden, halte ich die Aussage in der Anonce , das welche gemacht wurden , für sehr fragwürdig. Bei dem jetzigen Schaden würde ich das Fahrzeug zurück geben und den Kaufvertrag rückgängig machen. In meinen Augen ist das arglistige Täuschung.
Hallo Roland, die Einschätzung würde ich von einem Rechtsanwalt vornehmen lassen. Meine Einschätzung ist nicht relevant, aber weil Du danach fragst: Deine Chancen hängen aus meinem Verständnis in erster Linie damit zusammen welchen Nachweis Du führen kannst, dass der nach über einem halben Jahr entdeckte Schaden auf einen nicht vorhandenen zugesicherten Zustand des Fahrzeuges bei Verkauf zurückzuführen ist oder bereits vorhanden war. Was eine "regelmäßige Dichtigkeitsprüfung" genau ist, ist unklar wie "regelmäßige Ölwechsel" - man könnte natürlich denken, dass es es eine von einer Werkstatt durchgeführte Leistung ist. Eine "arglistige Täuschung" wie "battman" das bezeichnet sehe ich da nicht. Mein Fazit: Du hast gerade etwas Pech - und dabei bist Du nicht der "einsame Dumme", denn das hätte mir und sehr vielen anderen auch passieren können. Mehr Trost habe ich nicht. Wenn du es schriftlich hast, dass der Wasserschaden 5000 kosten würde, dann würde ich den Verkäufer per Einschreiben das mitteilen und die Rückabwicklung verlangen, wichtig, mit Frist von 2 bis 3 Wochen. Wenn er nicht reagiert oder die Rückabwicklung ablehnt, dann bleibt nur noch der Rechtsweg. Wenn im Kaufvertrag steht das alle Dichtheitsprüfungen durchgeführt wurden, diese aber nicht durchgeführt wurden dann würde ich eine Rückabwicklung fordern. Wenn es nicht drinnen steht, dann hast du ein Problem. Es gibt doch Protokolle und Rechnungen zu den Prüfungen oder hat die der Verkäufer behalten? Ein Scheckheft ist z.B. nur was wert wenn die Rechnungen zu den Inspektionen und die dazu gehörigen TÜV Berichte auch da sind ! Erzählen kann man ja viel.... Am Ende zählt nur was geschrieben wurde, oder du hast einen Zeugen der die mündlichen Vereinbarungen bestätigen kann. Danke für Eure Antworten. Fakt ist im Kaufvertrag steht angekreuzt "Dichtigkeitsprüfungen nach Herstellerangaben durchgeführt " Eine Nachfrage beim Hersteller ergab, dass KEINE Dichtigkeitsprüfungen durchgeführt worden sind. Sonst hätte ich 5 Jahre Garantie gehabt. Diese 5 Jahre sind noch nicht rum!! Ich warte nun auf den Kostenvoranschlag des Händlers. Danach versuche ich eine gütliche Einigung sonst Rechtsweg. Gruß Roland
Vorab: ich bin Laie! Aber dieser Satz besagt meiner Einschätzung nach gar nichts. Ich kann bei meinem Auto auch eine Inspektion nach Herstellerangeben machen .....(obwohl ich keine Vertragswerkstatt bin). Wenn Dir das Bestehen der Dichtigkeitsgarantie des Herstellers zugesagt worden wäre, sähe die Sache anders aus. Wie überall hier in diesem Forum, viele Beiträge wenig….. Ich will dir meine Meinung nicht aufdrängen, aber wie gesagt, den Feuchtigkeitsschaden würde ich erstmal hinten anstellen. Ich würde entgegen einiger Meinungen hier, gar nicht beweisen wollen, dass der Feuchtigkeitsschaden schon länger vorhanden ist. Um es direkt auszudrücken, denn wenn er schon länger vorhanden wäre, wird sich der Händler, selbst wenn du die Dichtheitsprüfungen lückenlos und termingerecht gemacht hättest, sofort aus der Verantwortung ziehen. Feuchtigkeitsschäden müssen immer zeitnah bzw sofort gemeldet werden. Da würde ich jetzt erst mal die Füße still halten und hinten anstellen. Wichtiger wäre es, schnellstmöglich herauszufinden, ob die Dichtigkeitsprüfungen termingerecht und lückenlos bei einem anerkannten Händler durchgeführt wurden. Dies kannst du anhand der Eintragungen im Fahrzeug Scheckheft (Aufbau) nachweisen. Dort müssen die Dichtheitsprüfungen dokumentiert sein. Manchmal gibt es auch nur Bestätigungen über die Dichtheit Prüfungen, die dann natürlich aufgehoben werden müssen. Ich glaube du weißt was ich damit meine. Solltest du dies nicht vorliegen haben und dir der Verkäufer auch nicht nachreichen können, würde ich das Fahrzeug sowieso zurückgeben. Kann dir der Verkäufer die benötigten Unterlagen nachreichen, muss dir der Händler den Schaden reparieren. Vorausgesetzt, der Feuchtigkeitsschaden ist dir erst gerade aufgefallen und bis dato nicht sichtbar gewesen. :ja: :ja: :ja:
Warum muss der Händler den Schaden reparieren? DichtigkeitsGARANTIE ist eine Garantie des Herstellers und hat mal wieder nix mit der Sachmängelhaftung ( Gewährleistung ) des Händlers zu tun. Und nur der Garantiegeber, also der Hersteller entscheidet darüber ob, wer und wo repariert wird. Und das kann im Werk passieren oder aber auch bei einem anderen Händler / Werkstatt ( die vlt. besser geeignet ist, näher beim jetzigen Besitzer ist,… ) Und es soll schon Händler gegeben haben die „vergessen haben“ die durchgeführte Dichtigkeitsprüfung an den Hersteller zu melden und der Hersteller dann den Garantieanspruch abgelehnt hat ( oder wenn der Wowa vielleicht in der Vermietung war,… ) Grüße Dirk Und wer schonmal bei einer Dichtheitsprüfung dabei war, weiß das die irgendwie nicht viel machen außer schauen. Gemessen oder richtig geprüft mit Wasser wird da nicht viel. Liebe Gemeinde Bitte lest doch genau meine Posts. Es werden Antworten hier gegeben die sachlich nicht weiterhelfen da falsch. 1. Privatverkauf 2. Keine Dichtigkeitsprüfungen lt. HERSTELLER trotz vertraglicher Zusicherung im Kaufvertrag. 3. Ww sollte in Zahlung auf neuen Ww gegeben werden. Dieser Händler erstellt Kostenvoranschlag 4. Hätte Garantie wenn Dichtigkeitsprüfungen durchgeführt worden wären. 5. Wenn keine gütliche Einigung möglich Klage Gruß Roland
Ich glaube, dass alle angesprochenen Forderungen unrealistisch sind. Ist aber nur meine persönliche laienhafte Auffassung.
Wieso? Bei einem Privatverkauf kann man die Sachmängelhaftung ausschließen, das muss aber im Kaufvertrag extra erklärt werden. Aber auch dann sind absichtliche falsche zugesichert Eigenschaften oder verschwiegene Probleme immer ein Grund den Kaufvertrag anzufechten.
Da gebe ich Dir Recht. Zugesagt ist aber anscheinend doch nur, dass das Fzg regelmäßige Dichtigkeitsinspektionen bekommen hat. Die können ja beim x-beliebigen Händler gemacht worden sein. Nebenbei: wenn ich als Käufer fast 6 Monate brauche, um einen Wasserschaden zu bemerken, wird sich der Verkäufer auch darauf berufen, nichts bemerkt zu haben. Und wartet doch erstmal ab, ob der Verkäufer für sie Dichtigkeitsprüfung Rechnungen hat, ich spreche aus Erfahrung: Als ich im letzten Jahr im Werk meine Dichtigkeitsprüfung habe durchführen lassen. Stellte sich raus, das mein Händler diese im Jahr zuvor nicht eingetragen hatte. Also erstmal abwarten. Grüsse Don Wie sieht den der Wasserschaden aus, wenn er erst Monate später von der Werkstatt entdeckt wurde und schon viel,älter ist. War da mal oder ist da noch ein Schaden?
Gemessen wird natürlich, zumindest wurde das bei mir immer gemacht. Zusätzlich werden bei Dethleffs alle relevanten "offenen" Stellen am Boden mit einem speziellen Spray behandelt. Auf dem Spray ist dann eine Plakette, welches ins Bordbuch eingeklebt wird. Zusätzlich wird vom Händler eine Meldung an Dethleffs gemacht. Das Spray mit der Plakette kostet dann rund 90,-, ohne Plakette rund 10,- Die Differenz geht laut meinem damaligen Händler an die Versicherung, die einen Schaden dann zahlen würde. Somit steckt hinter der Dichtheitsgarantie eine Versicherung, die einen jährlichen Beitrag erhält. Somit ist auch klar, warum es keine Garantie mehr gibt, wenn die Dichtigkeitskontrolle nicht von der Vertragswerkstatt gemacht wurde. Keine Beiträge -> keine Garantie, wie bei jeder Versicherung eben auch. Gruß Axel Unter dem Satz „2023 Dichtigkeitsprüfung pünktlich durchgeführt " kann man ja auch verstehen, dass er selbst die Dichtigkeit regelmäßig geprüft hat. Besser wäre sicher gewesen wenn dort sehen würde: „die regelmäßigen Dichtheitsprüfungen wurden von einem autorisierten XY Händler nach Herstellervorgabe durchgeführt“ Hoffentlich gehst du da bei einer gerichtlichen Streitigkeit nicht baden :( Liebe Gemeinde. 1. Nachfragen bei 2 verschiedenen Rae ergab, Mangel wegen fehlenden Dichtigkeitsprüfungen Ist vorhanden. Gerade weil im Kaufvertrag zugesichert. Kann Rückgabe bzw. Erstattung der Reparaturkostenfordern. Sogar auch für die nachträglich angebrachte Markise. Gute Erfolgsaussichten bei Klage. 2. Telefoniert mit Vk weil netter Kontakt. Lehnt Forderungen allesamt ab. ZB. Argument TÜV hätte bei HU immer keine Feuchtigkeit festgestellt. Vk war wohl auch schon beim Rae. 3. Sobald Kostenvoranschlag für Reparatur vorliegt erfolgt Anschreiben an den Vk mit Rückantwort. Werde Frist zur Rücknahme setzen und dann bei Ablehnung Klage einreichen. Gruß Roland
Aus beruflicher und privater Erfahrung weiß ich leider, dass diese Aussicht bei Anwälten nicht allzu viel bedeutet. Der Anwalt bekommt sein Geld nämlich immer- egal, wer gewinnt. Dennoch viel Erfolg!
Das kann ich leider auch nur bestätigen. Wie gefragt, wie kann über Monate ein Wasserschaden für 5000€ ungesehen sein? Hast du Bilder, bzw. wodurch ist der Schaden entstanden. Undichte Luke, Fenster, Abdichtung, Fuge?
Schaut der TÜV bei der HU nach Feuchtigkeit? Bei mir im Womo noch nie. Diese Aussage sagt mir, daß die Dichtigkeitsprüfung nie gemacht wurde sonst hätte er dir die Belege zukommen lassen. Gruß Joachim
VIELLEICHT nur alleine schon durch den Wunsch den WoWa in Zahlung zu geben? :gruebel: :nixweiss: Grüße Dirk Viel Erfolg beim klagen, ich sehe da aber wenig Chancen.
Ich möchte noch zwei Sache bemerken, falls es wirklich zum Prozess kommt: vor Gericht zählen einzig und allein die Kosten, die ein vom Gericht beauftragter amtlich vereidigter Sachverständiger ermittelt. Alle anderen Kostenvoranschläge und Begutachtungen sind ohne Bedeutung. Zudem darf das Fahrzeug für die Dauer des Verfahrens weder verändert noch verkauft werden. Ich kenne Fälle, bei denen sich das Verfahren leider über 2 Jahre hin zog. Hallo, Ich habe alle Beiträge in diesem Thema gelesen. Klar, vertraglich zugesicherte Eigenschaften sollen vorhanden sein! Was ist, wenn Der Wohnwagen zuhause ständig unter irgendeinem Dach gestanden hat und der Verkäufer ein Schönwetterfahrer war. Da kannst du Dichtheit bis zum Abwinken prüfen. Ich glaube nicht, dass bei einer Dichtheitsprüfung das Womo oder der Wowa erstmal ne Stunde rundrum gewässert wird. Beispiel der Wowa meines Nachbarn, 11 Monate in der Halle, 4 Wochen Marina di Venezia... Der Wowa ist ü20 und Furztrocken. .
Und auch DER Sachverständige müsste zweifelsfrei attestieren das der Schaden schon beim Kauf vorhanden war. Bis der Sachverständige aber, nach einreichen der Klage den ersten Schriftsätzen,… vom Gericht beauftragt wird und dann selber auch die die Zeit / den Termin findet sich den WoWa anzugucken, vergeht auch nochmal ein Jahr…. Grüße Dirk ..... das ist alles ok, HIER geht es aber darum dass die "Versicherungsvoraussetzungen" durch vermeintlich nicht genau nach Herstellervorgaben durchgeführte (und bezahlte :-) :?: ) Dichtigkeitskontrollen erfüllt sind. Genau da sehe ich übrigens das Problem bei der anwaltlichen / gerichtlichen Auseinandersetzung: wenn 2 das Selbe sagen müssen sie nicht das Gleiche meinen. ;-(
Tja, der TE liefert ja keine Infos zum Wasserschaden. Wie soll ein SV feststellen wann der Schaden entstanden ist? An alten Wasserflecken, sieht man da wie alt die genau sind? Wie schon gesagt frage ich mich wie man ein 5000€ Wasserschaden beim Kauf nicht sehen kann? Bilder oder mehr Infos des Schaden wären echt eine tolle Sache.
Würdest Du denn in Deinem Womo einen Wasserschaden von 5.000€ erkennen?? Vielleicht will der Händler den WoWa ja nicht für 20.000€ in Zahlung nehmen?!!? Also 5.000€ Wasserschaden. Dann lässt man sich auf 2.500€ Schadenhöhe runterhandeln weil der Händler ja anders rechnen / reparieren kann, und schon hat man 2.500€ mehr Gewinn! :gruebel: Wäre zumindest genauso gut möglich wie das der Vorbesitzer eine „Torfbude“ verkauft hat! :gruebel: Bei Wasserschäden hier heißt es normalerweise immer „nass oben links“ oder „Fußboden weich“ oder… Aber „…der Händler will mir 5tsd weniger geben wegen Wasserschaden aber ich :nixweiss: :nixweiss:“? Vielleicht mal bei einem anderen Händler vorbeifahren und sich ein alternatives Angebot machen lassen?? :gruebel: Grüße Dirk
So sehe ich das auch. Vor allem auch deshalb da bei Privatkauf nach 6 Monaten eine Beweislastumkehr (§ 477 BGB) eintritt. Nicht der Verkäufer muss Beweis führen sondern der Käufer. Das gilt nicht nur für den Wassereintritt sondern natürlich auch für alle Angaben.
Eine nasse Decke oder weichen Boden sollte man beim Kauf wohl erkennen oder? Daher würde mich das Ausmass des Schaden mal interessieren….. Bekannte von mir kauften einen WoWa, da war ein Brett unter dem Bett dunkel verfärbt (war mal nass), das sieht man doch sofort. Ich sagte lass die Finger davon. Zuhause haben wir das Teil von außen gewässert und es lief natürlich an der Stelle Wasser rein. Die Kiste stand beim VK trocken. Nach einigen Anrufen nahm der VK den WoWa aber zurück, auch Privatkauf, hatte den aber keine Monate. Ob ich das erkennen würde? Kann sein, ich würde schon recht genau in alle Ecken und Ritzen schauen. Irgendwo sieht man doch immer was, bzw. wie hat es den die Werkstatt entdeckt? Siehe ersten Satz… Morgen ich könnte mir schon vorstellen, daß der Beitragsersteller bei einer Klage recht bekommt Denn in den Herstellervorgaben zur Dichtigkeitsprüfung dürfte wohl stehen, daß es bei einem autorisierten Händler gemacht werden muß und den Nachweis zu erbringen war der Verkäufer anscheinend nicht bereit. Trotzdem wäre es vom Ersteller mal nett wenn er beschreiben könnte wo der Schaden ist und wie er sich bemerkbar macht, noch besser wären Fotos. Was hier noch gar nicht erwähnt wurde, hat der Wohnwagen überhaupt einen Schaden oder versucht der Händler den Preis zu drücken. Gruß Joachim
Das ist doch das worauf ich hinaus will: Du darfst nicht davon ausgehen ob man den Schaden gesehen hätte als man sich den WoWa vor dem Kauf angesehen hat, sondern doch spätestens wenn man ihn kompl. aus- und wieder eingeräumt hat, die Betten bezogen hat, Wasser eingefüllt,… und mehrere Wochen drin gewohnt hat. Und dann fährst Du zu einem Händler und „fällst aus allen Wolken“ weil das Teil einen Wasserschaden für 5.000€ hat?? :gruebel: Wie ich weiter oben schon geschrieben habe: mal bei einem anderen Händler versuchen in Zahlung zu geben! Grüße Dirk Deshalb würde mich der Schaden interessieren. War mal einer, ist einer…… 5000€ sind ja mal beim Wohnwagen nicht unerheblich. Moderation:Bitte nutze die Zitatfunktion, wenn Du Mitglieder zitieren willst - dies macht es den anderen Nutzern leichter, Deine Texte von den Zitatinhalten zu unterscheiden. Das unvollständige Zitat wurde entfernt. Moin, unabhängig von der Beurteilung des geschilderten Sachverhaltes: Die Beweislastumkehr gem. § 477 BGB beträgt 12 Monate. Grüße aus NI
Die Werkstatt hat den Schaden doch entdeckt und gesagt der war schon vor dem Kauf vorhanden. Ein 5000€ Schaden ist ja kein Wasserfleck. Klar, wenn es jetzt zur Dachluke reinregnet ist das ärgerlich aber kein 5000€ Schaden.
Ja, die Werkstatt guckt sich den WoWa 15 Minuten an und findet einen „riesigen“ Wasserschaden. Der TE hat aber bestimmt während seines / seiner Urlaubs / Urlaube darin gewohnt, hat ihn ein und ausgeräumt, vielleicht mal gründlich gereinigt(?),… und hat nie was verdächtiges gefunden? ICH wollte mal einen PKW bei einem Vertragshändler in Zahlung geben. Da mussten dann unbedingt neue Stoßdämpfer rein weil an dem linken schon das Öl aus dem Simmering lief! :eek: Was die Werkstatt nicht wusste: die Stoßdämpfer hatte eine freie Werkstatt erst 8 Monate vorher eingebaut. Das Auto wurde nicht in Zahlung gegeben sondern in der Familie weitergegeben und hat bis zum endgültigen Verkauf, mit den Stoßdämpfern, noch locker 100.000km gemacht ohne das die Stoßdämpfer irgendwelche Probleme gemacht hätten. Ist aber OT! Grüße Dirk Ich verstehe das ganze diskutieren hier nicht. Wenn das gemacht wurde, was ich unter einer Dichtigkeitsprüfung nach Herstellerangaben verstehe, hat er eine Garantie auf Dichtigkeit. Dann wird der Schaden zu Lasten des Herstellers (genauer seiner Versicherung) behoben. Da ist es egal, das er den WW schon 6 Monate hat. Wenn noch kein Jahr rum ist hat er diese Garantie. M.E. Erst einmal ziemlich simpel und klar. Natürlich kann man dann lustig diskutieren, was das bedeutet „Prüfung nach Herstellervorgaben“. Das wird am Ende dann ein Richter entscheiden so es da nicht schon ein Grundsatzurteil gibt. Da er eine Rechtsschutzversicherung hat, und der Verkäufer nicht gesprächsbereit ist. Was außer Anwalt (so die RV die Kostenpbernahme zusagt) kann man da sinnvoll machen um den Schaden nicht selbst zu zahlen. Und zumindest für mich ist er da gefühlt im Recht. So eine Prüfung zuzusagen wenn man sie nicht hat ist das was Man Lüge nennt. Ist so nicht in Ordnung. |
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