Liebe Gemeinde.
Ich möchte einen 1000 Watt Wechselrichter kaufen, der 2 EU Stecker/ Ausgänge hat.
Kann ich damit dann auch 2 230 Volt Geräte betreiben ohne Fi Sicherung?
Gruß Roland
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Wechselrichter mit 2 EU Steckdosen 1, 2
Das ist ein Eurostecker. Meinst du wirklich so etwas?
Können schon, ist aber angeblich nicht erlaubt.
Moin, ja geht. Grüße Ralf.
Er schreibt doch in der Überschrift Steckdosen. Und natürlich ist das Erlaubt, machen Tausende genau so. Grüße Ralf. Liebe Gemeinde. Normale Steckdosen für 230 Volt wie im Haushalt. An eine Dose darf man ja nur ein Gerät anschließen. Bei mehr extra Fi. Sind Wechselrichtern mit 2 Steckdosen im Gerät den vergleichbare Schutzschalter analog Fi? Ich finde hierzu keine Informationen. Gruß Roland Ich frage mich gerade, warum soll ein Wechselrichter zwei Steckdosen haben, wenn ich nur eine benutzen darf! Was macht das für einen Sinn?
Die 1000W-WR haben oft nur 1 Steckdose (aus Platzgründen). Nimm so einen 1500er, der hat dann auch noch etwas Reserve und die gewünschten 2 Steckdosen: --> Link Gruß Axel
Wenn es die 2 poligen Euro Buchsen sind, kannst du nur schutzisolierte Geräte ohne Schutzkontakt anhängen. Auch wenn die Stecker bis 10A angegeben werden, sind das meist eher schwächere. Dadurch können eine Reihe von Fehlern (eigentlich) gar nicht auftreten. Wenn du aber starke Verbraucher mit Schukosteckern verwenden willst, mußt du dir Gedanken machen (FI...).
Die Anzahl der Leute, die etwas macht, korreliert nicht zwingend mit der Legalität. RK Ich meinte zb. so einen: 1000Watt, reiner sinus Link zum eBay Artikel 1000 Watt reichen mir. Habe/will keine großen Verbraucher. Würde auch 500 Watt nehmen, finde aber keinen mit 2 Steckdosen. Gruß Roland
Ich weiß, aber ich hatte kein Bild von einer Euro-Steckdose greifbar. Es ging mir nur darum, ob er wirklich Euro- oder nicht doch eher Schuko-Steckdosen meint.
Das ist aber keine demokratische Entscheidung. In anderen Foren schreiben sie, dass dann der FI nicht funktioniert, wenn zufällig beide angeschlossenen Geräte einen Schaden an der Isolierung hätten.
Wobei größere Ströme, also mehr als 4,5A :mrgreen: , bei einem 1000W-Wechselrichter eher keinen Sinn machen?!? :gruebel: Und dann gibt es doch durchaus 12V-Wechselrichter mit internem FI. ( z.B. --> Link ) Also wo ist das Problem? Grüße Dirk
Wenn es sich um "Klein-Geräte" handelt, kauf dir eine gute Steckerleiste, ob mit Schucko- oder Euro-Stecker musst du wissen, oder je nach Ausgang des Wechselrichters. Die klebst du mit Doppelklebeband an einem günstigen Ort an. Dann kannst du die Lade-Stecker für Elektronikgeräte gleich stecken lassen :mrgreen: Habe ich fast 20 Jahre so gemacht, da der Montageplatz des WR (nahe der Batterie) für den täglichen Gebrauch unglücklich war. Zur Sicherheit hatte der WR keine Verbindung zum 230V-Netz des WoMos Hallole, bei denen hier (Fraron) --> Link kannst du Wechselrichte mit zwei Steckdosen kaufen. hab so einen mit reiner Sinuswelle..funktioniert seit Jahren besten. Gute Kaufentscheidung wünscht Stegi Hallo Stegi Lulu? Hallo, Soweit ich weiß, bringt ein klassisch montierter FI bei einem Wechselrichterausgang nichts. Mir sind die Gründe klar und plausibel, bin aber nicht so gut, daß ich es jemandem einfach so erklären kann. Aber, daß können bestimmt wissende Elektriker besser erklären. .
Wenn der WR für Deutschland zugelassen und ein CEE & ein VDE Zeichen hat (z.B. Fraron): JA Wenn der WR nur für Europa zugelassen ist und nur ein CEE Zeichen hat (z.B. Ective): NEIN Wenn du wissen möchtest warum: --> Link Gruß Andreas Achtung Ironie ! Mein 1500/3000 W EDEOCA -Sinus WR hat 2 Steckdosen und das CE Zeichen für China-Export. Lebe ich gefährlich? Helmut Was in der EU zugelassen ist, ist auch in Deutschland zugelassen. Und es gibt durchaus Länder, bei denen wesentlich strengere Regeln zur elektrischen Sicherheit gelten als in Deutschland, und wo es z.B. in Badezimmern keine Steckdosen gibt. Die Gefährdung durch den Betrieb mehrerer Geräte an einem schutzgetrennten Wechselrichter kann man vergleichen mit dem Betrieb ebendieser Geräte an einer Mehrfachsteckdose (oder Kabeltrommel) an einer einzelnen, RCD-geschützten Netzsteckdose. Erlaubt ist das, wobei ich jetzt überfragt bin, ob es da ein Mindestalter gibt. Ob man das "Risiko" eingehen will, kann jeder selbst entscheiden. Gruss Manfred
Solange die Geräte den 2poligen Stecker haben und damit schutzisoliert sind, schon. Sobald die Geräte einen Schutzkontakt verwenden, sieht es anders aus. RK
Naja, richtig sicher bist du nur mit einem zusätzlichen FI auf der Wechselrichterseite ... :wink: Hallo, Noch ergänzend zu meinem Beitrag vorhin. 'Gewöhnlich angeschlossener FI hinterm WR bringt nix.' Ihr kennt alle diese 'Phasenprüfer'-Schraubendreher. Steckt den mal in die Steckdose im Haus - der Phasenprüfer brennt. Das Gleiche gilt für ein Messgerät gehalten auf Phase und Erdleiter. Beides !!! Klappt am WR-Ausgang nicht. Wie schon geschrieben, ein wirklich Fachkundiger kann es bestimmt erklären. .
Das liegt daran, das der Wechselrichter erst startet, wenn ein gewisser Stromverbrauch vorhanden ist! Für den Phasenprüfer reicht dein Körperpotential zum auslösen. Viele sind der Meinung, das trotz deiner Sportschuhgummisohle, auf Keramikfliese stehend, mit darunter trockener Beton und auf 10-20 cm Styropor, der sehr geringe Strom zur Erde abfließt! Das heißt, dieser geringe Strom (Vorwiderstand, Glimmlampe) fließt durch diese Isolatoren? Stell dich auf zwei Keramikteller und der Phasenprüfer funktioniert, jedenfalls bei mir ... :lol:
Kommt auf den WR an. Außerdem ist er isoliert, also ist es schwierig, da genug Strom zur Erde zu erreichen.
Allerdings eher über kapazitive Effekte als über ohmsche. Die Glimmlampe braucht zwar wenig Strom, aber doch etwas. RK
NEIN, leider ist es nicht so. Auch die in Europa installierten Haussteckdosen mit ihren verschiedenen Steckersystemen sind in Deutschland nicht zugelassen. Die VDE Regeln haben nur zum Teil Eingang in die EU Normen gefunden. Solange ein "Ersatzstromerzeuger nicht den VDE Normen entspricht darf er in Verbindung mit dem Landstrom in Deutschland nicht in Betrieb genommen werden. Eine Verbindung im Sinne der VDE ist auch eine NVS oder ein manueller Umschalter. Gruß Andreas Naja, für mich ist das Ganze ein Chaos. Die EU hat die "CENELEC" als privatrechtlicher Verein nach belgischem Recht, als zuständig für die europäische Normung im Bereich Elektrotechnik gemacht. (Gemeinsam mit CEN und ETSI übernehmen die drei Organisationen die Aufgabe der Normung in Europa). Der vom Verein VDE getragene DKE (Deutsche Kommission Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik) ist zur Erarbeitung von Normen, Standards und Sicherheitsbestimmungen für die Elektrotechnik, Elektronik und Informationstechnik zuständig. Das sind alles privatrechtliche Vereine nach deutschen, belgischen oder welches Land auch immer ... 8)
Ja, da hast du recht. Aber wir in Deutschland können/wollen halt nicht von "unserer Schutzkontaktdose" auf eine phasendefinierte Steckerbelegung wechseln bei der der Stecker nicht gedreht werden kann. Damit hätten sich zumindest einige Probleme/Themen automatisch erledigt. Gruß Andreas
So schlimm find ich das nicht. Andreas hat ja recht, wenn ich lieber französische Steckdosen im Haus hätte, dürfte ich in DE auf Granit beissen. Das liegt vor allem daran, dass der Stromversorger ein Wort mitzureden hat, und der besteht halt auf VDE. Das gilt auch für die Ersatzstromversorgung. Wenn ich das Haus umschalten kann auf einen Wechselrichter - bei mir hab ich einen entsprechenden Umschalter - dann muss der Stromerzeuger geerdet werden. Und zwar deshalb, weil die allpolige Umschaltung den N von der Erdung wegschaltet, aber eine Erdung vorgeschrieben ist. Sein Denkfehler ist meiner Ansicht nach, dass er das verallgemeinert. Wenn ich eine Inselanlage ohne Netzanschluss aufbaue, kann ich machen, was ich will. Und für das Womo gilt die 721 und sonst nix. Wenn ich das Teil mit Landstrom verbinde, und nur dann, muss ich mich dran halten. CEE oder anderes, jedenfalls kein Schuko, und Absicherung müssen sein, aber sonst nicht viel. Der französische Wohnmobilist darf seine Steckdosen auch in DE behalten, und die Erdung ist optional. Mit Abstecken des Landstromanschlusses wird der PE zum PA. Der Schutzleiter muss die Forderungen zum Potentialausgleich erfüllen, also alle Gehäuse und das Chassis leitend verbinden und darf nie mit stromführenden Leitungen verbunden werden, aber er schützt auch ohne Erdung zuverlässig vor den bisweilen diskutierten Mehrfachfehlern. Auch alle anderen Grundprinzipien zur elektrischen Sicherheit wie Berührungsschutz usw gelten natürlich, aber VDE ist an sich egal, wie bei allen anderen Dingen auch, die ich über ein Kabel vorübergehend ans Netz anschliesse. Für Wechselrichter ergeben sich damit zwei Anwendungsfälle: WR mit Erdungsbrücke gehen nur als Ersatzstromerzeuger in einer festen Installation. Schutzgetrennte Wechselrichter gehen nur für mobile Stromerzeuger einschliesslich Wohnmobil. WR mit steckbarer Brücke gehen für beides, erfordern aber die richtige Konfiguration. Gruss Manfred Es geht doch nur um die 2 direkt am WR vorhandenen Steckdosen und NICHT um eine Verbindung mit dem NETZ (keine Netzvorrangschaltung). Wieso sollte ich die 2 Originalsteckdosen nicht nutzen dürfen? Ja und ich fahre mit dem WOMO auch nach F oder D. Aber nicht nach VDE …. Helmut
Das ist im Grunde genommen richtig. Allerdings habe ich Für mein Ecoflow pro einen Netzstromadapter. Der generiert eine Abschaltmöglichkeit des angeschlossenen Verbrauchers .Funktioniert tadellos. Die Fraron Lösung dürfte ähnlich gelagert sein.
Ja, richtig. Jeder Wechselrichter, der ein schutzisoliertes Netz zur Verfügung stellt, anders ausgedrückt: ohne Erdung betrieben werden darf, ist für den mobilen Einatz (und damit auch für das Womo) geeignet. Bei HF-Wechselrichtern wie dem abgebildeten ist das in der Regel der Fall. Von der Zahl der Steckdosen ist das unabhängig. Das schutzisolierte Netz ist besonders sicher, weil beide Aussenleiter isoliert sind und damit kein Fehlerstrom entstehen kann. Zusatzschutz durch ein RCD ist damit sinnfrei, da er nie auslösen wird. Genauso wie zB ein 16A LS, der ebenfalls nie auslösen wird, weil der WR gar nicht die nötige Leistung hat. Wo kein Fehlerstrom oder Überstrom entstehen kann, braucht man ihn nicht absichern. Gruss Manfred Manfred, du hast meinen Tag gerettet, dafür ein verdienter "Guter" :daumen2: Helmut
Was ist, wenn man mehrere Geräte mit geerdetem Gehäuse ohne PEN anschließt und einen Doppelfehler hat (beide Gehäuse an unterschiedlichen Phasen) ? Selbst mit verbundenen PEN nutzt die Schutzisolierung der Quelle auch nichts, solange der "Fehlerstrom" nicht hoch genug für die vorhandenen (internen) Sicherungen ist. Und da die erst mit der Leistungsgrenze des WR wirksam werden, ist man damit weit über der Gefahrengrenze. Ist das wahrscheinlich ? Nein. Aber möglich. RCD ohne ein geerdetes System macht natürlich keinen Sinn. Und ein LS schützt eigentlich nie (direkt) die Personen. RK
Und was passiert dann? Welche Gefahr :?: :?: Und warum gibt es keinen Gefahrenhinweis bei Benutzung beider Steckdosen, z.B. von Solartronic --> Link, im Forum immer wieder empfohlen ? Helmut
Ja, damit hast du recht! Das Dumme an der Sache ist die CEE Steckdose und die Möglichkeit auf Landstrom zu gehen. Ist diese Möglichkeit gegeben muss sich der Rest der eingebauten Elektrik an diesen Landstromnetzanforderungen ausrichten. Ist in dem Kfz keine CEE Steckdose oder ähnliche Landstromeinspeisung verbaut, kannst du mit dem WR machen was du möchtest. Es ist halt das Gesamtkonfiguration, die entscheidend ist nicht die Betrachtung einer einzelnen Komponente. Gruß Andreas
Lieber Andreas, jetzt wird es aber skurrill. Solange der Wechselrichter keine Netzvorrangschaltung hat, kann ich sehr wohl meinen CEE-Stecker an den Netzstrom anschließen und wahlweise meine Elektrogeräte am WR betreiben, wenn ich zu faul bin, auf die NICHT mit dem WR verbundenen Steckdosen im Womo umzustecken. Ärgerlich - diese undeutlichen und missverständlichen Postings. Oder liege ich nicht richtig? Helmut Ein Mehrfachfehler, bei dem der entstehende Fehlerstrom ("Kuzschluss" über den Potentialausgleich) nicht ausreicht, um Schutzeinrichtungen auszulösen, ist durchaus denkbar. Die Situation kann aber niicht gefährlich sein: die niederohmige Verbindung aller Gehäuseoberflächen und der Karosserie über den PA verhindert, dass zwischen diesen Oberflächen gefährliche Berührungsspannungen entstehen können, unabhängig von der Fehlersituation. Ansonsten muss alles, was ich im Netz fest installiere - Industriepark, Wohnhaus, Wallbox - der VDE entsprechen. Alles, was ich über einen Stecker anschliesse, nicht. Das gilt für den Toaster, ein Womo oder genau dieselbe Wallbox. Dabei ist völlig wurscht, ob eine NVS verbaut ist oder nicht, weil der Teil hinter den von der 721 geforderten Schutzeinrichtungen liegt. Gruss Manfred
Du schreibst "mehrere Steckdosen" das ist lt. deutscher VDE in Fahrzeugen mit deutschem Halter verboten wenn der Ausgang zu den mehreren Steckdosen nicht mit einem FI abgesichert ist. Dieser funktioniert aber nur wenn ein Potentialausgleich zum Landstrom Erde führt. Dies ist jetzt aber eine Verbindung zum Landstromnetz. Damit gelten die Vorschriften/Normen der in Deutschland gültigen VDE. Lest euch doch einfach die entsprechenden VDE Normen mal durch bevor ihr jeden Beitrag anzweifelt weil er irgendjemand in einem Punkt nicht passt oder weil er es anders macht!! Zum Ausschneiden eine Zusammenfassung: In Wohn- und Reisemobilen sind für den 230 V Bereich überwiegend TN-S Netze installiert. Für deren elektrische Einrichtung und Betrieb gelten u.a. die DIN VDE 0100-410: 2019-10.und die aktuelle DIN VDE 0100-721: 2019-10, Teil 7-721. Diese VDE Normen gehen davon aus, dass das Wohnmobil /Mobilhome die Möglichkeit hat an 230V Landstrom (CEE Einspeisdose) angeschlossen werden zu können. Diese Normen nehmen auch Bezug auf die DIN VDE Normen für Elektroinstallationen auf Campingplätze und gelten für Campingfahrzeuge ohne eingebaute 230V Stromgeneratoren und Ersatzstromerzeuger (WR)! In der CEE-Anschussbox des Wohnmobils muss der gelb/grüne Schutzleiter (PE) mit einem Kabelquerschnitt von mindestens 2,5mm2 flexibel mit dem Fahrzeugchassis verbunden werden. • Die gesamte elektrische Anlage des Caravans muss durch einen, am Besten zweipoligen, Hauptschalter abschaltbar sein. (Ein FI zählt als Hauptschalter). • Der Gesamtstromkreis muss durch eine Überstromschutzein-richtung (LS) abgesichert werden. Zusätzlich sollte dieser durch einen FI/RCD (30mA) abgesichert werden. • Bei allen Steckdosen / Verbrauchern muss der Schutzleiter angeklemmt sein. Alle Aderenden müssen mit Aderendhülsen versehen werden und die Leitungen müssen der Kategorie H05RN-F 3G 1,5 mm² entsprechen • 230 V und 12 V Leitungen müssen getrennt verlegt werden und gegen mechanische Erschütterung bzw. Beschädigungen (Kabelkanal, Wellrohr) geschützt werden. Kabel, die durch Blech oder Kunststoffdurchführungen gehen, müssen mit einer Kabeldurchführung geschützt werden. In Bezug auf Personenschutz mittels FI/RCD gilt die DIN VDE 0100-410:2018-10 und die DIN EN 60204-01:2019-6 (VDE 0113-1). Komplizierter wird es beim Einsatz eines fest angeschlossenen bzw. stationär eingebauten Wechselrichters (WR): Lesen Sie bitte zuerst die BA des WR-Herstellers genau durch. WR sind im Sinne der VDE Ersatzstromerzeuger. • Ein WR mit nur einer Ausgangssteckdose, an die nur ein Gerät angeschlossen ist, benötigt im WR-Ausgang keinen FI/RCD-Schutzschalter. Hier gewährleistet die „galvanische Schutztrennung" den notwendigen Personenschutz. • Versorgt der WR mehrere Geräte / Steckdosen bildet er ein eigenes Netz, somit ist die Schutzmaßnahme "Schutztrennung" nicht mehr gewährleistet. Hier muss im oder hinter dem WR ein 2-poliger, FI/RCD Schutzschalter Typ A installiert sein/werden. • Das WR-Gehäuse (Erdungsbolzen) muss mit der Fahrzeugmasse und dem PE am CEE Eingang mit flexiblem Kabel, Ø 4mm2 verbunden werden. • Wird der WR fest in den 230 V Fahrzeugstromkreis, vielleicht sogar mit NVS, eingebunden muss hinter dem WR von einer Fachkraft durch Nullung ein TN-C Netz im Wohnmobil aufgebaut werden. Dazu muss am Ausgang des WR und vor dem externen FI/RCD von einem der stromführenden Leiter über eine Erdungsbrücke (Ø 2,5mm2) eine Verbindung zu PE (Masse) hergestellt werden. Geräte für den deutschen Markt haben dafür einen Brückungspunkt. Außerdem muss der PE der fest installierten Steckdosen mit flexiblem Kabel, Ø 4mm2, mit der Fahrzeugmasse verbunden werden. Für Ersatzstromerzeuger (Wechselrichter, Notstromaggregate) gilt: Die Stromerzeuger ohne Netzanbindung müssen die Forderungen des Maschinenschutzgesetzes: DIN 6280 Teil 10, VDE 0100 Teil 591, VDE 0100 Teil 410 sowie die EN b60335-1/60335-2-29 erfüllen. (siehe auch CE Herstellerzertifikat). Für Ersatzstromerzeuger mit Netzeinspeisung ins Hausnetz gilt zusätzlich die VDE-AR-N 4105 für eine sichere galvanische Trennung. Übrigens: Ich habe die VDE Normen und gesetzliche Grundlage nicht geschaffen. Hier wird der Überbringer der Nachricht gehängt, nicht der Ersteller! Ob es uns passt oder nicht, die Normen/Gesetze gelten. Ihr könnt sie ja unter Missachtung der Sicherheit umgehen oder vor Gericht anfechten. verständnislose Grüße, Andreas
Eine Norm ist noch lange kein Gesetz und eigentlich nur für Gewerbetreibende verbindlich.
Lass dir das mal von einem Rechtsanwalt erklären. Ich habs schon öfters hier dokumentiert das natürlich normen in Gesetzen als Teil dieses Gesetzes aufgeführt werden können und damit Gesetz sind. Siehe neu §60 StVo in der die Vorschriften G607 A 08/2022 der DVGW zum Teil des §60 erklärt wurde Andreas Was ist wenn ich die CEE Steckdose deaktiviere weil ich die sowieso nie benutze. Gilt die VDE dann für mein Womo immer noch? Hubert Also hier mal die so oft angesprochene ... 721 :lol: Hier speziell der Teil für Camper ... : --> Link Der Autor dieser Zusammenfassung ist ein Sachverständiger, der also bei einen Strombrand oder Stromunfall beim Camping, ein Gutachten erstellt.
Ja, wenn. Aber auch nur dann und nicht generell.
Sehr gute und verständliche Zusammenfassung mit Bild Gruß Andreas
........ schnippel schnippel......... Und das erkläre bitte mal allen Herstellern der entsprechenden Fahrzeuge. Ich kenne weder einen WoWa noch ein WoMo in dem das so umgesetzt wird/wurde. D.h. die handeln alle gegen die Norm und stehen im Schadensfall dafür ein? Das glaube ich nicht. Bei den Ausführungen mit dem WR und dessen Anschluß gehe ich voll mit. Das gehört sich so.
So ein aus den Zusammenhang gerissener Satz im Zusammenhang mit einem ohne NVS betriebenen Wechselrichter im Wohnmobil ! Selbstverständlich sind mein Landstromanschluss und die dahinter betriebenen "mehreren Netzsteckdosen" mit einem FI abgesichert. Also vorschriftsgemäß! Ich werde mich aber hüten, meinen Wechselrichter mit Landstrom-Erde zu verbinden, da ich ihn OHNE Netzvorrangschaltung STAND ALONE betreibe und dort stecke ich bedenkenlos meine Nespressomaschine und auch den Milchschäumer an. Ich kann Vorschriften sinnerfassend lesen und halte mich an Gesetzte und benutze meinen Verstand. Helmut |
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