Abgerissener Dachkoffer, wer haftet?

Nach einem Kurzurlaub in München verloren wir, während der Heimfahrt,auf der Autobahn bei Bayreuth, unseren Dachkoffer.
Gott sei Dank gab es trotz der hohen Geschwindigkeit und der recht vollen Autobahn weder Menschen- noch Sachschaden.
Die herbeigerufene Polizei nahm es recht locker und forderte uns nur auf die aus dem Dachkoffer gefallenen Teile zu bergen.Nachdem wir im strömenden Regen unser völlig demoliertes Eigentum in unserem Wohnmobil verstaut hatten glich dieses einem durchfeuchteten Müllfahrzeug in dem es kein Durchkommen mehr gab.Wir konnten dadurch keinerlei Zwischenstops mehr, wie geplant einlegen. Der Urlaub war beendet :cry:
Zuhause riefen wir den Wohnmobilhändler an der vor 3Jahren unseren Flammadachkoffer montiert hatte.Es wurde eine recht unerquickliche Unterhaltung die darin gipfelte, daß uns der Händler vorwarf wir hätten mit unserem Womo eine Brücke gerammt.
Ein anderer Händler begutachtete daraufhin die Befestigung von der noch Fragmente erhalten waren und konstatierte eine völlig fehlerhafte Befestigung. Im Internet fanden wir dann auch von Flamma ein Befestigungskit das bei uns definitiv nicht zum Einsatz kam.
Aufgrund dieser Tatsachen nahmen wir uns einen Anwalt, da unser Schaden doch immens ist und der Händler keinerlei Entgegenkommen zeigte.
Dieser ließ uns jedoch vor einigen Tagen wissen,daß der Pfuscher nach drei Jahren keine Gewährleistungspflicht mehr hätte und ein Regressversuch somit sinnlos sei. Trotzdem meinen wir,dass eine Befestigung mit Blechschrauben in der Dachreling anstelle von normalerweise vorgesehenen U-Bügeln mit Konterplatten mehr als dilettantisch ist und der Schaden von ca.1500€ zu ersetzen ist.
Wer hat ähnliche Erfahrungen??????
Bzw. kann uns jemand Tipps geben welches weitere Vorgehen sinnvoll ist.

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Hallo Eurelia

Einzige Möglichkeit, ab zum Anwalt und der beauftragt, falls Aussicht besteht, ein Gutachter.

Überlegt Euch ob es sich lohnt denn die Sache kann sich ewig hinziehen.


Thomas

hallo eurelia,
erst mal willkommen im forum!

zu deinem anliegen:
ich denke auch dass da nichts mehr zu machen ist. da der halter des fahrzeugs für alle in und am fahrzeug befindlichen gegenstände die verantwortung trägt und der dachkoffer bereits 3 jahre drauf war ist ein regress kaum möglich. andrerseits hattet ihr unglaubliches glück, dass nichts weiter passiert ist ! Ich mach vor der fahrt immer schnell die runde, ob nichts klappert und alles hält... klar ist ein dachkoffer nicht gerade gut erreichbar ( wobei ihr ihn ja beladen habt) aber zwischendurch dran rütteln.... :?

@eurelia
Das tut mir sehr leid für Euch. Ärgerlich hoch 3. Nicht abzusehen, bei einem tödlichem Ausgang.

Seh es doch einfach mal so: Glück im Unglück.

Ich glaub auch nicht, das dieser Pfuscher noch haften muß. Beim Hausbau ist es ja genau so.


Andreas

Bei grobem Pfusch hätte er wahrscheinlich doch für die finanziellen Fremdschäden haften müssen, mindestens aber haftet er strafrechtlich. Stellt euch mal vor, da wär jemand verletzt worden. Dann hängt nicht ihr am Fliegenfänger, sondern derjenige, der es verbockt hat.
(Beweisfragen mal außen vor)

Aber "Garantie" und "Eigenschäden" sind nach 3 Jahren kein Thema.

gibt es für den Dachkoffer eigentlich eine ABE? Wenn ja, ist der Tüv-Prüfer drann, denn der hat die ordnungsgemäße Befestigung zu prüfen und gegebenenfalls zu beanstanden. Oder ward Ihr in den drei Jahren nicht beim Tüv?

Bei grobem Pfusch hätte er wahrscheinlich doch für die finanziellen Fremdschäden haften müssen

Nein, sicher nicht - das ist Zivilrecht

haftet er strafrechtlich.

wohl aber nur (wenn überhaupt) eine Teilschuld - zuerst haftbar ist der Verursacher - hier der Besitzer.

Außerdem hat der Besitzer, besser - der Nutzer, die Pflicht vor Fahrtantritt sich vom technisch einwandfreien Zustand seines Fahrzeuges zu überzeugen (soweit ihm das möglich ist)

Allerdings wäre eine lose Befestigung einer Dachbox durch einfaches Rütteln auch für einen technischen Laien erkennbar gewesen.

Somit könnt Ihr m.E. froh sein, daß nicht mehr passiert ist - für fremde Sach und Personenschäden währt Ihr gänzlich oder aber zu einem großen Teil haftbar gewesen.

Ich denke, das könnt Ihr abhaken,leider,notfalls redet er sich raus, das der Koffer zu schwer beladen war, etc., weil er ja schließlich 3 Jahre gehalten hat.
Das sieht schlecht aus. :(

Nochmal ein Versuch, das Thema aufzubröseln -aber nur Denkanstöße-:

1) Gehen wir mal davon aus, es wäre a) jemand verletzt worden b) jemand hätte einen Schaden am Auto.

Was ist das überhaupt? ein Unfall? Könnte sein, denn: "Ein Unfall ist ein plötzliches, schädigendes Ereignis, das mit den ursächlichen Gefahren des Straßenverkehrs im Zusammenhang steht." Dies kann man bejahen, also Unfall.

Problemkreis 1) Der "Verletzte" = Körperverletzung.
Hier gilt unser Strafrecht, hier wird nach dem Schuldigen gesucht. Wer hat Schuld?
Der Händler durch seinen Pfusch? Hat er das absichtlich gemacht = Vorsatz -- wohl kaum. Hat er (grob) gegen seine Sorgfaltspflichten verstoßen? = (grob) fahrlässig. Das ist denkbar. Dann könnte er (teilweise)Schuld haben.
Der Halter/Fahrer: wie Händler, nur: Musste er die lose Dachbox erkennen? Durfte er darauf vertrauen, dass der Händler ordentlich gearbeitet hat ? Durfte er darauf vertrauen, dass der TüV - Mensch ordentlich gearbeitet hat ? Oder hätte er aus Dach klettern müssen?
Oder hat er, wie in einem anderen Einwand, die Box überladen?


Problemkreis 2: Der Fremdschaden. Hier sind wir im Bereich der Haftung.
Da es ein Unfall ist, wird zunächst die Haftpflichtversicherung des Womos eintreten. Ob diese jemanden in Regress nimmt ist fraglich. Denn genau gegen diese Unwägbarkeiten des Lebens ist man ja versichert.
Bei einem Regress stellt sich die Frage, ob jemand vorsätzlich oder zumindest grob fahrlässig gegen seine Sorgfaltpflichten verstoßen hat. Da sind wir bei einer ganz ähnlichen Fragestellung wie oben bei dem Strafrecht. Aber das ist dann Problem des Versicherers.

Die Versicherungs- Höherstufung nach diesem Vorfall ist wieder ein eigenes Thema.

Problemkreis 3: Eigenschaden
Hier ist Gewährleistung / Garantie / Produkthaftung und Vertragsrecht berührt.
Da sehe ich, wie schon gesagt wenig Chancen in diesem Fall.




Völlig außen vor habe ich die Frage nach der Beweisbarkeit gelassen.


Und genau von all diesen Fragen leben Anwälte, Staatsanwälte, Richter, Versicherung, Sachverständige.

Und daher halte ich jede klare Aussage hier im Forum für sehr gefährlich.

In diesem Sinne:
Auf See und vor Gericht sind wir in Gottes Hand.

Zitat: haftet er strafrechtlich.

Eine Strafrechliche Haftung ergibt sich nur bei Vorliegen eines entsprechenden Straftatbestandes und entweder Vorsatz oder Fahrlässigkeit.

Bei Vorsatz hätte er den Schaden des Anderen billigende in Kauf nehmen müssen (laienhaft ausgedrückt damit rechnen müssen), bei Fährlässigkeit damit rechnen müssen aber darauf vertrauen, daß nichts passiert.

Dies ist nachzuweisen: HIER völlig unmöglich - nach 3 Jahren

Zivilrechtlich ist das Thema aufgrund der Zeit erledigt.

Ersteinmal vielen Dank für eure schnellen und informativen Antworten.
Nur zur Klarstellung möchte ich erwähnen das wir selbstverständlich unsere "Allesinordnungrunde" gedreht haben und dabei auch einen wackligen Dachkoffer bemerkt hätten der übrigens nicht überladen war.Denn Campingtisch und Stühle/Liegen wiegen heute weiß Gott nicht mehr viel , sonst würde man sie wohl auch nur schwerlich auf das Dach bekommen, und diverse Schwimmartikel sind wohl auch nicht der Rede wert.
Was mich im Nachhinein jedoch noch sehr beunruhigt, ist die Tatsache daß unsere "Werkstatt" noch viele andere WOMOs mit Dachkoffern beglückt hat ,die jetzt Zeitbombengleich über die Straßen rollen.
Übrigens Versicherung, die hält sich natürlich aus allem fein raus . Die lapidare Auskunft: man häte sich den Dachkoffer abreißen müssen, dann wäre eine Schadensübernahme erfolgt!!! - Aber daran glaube ich nun erst recht nicht, denn ich denke doch wer gegen eine Brücke fährt ist doch wohl selbst dran Schuld und sollte dafür selber geradestehen.

"Haftet er strafrechtlich" ist natürlich quatscht, denn Haftung und Strafrecht sind zwei paar Schuhe.
Es müsste heißen: "Kann er strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden"

Was ich mit meinem zweiten Posting sagen will: Gerade der rechtliche Bereich in unserem Leben ist so unheimlich vielfältig und kompliziert, dass in einem Forum wie diesem solche Sachen nicht abschließend diskutiert werden können.
Allein den Unterschied zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit (und deren Zwischenstufen wie bedingter Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit) ausführlich zu erörtern wäre ein eigenes Forum Wert.

Und es gibt eigentlich nie eine einhellige Meinung. Nur eine letzte gültige, die der obersten Bundesgerichte. Und ob die immer richtig ist? Schließlich sitzen dort auch nur Menschen.

hi!


was ihr hier leider ganz aussen vor lasst ist das "Produkthaftungsgesetz" das verjährt erstmal nach 30 jahren und gilt für alles was ein geschäft verkauft oder dienstleistet.
beispiel: wenn ich als handwerker einer familie einbruchsichere fenster verkaufe und das schriftlich zu sichere im angebot, aber dann dort durch ein fenster einbrochen wird, dann nimmt die hausratversicherung den handwerker in regress. den er hat was verkauft und eingebaut was nicht gewährleistet werden kann. er hat sein produkt besser gemacht, als es ist und sich einer lüge beholfen um szu verkaufen. denn wenn schon gibt es nur einbruchshemmende fenster.

nun zum dachkoffer. der händler hat gegen viele dinge verstossen. ob er aber dafür belang werden kann, dass weiss ich nicht. als erste hat er nicht wie der hersteller vorschreibt, den befestigungssatz verwendet. dann hat er nicht den kunden schriftlich darauf aufmerksam gemacht das er vor der fahrt die befestigung überprüfen muss. er hat also im grosseren umfang gegen das produkthaftungsgesetz verstossen. selbst wenn der koffer erst in 29 jahren runter fällt, hatte er nachdem gesetz, dagegen vestossen. es gibt mittlerweile eine grosse schar von anwälten die sich nur damit beschäftigen.
das einzige was für den händler zählen kann in diesem fall, ist das er beweisen kann, das der kunde nicht die wartungen durchführen gelassen hat oder ein überladen, dass er aber wiederum klar kennzeichen muss und schriftlich darauf hinweisen muss. hat er dies nicht getan, so hat er ein problem, wie oder was er dafür zu erwarten hat, das weiss ich nicht. aber es gibt dafür beratungsstellen.

Hallo zusammen,

wie schon erwähnt, scheint die Ursache die fehlerhafte Befestigung der Dachbox zu sein. Der Hersteller wird aufgrund dieser nicht vorgesehenen Befestigung, die ja im übrigen nichts mit dem Produkt "Dachbox" zu tun hat, nicht über die Produkthaftung zu belangen sein. Hier ist der Monteur (Händler)gefordert. Da hier aber schon 36 Monate vergangen sind, wird es schwierig sein, diesen zu belangen.

Fazit: Glück im Unglück gehabt.



Toni

Hallo eurelia,

erst mal mein Beileid!!!

Wie schon weiter oben bemerkt, ist anzunehmen, daß von diesem Händler auch weitere Dachkoffer genauso unsachgemäß befestigt worden sind. Das Fehlen der Befestigungswinkel spricht ja regelrecht dafür.

Da muß auf jeden Fall eine Rückrufaktion erfolgen. Geh' mal zum TÜV und laß Dir die entsprechende Adresse des Kraftfahrtbundesamtes geben.
Die kümmern sich dann darum.

Ich will Dich hier nicht unter Druck setzen, aber genau genommen bist Du sogar verpflichtet, dies zu melden (Verpflichtung zu Hilfeleistung).



Gerhard

So eine Rückrufaktion würde ich auch für sinnvoll halten, sie ist jedoch m.E. nicht praktikabel da ja ein Dachkoffer kein vomTÜV asbnehmbares Anbauteil ist und somit keinerlei Daten von anderen Betroffenen irgendwo gespeichert sind außer bei dem bewußten Händler. Und der wird wohl einen Teufel tun und die Adressen freiwillig rausrücken.
Und nocheinmal zum Grundsätzlichen: Hätte der verlorene Koffer einen Unfall verursacht, warum wären wir als Halter trotz nachweisbarer Schlamperei, wohl gemerkt von einer Fachwerkstatt, haftbar gewesen?
Das entspricht irgendwie nicht meinem Rechtsverständnis :!:

Hallo eurelia,

so ist halt das Leben in dieser "Bananenrepublik". Recht haben und Recht bekommen, sind 2 völlig unterschiedliche Zustände.
Beispiele dafür wirst Du bei ganz kurzem Nachdenken zu Hunderten finden.
Dieses ist allerdings kein Grund, Dein Rechtsempfinden zu überdenken oder gar in Frage zu stellen.


Jürgen

Und nocheinmal zum Grundsätzlichen: Hätte der verlorene Koffer einen Unfall verursacht, warum wären wir als Halter trotz nachweisbarer Schlamperei, wohl gemerkt von einer Fachwerkstatt, haftbar gewesen?

weil, laut BGB, Führer von Kraftfahrzeugen, allein aufgrund der Betriebsgefahr ihres Kfz haften. Bei sicherheitstechnischen Mängeln am Kfz, haften Fahrzeugführer und Halter gesamtschuldnerisch. Es sei denn, das der Führer des Kfz einen "Unabwendbarkeitsnachweis" führen kann. Das bedeutet, das er alles, für ihn zumutbare, getan hat, um diesen Unfall zu vermeiden. In dem oben gennanten Fall, hätte der Fahrzeugführer, vor Antritt der Fahrt, die ordnungsgemäße Befestigung des Dachkoffers überprüfen müssen, und gegebenenfalls den Dachkoffer so zu sichern, das er sich nicht während der Fahrt lösen kann.

Servus,

ich hab diesen Artikel, der während meines Urlaubs gelaufen ist, erst jetzt gelesen.

wieder typisch..
wenn man nicht alles selber macht..............

schon erstaunlich, was manche "Händler" so alles rumpfuschen.

Mir hat im Urlaub ein Wohnmobilist sein Solarmodul gezeigt, das ein "Händler" mit Holzschrauben einfach durchs Dach geschraubt hatte.....ohne Abdichtung etc....

dokabastler

....und als Laie ohne Ahnung vetraut man blind dem Fachmann und wird für diesen Murks auch noch ordentlich abgezockt. :twisted: