Wechselrichter mit 2 EU Steckdosen 1, 2

Andreas, niemand hängt oder verhaut dich auf Basis deiner Beiträge. Daher erst mal einen Guten für dein umfangreiches Posting, auch wenn ich ihm inhaltlich widersprechen muss. Normen sind im Idealfall vollständig und widerspruchsfrei, aber der Weg dahin ist häufig lang und steinig, und steht unter Ressourcen- und Zeitdruck. Da findet sich immer mal was, was der Korrektur bedarf. In diesem Fall ein zentraler Absatz, auf den du dich berufst:

andwein hat geschrieben:• Wird der WR fest in den 230 V Fahrzeugstromkreis, vielleicht sogar mit NVS, eingebunden muss hinter dem WR von einer Fachkraft durch Nullung ein TN-C Netz im Wohnmobil aufgebaut werden. Dazu muss am Ausgang des WR und vor dem externen FI/RCD ...

Dazu habe ich die folgenden Fragen, ggfs auch an den Normenausschuss:
- Was ist eine feste Einbindung? IdR wird ein WR über Schuko angeschlossen, also eine durch Laien bedienbare Steckvorrichtung. Ich beziehe den Absatz auf eine feste Verdrahtung im Womo, was so gut wie niemand so umsetzt.
- Warum von einer Fachkraft? Alle Installationen dürfen grundsätzlich nur von Fachkräften vorgenommen werden. Unnötig.
- Nullung: die klassische Nullung ist seit 50 Jahren verboten.
- TN-Netz, ohne Erdung, nur durch Nullung? Und PE, ohne Erdung? Das wäre ein PA. In meinen Augen entsteht dadurch ein IT-Netz mit Isolationsfehler. Der Absatz kommt offensichtlich mit den Fachbegriffen nicht klar, und die Konstruktion widerspricht den Forderungen der VDE in folgenden Punkten:
- Kein potentialfreier Potentialausgleich (PA); der "Schutzleiter" darf nie mit stromführenden Teilen verbunden werden
- Kein Berührungsschutz (Isolation) des mit der Karosserie verbundenen Aussenleiters
- Kein Schutz bei einem einfachen Isolationsfehler der "Phase" zwischen WR und externem RCD
- Durch Verbindung mit den 12V-Netzen Aushebeln des Schutzes durch Kleinspannung bei einfachem Isolationsfehler +12V gegen "Phase", sowie Blockade des RCD durch Gleichfehlerstrom bei (unbemerktem, hochohmigen) Isolationsfehler +12V gegen "Neutralleiter"
- Die Spannung am Umschaltrelais der NVS kann 600V überschreiten (wär ne schöne Prüfungsfrage, warum)
- ...

Es gibt noch zahlreiche weitere Fehlerszenarien, vor allem, wenn man die Bastelbrücke hinter einer Schuko-Verbindung oder in ein Schuko-Versorgungskabel einbaut. Diese Konstruktionen sind auch völlig ohne Fehler gefährlich, wobei ich betonen möchte, dass der zitierte Absatz der 721 das definitiv nicht hergibt. Allerdings finden sich Forums- und Youtube-Quellen dafür.

Ein weiteres Problem der 721 ist, dass sie sich an Fachanwender richtet, also für Laien kaum verständlich ist, und ausserdem auch nicht frei verfügbar. Verständlichere und zugänglichere Infos finden sich zB bei der BG Bau: --> Link

Ich mag das Beispiel Baustelle. Wenn man weiss, wie dort gearbeitet wird, ist auch klar, dass die Sicherheitsforderungen der BG Bau auch denen genügen müssten, die in ihrem Womo eine mobile Kita betreiben. Das sind die Optionen, die es für einen sicheren Betrieb ohne (!) Elektrofachkraft gibt:



(Diese Grafik ist ein Zitat aus der o.a. Quelle - Rechte beim Rechteinhaber)

Daraus ergeben sich die folgenden Klärungen:
- Die Anzahl der Steckdosen ist vollkommen wurscht. Es geht allein um die Anzahl der (zeitgleich) betriebenen Geräte.
- Bei gleichzeitigem Betrieb mehrerer Geräte muss - nicht im wirklichen Leben, aber nach der Berufsgenossenschaft - eine Abschaltvorrichtung vorhanden sein, die (spätestens) beim zweiten Fehler sicher abschaltet. Dies ist einfach und günstig zu realisieren, indem man pro Gerät einen RCD verbaut, wobei ein Gerät sogar ohne RCD verbleiben darf.

Daher diese Lösung für extreme Sicherheitsfanatiker. Im normalen Gebrauch sind Doppelfehler absurd unwahrscheinlich, und selbst dann greifen noch weitere Sicherheitsmassnahmen wie der Schutzleiter, sodass die Gefährdung durch jede Art von Bastelei Grössenordnungen höher ist. FI gibt es auch zum Zwischenstecken, damit ist eine "Gefährdungsminderung" laiengerecht und problemlos möglich. Ein Auslösen wird man nie erleben, aber genau wie beim Airbag will man das ja vielleicht auch gar nicht.

Gruss Manfred

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Klingt für mich schon etwas nach Paranoia und Elektrophobie. :roll:

Also ich bin für ein RCD/FI für jede Stromquelle wie Wechselrichter oder Landstrom.
Landstrom hat ja sein RCD/FI in jedem Wohnmobil gemeinsam mit einer Sicherung und ist mit der Karosserie verbunden (PE).
Der Wechselrichter, egal ob NVS oder direkt an der Steckdose des Wechselrichter, gehört ein RCD/FI vor den Steckdosen!
Dieser wird wie alles im Wohnmobil mit der Karosserie und allen Metallteilen wie Gasherd, Spüle ... und andere Gerätegehäuse zu ein PE verbunden und keinesfalls zu PEN (PE mit dem Neutralleiter verbunden).
Dann ergeben sich 2 Ergebnisse:
- das Fahrzeug ist mit einer Erdung (PE) über Landstrom verbunden und bei einem Defekt (Phase L am Gehäuse - ) löst der RCD/FI aus.
- ist keine Erdung vorhanden, mit Wechselrichter, wir berühren ein Gehäuse was eine Berührung mit der Phase (L) hat (Defekt), es passiert nichts, da ja kein Strom abfließt!
Im Fall wie bei (basste315), wenn er Landstrom benutzt, ist sein Fahrzeug ja über PE (Landstromkabel) geerdet, er aber sein Wechselrichter zusätzlich benutzt, wäre er über den RCD/FI hinter dem Wechselrichter bei einem Defekt zusätzlich geschützt.
Also kann man einen RCD/FI hinter jeder 230V Quelle empfehlen, auf jedenfalls hinter den Wechselrichter!
Womit Andreas mit seinen Ausführungen richtig liegt.
Wer also ein 230V Gerät in einem Wechselrichter steckt, geht das Risiko eines Stromschlages bei Defekt (Phase L an Gehäuse) ein!

PS: einfacher kann ich es nicht erklären ... :lol:

Vielen Dank für die Erklärungen -
und tut mir leid, meine letzten Postings auf die Beiträge von Andreas waren etwas zu emotional, insbesonddere weil ich sein Fachwisssen sehr schätze.

Helmut

fschuen hat geschrieben:......Da findet sich immer mal was, was der Korrektur bedarf. Dazu habe ich die folgenden Fragen, ggfs auch an den Normenausschuss:
- Was ist eine feste Einbindung? IdR wird ein WR über Schuko angeschlossen, also eine durch Laien bedienbare Steckvorrichtung.
Gruss Manfred

Ich sage jetzt mal generell zu deinem Beitrag:
Mit fast allen Fragen hast du recht!
Aber es sind Fragen, die im Augenblick vom einen so und vom anderen so ausgelegt/interpretiert werden können. Wer recht hat kann (im Schadensfall) nur ein Gericht klären oder der Normenkontrollausschutz in seiner nächsten Version.
Und die Informationsrichtung "Fachanwender" ist halt in so fern bestimmt, dass man annimmt, dass nur die "Fachanwender Elektiker mit Gesellenprüfung" den Werken und Verbindungen folgen können und damit wissen was gemeint ist. Aber ob das in heutigen Zeiten mit YT und dem Zugang zu Fachinformationen richtig ist weiß ich auch nicht.
Ich vertrete die VDE nicht, ich musste diese verda... Vorschriften/Regel in meiner Ausbildung halt auch lernen und anwenden.
Nochmals: mir ist es egal wie das jeder macht und ob es Gesetz oder in ein Gesetz eingebundene Vorschrift eines privaten Elektrovereins oder Gas/Wasser Vereins ist. Ich versuche hier mein "Wissen" zu benutzen um Leser vor Fehlern zu bewahren. Egal ob Vorschrift/Norm oder Tipp.
Mein Rat an alle: Wem meine Auslegungen nicht gefallen, der ignoriert sie einfach!
Übrigens: eine Frage in meiner Gesellenprüfung zur VDE 100 war: Wie stark muss der Durchmesser einer Langdrahtantenne für LW sein wenn diese im Garten aufgespannt wird??
Antwort: mindestens 2mm damit swich die Vögel nicht die Krallen aufschneiden wenn sie sich setzen.
Fazit: Auch der Tierschutz spielt wohl bei den VDE Normen eine Rolle!!
Gruß Andreas

basste315 hat geschrieben:Ich werde mich aber hüten, meinen Wechselrichter mit Landstrom-Erde zu verbinden, da ich ihn OHNE Netzvorrangschaltung STAND ALONE betreibe und dort stecke ich bedenkenlos meine Nespressomaschine und auch den Milchschäumer an.

Hallo Helmut,
aber nach meinem Verständnis ist die Landstrom-Erde mit der Karosserie und dem Minus aller Akkus verbunden - deshalb auch mit dem Minus des WR. Zumindest bei meinem Womo ist das der Fall. (Ich wollte nur etwas zur Verwirrung beitragen ;-)

Gruß
Thomas

Tezet hat geschrieben:Ich wollte nur etwas zur Verwirrung beitragen ;-)

Gelungen :lol:

Mein Edeoca 1500/3000 W Sinus-WR hat 2 Steckdosen

Der WR-Hersteller warnt interessanterweise nicht davor, an beiden Steckdosen gleichzeitig Geräte mit Schukusteckern anzuschließen.

Und betreffend Erdung steht in der Bed.Anleitung, dass das WR-Gehäuse mit einem Erdungskabel mit der Karrosserie des Fahrzeuges verbunden werden MUSS !

Wenn ich das Wohnmobil am CP an das Landstromnetz anbinde, habe ich demnach Verbindung mit Landstrom-Erde und lebe gefählich :?: ;D :?:
Könnte jemand statt einer wissenschaftlichen Abhandlung die angebliche "Gefahr" mit einem praktischen Beispiel beschreiben ?

Helmut (seit 2018 offenbar in Gefahr)

Alle Metallgehäuse im Elektrobereich müssen durch den Potentialausgleich (Schutzleiter) leitend verbunden sein. Dieser ist bei Landstromanschluss geerdet (PE) und ohne nicht geerdet (PA), das ist aber egal. Schutzfunktion bei Landstrom: wenn durch einen nicht sichtbaren Isolationsfehler im inneren die Phase das Gehäuse berührt, gibt es einen Kurzschluss (bzw zumindest keine gefährliche Berührungsspannung aussen). Funktion im Womo: hier sind beide Aussenleiter komplett isoliert, daher würde bei einem Isolationsfehler wie beschrieben gar nichts passieren, er könnte aber unbemerkt bleiben. Bei einem zweiten Isolationsfehler in einem zweiten Gerät, den anderen Aussenleiter betreffend, könnte eine gefährliche Berührungsspannung zwischen den Geräten entstehen, was ein Potentialausgleich wiederum wirksam verhindert.

Das sind die Grundlagen aus der vor-FI-Ära. Hier geht es aber auch nur um den Masseanschluss des Gehäuses, weil der WR ja auch ein Gerät im "Netz" des Womos ist. Diese ist sicher sinnvoll, verhindert ja auch statische Aufladung und unterstützt tendenziell die Entstörung. Das Risiko ist gering - ich hab darauf verzichtet, weil mein Metallgehäuse mit Metallschrauben an der Sitzkonsole festgeschraubt ist. Mir reicht das, aber nach VDE ist es nicht, schon weil die Schrauben nicht grüngelbgestreift sind

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:Das Risiko ist gering - ich hab darauf verzichtet, weil mein Metallgehäuse mit Metallschrauben an der Sitzkonsole festgeschraubt ist. Mir reicht das, aber nach VDE ist es nicht, schon weil die Schrauben nicht grüngelbgestreift sind

Danke Manfred, endlich ein Fachmann mit pragmatischem Ansatz!

Mein WR ist bei gleichzeitiger Nutzung der beiden Steckdosen also nicht der VDE entsprechend, aber mir erscheint auch eher unwahrscheinlich, dass gleichzeitig 2 Geräte einen nicht sichtbaren Isolationsfehler haben bei dem im inneren die Phase das Gehäuse berührt.

Mit dieser Gefahr lässt es sich weiterleben :lol:

Helmut

basste315 hat geschrieben:......Der WR-Hersteller warnt interessanterweise nicht davor, an beiden Steckdosen gleichzeitig Geräte mit Schukusteckern anzuschließen. Helmut (seit 2018 offenbar in Gefahr)

Zumindest hast du ein Produkt mit einer grottenlidrichen Übersetzung erworben. Kein Wunder dass man dabei ein paar Punkte übersieht. Für mich war und ist das das ein Grund von dieser Firma abzuraten.
Ist aber nur meine Meinung, Gruß Andreas

basste315 hat geschrieben:...
Wenn ich das Wohnmobil am CP an das Landstromnetz anbinde, habe ich demnach Verbindung mit Landstrom-Erde und lebe gefählich :?: ;D :?:
Könnte jemand statt einer wissenschaftlichen Abhandlung die angebliche "Gefahr" mit einem praktischen Beispiel beschreiben ?
Helmut (seit 2018 offenbar in Gefahr)

Hallo Helmut, ganz einfach erklärt.
- du benutzt einen Stabmixer in der Küche, dieser hat keine Erdung (Schuko),
- gemixt wird in der Spüle, auf Gasherd, die mit PE vom Landstrom verbunden sind,
- jetzt bekommt dieses Teil ein Defekt, im Gehäuse, Phase an Motorwelle, Motorwelle ist mit Mixaufsatz leitend verbunden, VA Topf und Spüle und Frau eine Hand am Topf/Spüle, da ist PE ... 8)
Wir haben unseren Wechselrichter über NVS mit allen Steckdosen verbunden, aber einen 2. RCD/FI davor geschaltet.
Vorrang hat bei uns der Wechselrichter, Landstrom verwenden wir nur auf Stell-/Campingplätze wenn Strom günstig ist, zum Heizen/Kühlschrank oder Batterieladen im Winter, wenn Solar nicht reicht.