Guten Morgen liebes Schwarmwissen,
wir stehen ganz kurz vor dem Kauf eines neuen Wohnmobils und freuen uns schon jetzt wie Bolle darauf. Wir haben von einem Händler ein Angebot bekommen, welches u.an am Ende bei der Fahrzeugübergabe eine Klausel enthält:
"Gemäß § 640 BGB gilt das vertragsgemäß hergestellte Werk ohne Vorbehalt eines Mangels mit Ihrer Unterschrift zum unten genannten Datum als abgenommen. Da die Leistung als erfüllt betrachtet wird, geht durch die Abnahme die Beweislast, beruhend § 363 BGB, auf den Besteller über."
Mit dieser Klausel wird die Beweislast direkt ab Übergabe auf den Käufer übertragen, statt wie üblich erst nach 6 Monaten (§476 BGB Beweislastumkehr). Es handelt sich hier um ein Bestellfahrzeug. Ist das in der Branche so üblich !?
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Neuwagenkauf, bei Übergabe Beweislast direkt beim Käufer
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Nein, das ist nicht üblich. Ihr habt zwei Möglichkeiten: a) Den Händler bitten, die Klausel zu streichen b) Euren Anwalt fragen, ob diese Klausel im Verkehr mit Privatpersonen überhaupt wirksam ist Seriös ist in jedem Fall anders.
Diese Klausel beim Fahrzeug-Verkauf anzuwenden, ist m.E. unseriös. Hast Du mal gegoogelt, was der § 640 aussagt? Der Kaufgegenstand ist viel zu komplex, um alles bei der Übergabe prüfen zu können. Bin gespannt auf die Antworten hierzu. Vielleicht gibt es ja Juristen hier im Forum. Mein Bauchgefühl: Finger weg und einen anderen Händler suchen. Hallo,
§640 hier die wichtigsten Auszuge: Ich bin KEIN Jurist und führe hier die für mich wichtigen Dinge auf !!!! Abs. 1): Wegen unwesentlicher Mängel kann die Abnahme nicht verweigert werden. Heißt: solange das Fahrzeug fährt und alle wichtigen Dinge eingebaut sind, muss das Fahrzeug abgenommen werden und damit geht das Risiko weiterer Probleme durch die "eingebauten Fehler" am Fahrzeug auf den Käufer über. Abs 2): Als abgenommen gilt ein Werk auch, wenn der Unternehmer dem Besteller nach Fertigstellung des Werks eine angemessene Frist zur Abnahme gesetzt Ist die Abnahme am Montag angesetzt und der Käufer erscheint nicht, hat er das Fahrzeug trotzdem abgenommen und übernommen. Ab Dienstag ist alles was mit dem Fahrzeug passiert Sache des Käufers Abs 3): wenn er sich seine Rechte wegen des Mangels bei der Abnahme vorbehält. Alles was der Käufer zum Termin der Abnahme nicht schriftlich festhält, wird er später sehr bedauern, weil er sich nicht mehr darauf berufen kann, dass der Mangel schon bei der Übergabe existent war. Wie gesagt, dass ist meine Einschätzung des §640 mit Beispielen was passieren kann. Vertrauensvolles Miteinander (Kaüfer / Verkäufer), sieht meiner Meinung nach anders aus. Aber ich habe auch noch nie ein werksneues Wohnmobil gekauft. WoMo NK19 Ich danke euch allen für die schnellen Rückmeldungen! Mein Bauchgefühl sagt anderer Händler.
Das setzt einen Werkvertrag gemäß § 631 BGB voraus. Nur bei einem Werkvertrag kann es zu einer Anwendung des § 640 BGB kommen. Hier wird doch aber ein Kaufvertrag geschlossen, auch wenn es sich um eine Bestellware / bestellte Ware handelt. Somit gelten die §§ 434 ff. BGB -Sachmängelhaftung- und die kann ein gewerblicher Käufer bei einem Verkauf an eine Privatperson nicht ausschließen und auch nicht beschränken. Ich kenne diese Klausel nur aus dem Baugewerbe. In einem Kaufvertrag für ein Kfz usw. habe ich diese noch nie gesehen. Beim Kauf eines Kfz handelt es sich eindeutig um Übergabe und Übereignung der Sache (Warenumsatz), § 433 Abs. 1 BGB (Kaufvertragsrecht). Hier eine Schnellübersicht zu den Unterschieden Kaufrecht und Werkvertragsrecht: Hier gibt es eine Ausführung zum Unterschied Kaufrecht und Werkvertragsrecht: --> Link Thomas
Mach doch da nicht lange rum. Wenn das dein Womo der Wahl ist, dann sprich mit dem Händler und streiche einfach, was dir nicht passt. Entweder der Händler versteht dich, oder nicht. Wenn nicht, dann kannst du ihm ja sagen, daß er sich jemand anders suchen muß. Wenn mir Wortlaute komisch erscheinen, oder ich die nicht verstehe, mache ich das einfach so. Zum Kaufvertrag gehören 2 und wenn beide sich einige sind, und die Bedingungen beiden passen, klappt es. viele grüße neyoo Gilt das evt. nur für Umbauten, die der Händler vorgenommen hat ? Aber selbst dann finde ich es sehr seltsam. Ein Bestellfahrzeug im Sinne eines Serienmodells eines Herstellers oder eine Sonderanfertigung ? RK Schau mal in --> Link Ziffer 12 b): "Auch soweit eine Abweichung von den gesetzlichen Vorschriften zulässig ist, ist in Allgemeinen Geschäftsbedingungen unwirksam .. eine Bestimmung, durch die der Verwender die Beweislast zum Nachteil des anderen Vertragsteils ändert, insbesondere indem er .. den anderen Vertragsteil bestimmte Tatsachen bestätigen lässt" Das ist für mich als Hobbyjurist ziemlich sicher unwirksam. Sprich den Verkäufer doch einmal darauf an. Selbst wenn der Händler diese Klausel streichen sollte hätte ICH im Fall von Garantie Ansprüchen arge Bedenken. Mein Geschäftspartner wäre dieser Händler auf keinen Fall. Wie oben schon geschrieben wurde, bezieht sich §640 BGB auf Werkverträge. Hier liegt ganz klar kein Werkvertrag vor, sondern ein Kaufvertrag, wenn nicht sogar ein Verbrauchsgüterkaufvertrag. Der Händler kann die Klausel gern reinschreiben, wird sie aber wohl kaum durchsetzen können. Weiterhin teile ich den Ansatz, dass es sich hier um eine AGB handelt, denn die Klausel scheint er standardmäßig zu verwenden. AGB dürfen gegenüber Endkunden keine überraschenden Klauseln enthalten, und eben das ist hier ganz offensichtlich der Fall. Mein Vorschlag: frag ihn doch mal, was diese Klausel soll. Entweder erkennt er sofort, dass es Quatsch ist und entfernt sie, oder er kommt mir merkwürdigen Erklärungen. Dann würde ich ganz schnell das Weite suchen. Suche dir einen seriösen Händler, das ist nicht zulässig. Frage nicht was er macht, wenn da mal Probleme auftreten, lassen ihn sausen. Bei einem neuen Fahrzeug mit 2 Jahre Gewährleistung gibt es IMHO keine Beweislastumkehr. Mängel die tatsächlich vorhanden sind müßen beseitigt werden. Natürlich kannst du als Käufer nach der Übernahme keine Dellen, Beulen oder Kratzer oder fehlendes Zubehör mehr reklamieren. Z.B. es fehlt die Kurbelstange der Markise, der Rost des Kochers etc. Das ist ja der Sinn einer Übergabe, vielleicht meint dein Händler das, rede doch einfach mit ihm mal darüber. Ansonsten sind Klauseln die gegen das BGB verstoßen automatisch unwirksam - aber wie gesagt du hast ja Garantie da Neufahrzeug. Beste Gruesse Bernd
Mängel die bei Übergabe vorhanden sind oder in den Grundzügen bereits angelegt sind... und nur die Um das Procedere zu verinfachen gibt es deswegen die Beweislastumkehr... denn sonst würde der Grundsatz greifen - wer etwas will, muss beweisen, dass er einen Anspruch hat. In den ersten 12 Monaten nach Übergabe entfällt dieser Grundsatz und der gewerbliche Verkäufer muss beweisen, dass der Mangel bei Übergabe noch nicht vorhanden war.
Doch, diese setzt nach einem Jahr ein. Früher waren es sechs Monate. Nur bei einem Gebrauchtfahrzeug kann die Gewährleistung auf ein Jahr verkürzt werden, die Beweislastumkehr gilt aber auch hier erst nach dem ersten Jahr (womit sie sich dann automatisch erledigt hat). Es gibt noch ein abweichende paar Sonderfälle (zB Tiere, verderbliche Waren usw), die hier aber nicht zutreffen. Leute.... die "Beweislastumkehr" macht einigen wohl wirklich Mühe. Sie setzt nicht nach einem Jahr ein, sondern sie gilt ab Kaufdatum und dann, nach dem aktuellen Stand der Regeln, für die Dauer von 12 Monaten. Danach gilt wieder die gewöhnliche Beweislast, d.h. der Anspruchsteller hat einen Sachverhalt zu beweisen. Zur eigentlichen Frage: nein, bei dem Händler würde ich nicht kaufen. Selbst wenn man dem diese eigenartige Klausel aus dem Werkvertragsrecht abschwatzen kann, so bleiben doch erhebliche Zweifel daran, wie der sich verhält, wenn wirklich Mängel auftreten. Und ziemlich sicher werden sie das. Hallo Zusammen, WOW - Ihr seid echt spitze! Jetzt bin ich sehr viel schlauer als vorher und mein Bauchgefühl - war der Auslöser für den Thread - hat sich durch euch noch mehr Bestätigt. Es handelt sich um ein Challenger / Chausson Bestellfahrzeug welches keine Anpassungen oder Änderungen vom Händler benötigt. Alles ab Werk! Ja, es wäre sicherlich gut mit dem Händler zu sprechen und die Klausel entfernen zu lassen. Allerdings selbst dann, hätte ich bei solch unfairen Geschäftspraktiken vom Händler kein gutes Gefühl. Ich unterstelle mal, ein solcher würde sich sicherlich nicht für den Kunden beim Hersteller einsetzen, wenn du z.B. nach 3 Jahren Probleme hättest und über eine Herstellergarantie abgewickelt werden soll. Nochmal, vielen Dank an euch für die tollen, informativen Rückmeldungen von jedem einzelnen hier !
Genau dieser Punkt wäre für mich das KO Kriterium, bekomme jetzt nach über fünf Jahren eine neue Dach Haube auf Dichtheitsgarantie ohne großes wenn und aber. Das ist der Vorteil eines seriösen Händlers. Wenn ich das richtig verstanden habe hast du das Fahrzeug bestellt, Vermutlich schriftlich mit Unterschrift. Ob es da so einfach wird das Fahrzeug nicht abzunehmen? Darf man wissen wo der Händler seinen Standort hat? Gruß Joachim
Original Text des TO: wir stehen ganz kurz vor dem Kauf eines neuen Wohnmobils und freuen uns schon jetzt wie Bolle darauf. Wir haben von einem Händler ein Angebot bekommen, welches u.an am Ende bei der Fahrzeugübergabe eine Klausel enthält:
Danke, dachte das Fahrzeug wäre schon bestellt. Joachim Bei Chausson sind Reklamationen eh schon oft genug ein endloser Krampf. Hätte bei dem Betrieb kein gutes Gefühl und würde es lassen. Grüße
Kann ich so nicht sagen, hatte ein paar Reklamationen (inkl. Hutze) und wurde alles anstandslos vom Werk genehmigt. Liegt wohl oft auch am Händler. Gruß Joachim |
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