Hallo,
weil ich mich für Daten und Fakten schon immer mehr begeistern konnte als für Vermutungen und Hypothesen, hab ich letztens mal beim Aufheizen des Womo Temperatur und Feuchte mitgeschrieben:
Außentemperatur war 0,5 grd bei 90% rel. Feuchte,
Womo ist ein Integrierter mit 7,30 m Länge, steht frei, Frontscheibe nicht isoliert,
geheizt wurde von 7:30 bis gegen 15:30 mit der Alde 3000, während der Fahrt über den Wärmetauscher des Iveco in die Alde
Der Zappler zwischen 14 und 15 Uhr kommt vom Beladen und Rumkramen, die Delle gegen 18 Uhr von einer Tankpause
Soweit so gut, aber was steckt hinter den Messwerten? Dazu habe ich mal die absoluten Feuchtewerte gegenübergestellt
1. Das Innere des Womos ist zu Beginn in einem stabilen Zustand, die Frontscheibe ist klar, die absolute Luftfeuchte ist mit 3,4 g/m3 rund 1g/m3 geringer als draußen (wegen Erntfeuchtergranulat im Inneren)
2. um 12 Uhr ist die Frontscheibe beschlagen, die rel. Feuchte ist auf 54% gesunken, aber absolut auf 9 g/m3 gestiegen
3. um 14 Uhr ist die Frontscheibe naß, die Temperatur beträgt 21 grd, rel. Feuchte 54%, absolute Feuchte 10 g/m3, (Temperatur im Geschirrschrank 17 grd, rel. Feuchte 73%, absolut fast 11 g/m3)
4. Fahrtende um 19 Uhr: Temperatur fast 27 grd, Feuchte rel. 26%, absolut 6,8 g/m3
Fazit: das Aufheizen bringt die 2-3 fache Mange an Feuchtigkeit ins Womo, verglichen mit kalt stehen lassen. Lasse ich das Womo jetzt auskühlen, wird sich diese Feuchtigkeit an allen kalten Punkten auskondensieren, da bei 0 grd die Luft mit 4,8 g Wasser gesättigt ist.
Wenn man zwecks „Vermeidung von Feuchtigkeit“ ein mittleres Womo 1x pro Woche aufheizt, sind das dann rund 160g Wasser die sich jedes Mal im Womo verteilen !!!
grüße klaus
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Womo aufheizen im Winter: Meßwerte
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Hoppla, da war die Grafik verschwunden Danke für die Zahlen. Dann lag ich ja mit meiner Empfehlung, entweder gar nicht heizen oder die immer über 15 Grad halten nicht falsch.
Hallo Klaus, danke für die Arbeit und den Aufwand. Bestätigt auch meine Vermutung, das "gut durchgefroren" während der Winterstandzeit besser ist, als der ewige Temperaturwechsel. Jetzt hamma's schwarz auf weiss :) Fredl Hallo,
interessant - darf man da ein paar Sachen kommentieren? 1. Es scheint dass die Messungen während einer Fahrt erfolgten, richtig? Wie wurde das Gebläse gesteuert? Welche Leistung hat das Gebläse (l/min)? War es auf Umluft oder Aussenluft gestellt? Es scheint mir dass die Leistung des Gebläses normalerweise ausreicht um die Luft auch innerhalb des grossen Womos vielfach auszutauschen, insbesondere während einer Fahrt. 2. Man sollte nicht die Heizung im Stand mit Heizung während des Fahrens vergleichen. Zusätzlich abhängig davon ob Zwangsbelüftung vorhanden ist oder nicht dürften die Kurven in Stand anders verlaufen. Beschlagen deine Scheiben während der Fahrt? mfG Manfred PS: Es ist ja altbekannt wie man Wasser bzw feuchte Luft in den kühen Keller bekommt im Winter: lüften wenn es draussen mal schön warm ist! Hallo Manfred,
"Es scheint dass die Messungen während einer Fahrt erfolgten, richtig?" --jein, bis 15 Uhr im Stand, dann im Fahren "Wie wurde das Gebläse gesteuert? Welche Leistung hat das Gebläse (l/min)? War es auf Umluft oder Aussenluft gestellt?" -- Warmwasserheizung ohne Gebläse, beim Fahren zusätzlich Warmluft aus der Fahrzeugheizung 50% (l/min keine Ahnung), Außenluft "Man sollte nicht die Heizung im Stand mit Heizung während des Fahrens vergleichen. Zusätzlich abhängig davon ob Zwangsbelüftung vorhanden ist oder nicht dürften die Kurven in Stand anders verlaufen." -- bis 15 Uhr im Stand, anschließend beim Fahren "Beschlagen deine Scheiben während der Fahrt?" -- nur bei Umluft grüße klaus
Hi Manfred, kein Gebläse, die Alde 3000 ist eine Warmwasserheizung -> Erwärmung nur durch Konvektion. Jake **Edit Mist, zu spät.. :D PS: Es ist ja altbekannt wie man Wasser bzw feuchte Luft in den kühen Keller bekommt im Winter: lüften wenn es draussen mal schön warm ist!
Hallo, ich meine aber irgendwo gelesen zu haben, das die klare kalte Luft wesentlich besser trocknet ?!? Costa Hallo Klaus,
auch von mir, ein Dankeschön. Präzise Arbeit, habe es auch nichts anderes von Dir erwartet. :D vom F-T-Z = Forums-Technologie-Zentrum :top: [quote="Leberkaesbaron":3q?fdv]Bestätigt auch meine Vermutung, das "gut durchgefroren" während der Winterstandzeit besser ist, als der ewige Temperaturwechsel. Fredl[/quote:3q?fdv] @ Fredl, und zur besseren Luftverteilung sollte man/frau auch nicht vergessen, während der "Standzeit" die Staufachklappen geöffnet zu lassen, damit die kalte Luft überall hinkommt. Klasse Klaus !
:daumen2: Das bestätigt auch meine Meinung. Völliger Unsinn, regelmäßig aufzuheizen. Ist aber doch auch klar. Die Feuchtigkeit ist in allen Möbel- und Holzteilen. Durchs Erwärmen kommt sie dann erstrecht raus und ist sicht- und messbar. Sollte eigentlich jeder schon bei einem Aufheizen im Winter bemerkt haben. Da läuft dann das Wasser die Fenster runter, das es nur so plätschert. Fazit: Lasst die geringe Feuchtigkeit in Wänden und Möbeln, da macht es so nichts aus, bevor Ihr sie durch Wärme freilegt und zum Laufen bringt. Und das vielleicht noch alle 2 Wochen. Kurt
Ok, dann kommt der Knick in der Kurve (deutliche Änderung der Steigung) durch den erhöhten Luftaustausch beim Fahren. Heizen tut er aber dann auch während der Fahrt ganz gut..... mfG Manfred
Schon klar, das Gebläse vorne am Motor war gemeint. mfG Manfred KK = Klasse Klaus :top:
Nichts ist aussagekräftiger als Daten......schwarz auf weiß. Die Messung beweist schlussendlich nur, dass je wärmer die Luft wird, um so mehr Feuchtigkeit aufgenommen werden kann. Die Feuchtigkeit kommt aus allem was im Womo drin ist und dahin hatte sich die Feuchtigkeit niedergeschlagen, als das Womo abkühlte, da konnte nämlich die kalte Luft die Feuchtigkeit nicht halten. Deshalb ist auch der Tipp richtig, Polster hochstellen, Staukästen offen lassen. Ein Entfeuchter nutzt da gar nix, der mag in der kurzen Zeit, in welcher die Luft im Womo abkühlt gar nicht all die Feuchtigkeit aufnehmen. Und wenn die Luft kalt ist entzieht der dem Womo keine Feuchtigkeit mehr.
War übrigens eine sehr interessante Ausführung bei unserer Werksführung im EuraMobil Werk. Unser Fahrzeug ist innen noch mehrheitlich mit Holz ausgekleidet, die neuen Eura sind ja ohne Holz im Aufbau und auch innen mit GFK aufgebaut. Darum sind bei diesen doch sehr luftdichten Fahrzeugen die Wände und Decken mit Teppich ausgekleidet. Sinn ist die Aufnahme von zu viel Feuchtigkeit und die Abgabe derselben, wenn frische kalte Luft aufgewärmt wird. Somit hat also die Aufwärmung der Luft den Wänden, Kästen und Polster Feuchtigkeit entzogen. Das beste ist, bei der Aufheizphase Stosslüftungen zu machen, damit immer wieder die kalte Luft beim erwärmen Feuchtgkeit aufnimmt. In dieser Phase lassen wir alle Kästen offen und ich empfehle jedem, die Frontscheibe nicht abzudecken, denn genau dort schlägt sich die übrflüssige Feuchtigkeit nieder. Da weiss man wenigstens wo sie ist. Beobachtet doch mal Pfannen, Besteck und Geschirr während der Aufheizphase, solange die noch kalt sind, schlägt sich auch da die Feuchtigkeit nieder. Der Rede langer Sinn, am besten verhindert man Feuchtigkeit bereits vor dem abkühlen des Womo indem man die Heizung laufen lässt während dem ausräumen und Wasser entleeren, dabei immer stosslüftet und dann die Heizung ausschaltet und möglichst alles aufreisst um die warme, feuchte Luft sehr schnell durch kalte und wenig Feuchte tragende Luft ins Womo zu lassen. Das erzeugt weniger Feuchte beim nächsten aufwärmen. Ob ich richtig liege oder nicht zeigt die nächste Antwort nicht. also meine Heizung geht nich immer, gestern ging ich angezogen mit 1°, meinem Alpacafell und paar Decken ins Bett. Hab saugut geschlafen!
Musste nur die Scheibe vorne innen und aussen kratzen. ;) Hallo,
ich bin auch für Fakten, deshalb heize ich seit November unser WoMo mal testweise durch (bitte keine Umweltdiskussionen) um mal genau zu wissen, ob das was bringt. Heizlüfter im Doppelboden (Ecomat 2000) und zusätzlich Truma auf Stufe 1. Bankdeckel geschlossen, aber Polster entfernt, damit durch die Schlitze leichter Durchzug von unten entsteht (sonst wird der Doppelboden zu kalt und der Aufbau zu warm). Drei große Entfeuchter aufgestellt. Bisheriger Stromverbrauch ca. 800 kwh, Gasverbrauch 1 Flasche zu 11 kg. Die Temperaturen und auch die Luftfeuchtigkeit werden durch mehrere Funkmessgeräte überwacht. Der Wohnmobilaufbau weist durchgehend Temperaturen zwischen 7°C und 11°C (an der Alkovenspitze etwas weniger) und eine relative Luftfeuchtigkeit von 30% - 50% auf (jeweils ein Ausreißer von 55% und 63%). Im Doppelboden liegen die Temperaturen unmittelbar beim Heizlüfter zwischen 20°C und 30°C an den beiden Enden (der Doppelboden ist nicht leer) bei 3°C bis 7°C (ein Ausreißer 10°C). Die tiefste Außentemperatur lag bei -13°C (unter dem Fahrzeugboden). Die Entfeuchter enthalten bisher insgesamt weniger als ¼ l Wasser. So weit zu den Fakten. Das subjektive Empfinden beim Aufenthalt im WoMo ist ausgesprochen positiv. Keinerlei Muff, Mief oder Feuchtigkeit, richtig angenehmes Klima. Wenn ich mich an die früheren Jahre erinnere - ein riesiger Unterschied. Jetzt sprechen diese Ausführungen keinesfalls gegen die vorhergehenden Beiträge. Meine bisherigen Erkenntnisse lassen aber zumindest die Frage zu, ob Durchheizen (entgegen der in diesem Forum immer wieder vorgebrachten gegenteiligen Meinungen) nicht vielleicht doch vernünftig ist? Viele aus München Werner Hallo Werner,
Du machst es auch richtig. Entweder, wie Du, durch ständiges gleichmäßiges Heizen. Da entsteht erst gar nicht so hohe Luftfeuchtigkeit. Oder aber alles bleiben lassen und erst im Frühjahr, wenn es draußen wieder trocken ist und die Sonne scheint, gut lüften. Durch das zwischendurch kurzzeitige Aufheizen entsteht meines Erachtens der negative Effekt zur Entstehung der hohen Luftfeuchtigkeit. Hallo Gerd,
vollkommen einverstanden. Ich hab ja auch ausdrücklich betont, dass ich damit die vorstehenden Beiträge keinesfalls kritisieren will. Meist wird das WoMo aber im Winter immer wieder mal benutzt. Und genau da liegt das Problem (von der Pflege der Wasseranlage mal abgesehen). Und deshalb gibt es m.E. nur die Möglichkeit, dass WoMo im Winter entweder durchzuheizen oder kalt einzumotten oder am allerbesten, in einer geheizten Garage abzustellen. Letzte Möglichkeit habe ich leider nicht. Viele München Hallo Klaus!
Das sind interessante Messungen. Mich haben die Bedingungen interessiert, bei dem sich Kondenswasser an der Scheibe gebildet hat. Ich habe für mein Verständnis die Zahlen etwas ergänzt.
Bei 54% rel. Feuchte und 9 g/m³ abs. Feuchte muss im Inneren eine Temperatur von 19°C gewesen sein. Bei diesen Bedingungen liegt der Taupunkt bei 9°C. An der Frontscheibe war die Temperatur folglich höchstens 9°C, also 10° niedriger als im Innenraum. – Eine gute Fläche zur Luftentfeuchtung.- Probleme habe ich mit deinem Fazit
Nach deiner Beschreibung bist Du während der Messungen ja gefahren.
Während der Fahrt war mindestens eine Person im Fahrzeug und hat Wasserdampf ausgeatmet. Der Mensch produziert durch Schwitzen und Atmung täglich ca. 1kg.Wasser. Du warst vermutlich mehrere Stunden unterwegs und hast dann einiges Wasser an den Innenraum abgegeben. Bei einem Womo im Winterquartier wird im Womo dagegen kein Wasserdampf produziert. Folglich ist deine Schlussfolgerung nicht korrekt, denn die Womobesatzung hat durch Atmen und Schwitzen die Feuchtigkeit ins Womo gebracht. Aufheizen alleine bringt keine Feuchtigkeit. Vielleicht kannst Du die Messungen nochmals im Stand durchführen. Wäre interessant. Wolfgang Mein Senf dazu: So ein Womo ist so schlecht isoliert, dass man praktisch immer irgendwo den Taupunkt ausserhalb der
nür teilweise und spärlich vorh. hoffentlich dampfundurchlässigen Isolierung hat. => heizen ist Mord f.d. Fahrzeug. Irgendwo tropfts - und wenn es rechts unten an der Beifahrertüre ist... Wahrscheinlich aber auch innen irgendwo wo das Styro nicht ganz so verklebt oder die Dampfsperre nicht sperrt. Oder in der Ecke , oder .... Denkt nur mal an den Hausbau: wenn man unter 5cm isoliert, dann friert in Mitteleuropa der Kleber auf ... wo habt ihr im WoMo 5 cm Isolierung ???? Für Frostfrei halten könnt ich mich erwäremen, aber wie bekomm ich die +4°C an den letzten Schlauch in dieser thermodynamischen Katastrophe ? lg
Nicht notwendig, zwischen 8:00 und 14:00 war garantiert niemand im Womo, und in dieser Zeit hat sich der Wassergehalt der Luft mehr als verdoppelt. Gefahren bin ich erst nach 15:00, und da sind die Verhältnisse eh anders wegen Fahrzeugheizung mit Frischluftzufuhr übrigends: der kleine blaue Huppel kurz nach 7:30 ist durch mich verursacht, das waren 2 % Anstieg der Luftfeuchtigkeit als ich die Heizung eingeschaltet und die Messung gestartet habe grüße klaus
Genau das will ich ja in meinem Beispiel testen. Ich überwache per Funk neun verschiedene Meßstellen. Und dies an den extremsten Stellen (z.B. im Doppelboden unmittelbar an der Ecke vom Boden zur Seitenwand). Keine Meßstelle ist bisher unter 3°C gefallen. Hi
interessante Messungen, nun ich habe diesen Winter erstmalig die Heizung permanent an bei einer konstanten Temperatur von +5° innen, nur wenn es draussen ab 0 -1° Frost und darunter folgt, wenn die Temparatur draussen steigt auf Plusgrade, mache ich die Heizung wieder aus, A) weil ich zu faul war alles rauszuräumen und ja auch im Winter fahre und B) weil ich denke, dann können auch die Wasserneigen in den Leitungen nicht einfrieren. habe nicht solche Messungen veranstaltet, aber bemerkte, das bei einer konstanten Temperatur Beheizung +5° nicht die Scheiben beschlagen, wenn kein Wesen sich darin aufhält. Die Scheiben beschlugen erst, als das Womo bewohnt war, ich meine von den menschlichen und tierischen Ausdünstungen, siehe Atem usw., kochen, benutzen halt. Ich war täglich mehrmals beim trocknen der Scheiben und habe zig Rollen Papier verbraucht jetzt unterwegs! Vorher im Stand nicht. Wenn es nur da steht das Womo und permanent +5° drin sind, ist das nun schädlich oder nicht ??? DANKE für die Arbeit, die Du Dir gemacht hast !
:daumen2: So hab sogar ich kapiert, das man das WoMo lieber ´frieren´ lässt im Winter. Das Thema ist auf jeden Fall interessant!
Ich mache es so, dass ich das Womo mit dem ECOMAT 2000 im Zwischenboden, als Forstschützer, einsetze. So frieren die Wassertanks nicht ein und das Fahrzeug ist im Winter zu jeder Zeit einsatzbereit. Nach dem Einsatz möglichst alle Fenster und Türen auf, damit die Warme Luft entweichen kann. Also ich kann das nicht bestätigen mit -Schwitzwasser an den Fenstern !!!!!
wir fahren fast jede Woche und haben keine Probleme gruß argoscamper Hallo,
ich heizte auch im Winter ( mit der Truma 6002, Thermostat auf 15°) weil: 1. unser Womo auch im Winter genutzt wird 2. weil ich nicht frieren möchte wenn ich mal so eben dadrin etwas machen will "mann hat ja immer was zu wuseln" Ergo damit die Luftfeuchtigkeit im normalen Bereich bleibt und das ist auf solch kleinen Raum nur möglich mit einem hohen Luftaustausch, der nur realisierbar ist mit einer Warmluft-Heizung. Aus physikalischer Sicht sind eine Konvektor-Heizung (Wasserheizung) in einem solch kleinen Raum (mit Mensch, Hund, und kochen) unangebracht. Unangebrach,t bei Benutzung vom Womo in der kalten- nassen Jahreszeit. Ich muß immer mitleidig Schmunzeln wenn beim Wintercamping der Nachbar (der mit der Wasserheizung), nach Abschluss der Nachtruhe mit Zewa seine Scheiben trocken wischt. ((mein Freund der hat einen Flair (Alkoven) und nutzt den genau so wie wir mit drei Personen und er ist auch der Meinung das er ein "teures Aquarium besitzt")) Der Taupunkt ist natürlich das größte Problem aber da besitze ich mit meiner Womo-Isolation auch den Vorteil das mein Hersteller geschlossen porigen PU Schaum einsetzte. Für mich ist das ein Wichtig und ist der erste Punkt bei dem Thema "Wintertauglichkeit". Aber tröstet Euch dafür muss ich bei Thema Rost bei meinem Iveco hinterher sein wie der Teufel hinter den Seelen. Alles Gute, Heiko !
Kannst Du das auch noch physikalisch begründen? Wolfgang [/quote]
Kannst Du das auch noch physikalisch begründen? Wolfgang[/quote] ....wie oben schon erwähnt durch den geringeren Luftaustausch ist die Sättigung schnell erreicht. Als Maßnahmen dagegen hilft heizen und lüften damit ist es möglich die Raumtemperatur und Luftfeuchte zu beeinflussen, das Erreichen des Taupunktes herauszuschieben ist dabei das Ziel und somit einen möglichen Tauwasserausfall zu vermindern/ vermeiden. Heizen und lüften das tut eben die Truma 6002. Heiko Hallo Heiko!
Die erwähnte Truma Heizung führt von außen keine Frischluft zu und lüftet somit auch nicht. Sie führt die Luft des Innenraumes nur im Kreis. Im Prinzip keinen Unterschued zu einer Wasserheizung. Wolfgang
Nein, tut sie nicht. Du hättest sonst einen viel höheren Gasverbrauch wenn die kalte Luft von außen angesaugt würde. Nicht verwechseln mit der Verbrennungsluft welche von außen zugeführt wird. Hat aber nichts mit der Raumumluft zu tun.
....gut dann habe ich etwas dazugelernt, ich gig dafon aus das ein Teil der Frischluft mit beigemischt wird. Aber es ist trotztem Fakt einen höhere Luftbewegung ist der 6002 eigen und bei einem öfteren Tür rein und wieder raus bin ich schneller am Ziel, das werde ich etwas mehr berücksichtigen. Heiko Als einfache Regel könnte mann sagen, wenn man bei niederen Temperaturen das WOMO nutzt sollte man folgendes beachten:
Nach der Nutzung gut durchlüften! Damit die warme Luft sich nicht im WOMO abkühlt und unter den Taupunkt abfällt! In der Tabelle kann man folgendes erkennen, bei 22° Grad und 80% Luftfeuchte befinden sich 16g Wasser in 1m³ Luft (100%=20g dann sind 80%=16g Wasser). Wenn diese Luft abkühlt erreicht diese bei 18°Grad den Taupunkt. Bei einer weiteren Abkühlung kann die Luft das Wasser nicht mehr halten und gibt es als Kondenswasser oder Schwitzwasser ab! Um nun die relative Luftfeuchte gar nicht erst auf hohe Werte ansteigen zu lassen ist Schocklüften die beste Lösung. Beispiel: Aussentemperatur 0°Grad und zu relative Luftfeuchte 100% heißt 4,8g Wasser in 1m³ Luft. Wenn man diese Luft, beim lüften ins WOMO gelang, und dann auf 22°Grad aufheizt hat Sie gerade mal 24% relatife Luftfeuchte. Dies ist natürlich Theorie! Natürlich vermischt sich die Luft sehr schnell mit der noch vorhandenen, aber die relative "Gesamtluftfeuchte" wird gesenkt. Ich hoffe das ich Euch mit meiner kleinen Erklärung aus der Bauphysik weitergeholfen habe. |
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