Hallo!
Bei den Diskussionen von Trinkwasserthemen wird häufig vor Legionellen gewarnt.
Mich interessierte ob diese Warnungen wirklich berechtigt sind.
Vorweg: Sie sind es nicht!
Die Ergebnisse meiner Internetrecherche und daraus abgeleiteten Erkenntnisse möchte ich hier vorstellen.
Vorgehensweise
Ich habe technische Bedingungen und Milieubedingungen zusammengestellt, die die Vermehrung von Legionellen fördern und mit den Bedingungen in unserem Wohnmobil verglichen. Unser Womo hat einen Trinkwassertank, Boiler und in Küche und Dusche zwei Zapfstellen. Außerdem einen Anschluss für eine Außendusche.
Vorkommen der Legionellen
Legionellen sind zusammen mit anderen Bakterien im Grund- und Oberflächengewässern vorhanden. Ihre Anzahl ist gering und somit ungefährlich.
Sie können dann gefährlich werden, wenn sie sich vermehren können.
Bedingungen für eine Vermehrung
Temperatur
Günstig für die Entwicklung sind
Temperaturen zwischen 25°C und 45 °C.
Ab 55°C kommt es langsam zum Absterben.
Eine Temperatur über 60°C überleben sie in der Regel nicht
Milieu und Nahrungsgrundlagen
Biofilme – Schleimige Beläge an der Tankwand und den Schläuchen, sowie
Sedimente – Ablagerungen im Tank als Nahrungsgrundlage
fördern das Wachstum
Gefahrenquellen
Zu einer hohen Anreicherung von Legionellenkeimen kommt es typischerweise in Heißwassertanks mit langen Aufenthaltszeiten und in Wasserleitungen durch die über längere Zeit (Wochen) kein Wasser fließt.
Vergleich mit dem Wohnmobil
Zum Abgleich mit den Bedingungen in unserem Womo habe folgende Fragen formuliert.
Gibt es Schläuche, oder Leitungen in denen das Wasser über Wochen stehen kann?
On Tour kann in der Leitung zur Außendusche das Wasser über längeren Zeitraum stehen, wenn auch nicht wochenlang.
Gibt es Schläuche, oder Leitungen in denen das Wasser über Wochen steht und eine Wassertemperatur über 30°C herrscht.
Nach dem Beenden der Warmwasserentnahme kühlen die Schläuche mit Wasserinhalt wieder aus.
Der Zustand tritt On Tour nicht ein. Selbst während der Standzeiten zuhause stellen sich diese Bedingungen nicht ein.
Wie lange kann Wasser in Schläuchen mit einer Temperatur über 30 °C stehen?
Bei uns wird mehrmals am Tag Wasser entnommen.
Maximal 10 Stunden.
Wie viel Wasser kann in Schläuchen mit einer Temperatur über 30 °C stehen?
Ein Schlauch mit 10 mm Innendurchmesser enthält auf einen Meter 0,08 l Wasser.
Also vom Boiler zur Zapfstelle eine Tasse Wasser.
Können sich im Boiler Legionellen entwickeln?
Der Boiler hat ein Wasservolumen von 18 l. Eine Wasserfüllung kann darin nie so lange, über Wochen, bei Temperaturen über 30°C stehen.
Der Boiler kann mit 45°C oder 60°C betrieben werden.
Boiler mit 60°C
Bei dieser Temperatur sterben Legionellen ab.
Boiler bei 45°C
Bei dieser Temperatur ist die Entwicklung der Legionellen schon nicht mehr günstig. Außerdem reicht die Standzeit des Wassers im Boiler für ein Legionellenwachstum nicht aus.
Ergebnis der technischen Betrachtung.
Die technische Auslegung des Trinkwassersystems eines Womos bietet Legionellen keine Bedingung sich zu entwickeln.
Biofilme und Ablagerungen
Technik und Temperatur können eine Legionellenentwicklung nicht unterstützen. Biofilme und Ablagerungen unterstützen das Wachstum aller Bakterien, nicht nur der Legionellen.
Um Biofilme und Ablagerungen in Tank und Leitungen zu vermeiden empfiehlt sich eine regelmäßige Reinigung und Desinfektion des Systems mit Mitteln, die keine Ablagerungen hinterlassen.
Abschließende Betrachtung
Man kann davon ausgehen, dass im Trinkwassersystem eines Wohnmobiles keine Bedingungen herrschen, die die Entwicklung von Legionellen begünstigt.
Legionellen benötigen für ihr Wachstum Temperaturen zwischen 25 und 40 °C und eine lange, über mehrere Wochen anhaltende Verweilzeit. Wenn wir unterwegs sind, ist eine Wasserfüllung nie über Wochen im Tank.
Mit Silberpräparaten kann man das Wachstum von Legionellen verhindern.
Wolfgang
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Legionellen im Wohnmobil?
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Dieser Beitrag erfordert im Prinzip keinen weiteren Komentar. Ich möchte auch nur über meine Erfahrung berichten, nachdem ich meine Tanks an einem 12 Jahre alten Wohnmobil geöffnet habe. Es handelte sich um schwarze Kunststofftanks von je 150 Liter die im Zwischenboden montiert sind. Was zwei Vorbesitzer während 7 Jahren an Reinigungsaufwand betrieben haben weiss ich nicht. Ich spüle grosszügig vor der Saison mit etwas Schwimbadchlor und verwende übedies die Silberionenpräparate mehr oder weniger nach Dosiervorschrift. Lange rede kurzer Sinn: Ich war total überrascht wie sauber es da drinnen ausgesehen hat. Obwohl ich das Frischwasser nicht trinke, hätte ich keinerlei Probleme damit. Schleim, Algen, Ablagerungen waren einfach nicht vorhanden. Natürlich lasse ich das Wasser nicht unnötig lange drin stehen.
inzman Supre Beitrag, ich mache es auch wie inzman.
Wir trinken das Wasser aus dem Tank auch nicht. Die Tanks sind nach der Saison sauber. bert Guter und fundierter Beitrag, ein Grund warum wir das Wasser nutzen wie man es gewohnt ist. Zum duschen, Zähneputzen, Kaffekochen und und und.....
Tank und Leitungen sind sauber, getankt wird ausschließlich mit eigenen Schläuchen, bzw Gießkanne. Ich habe unseren Wassertank noch nie in irgend einer Form gereinigt.
Jetzt habe ich nach 6 jähriger Betriebszeit die Wasserpume erneuert und den Tank inspiziert,absolut top sauber. Kein Schleim oder ähnliche Ablagerungen. In den Schläuchen auch alles sauber. Im Betrieb wird auch mit Silberionen gearbeitet. Wasser wird im Spätherbst abgelassen und im Frühjahr zur ersten Fahrt aufgefüllt. Die erste Füllung gibt es mit Ionen und mit Clorzusatz. Benutzt wird es nur zum Waschen. Zum Kochen und für Kaffe haben wir einen 10lt Kanister. Dieter Hallo, Ionen Chlor und solchen F..., kommt in meinen Tank nicht rein.
Lange Verweilzeiten vermeiden und einmal im Jahr den Schlauch durch den Einfüllstutzen bis in den Tank geführt und mit kräftigem Strahl den Tank ausgespritzt mit einem neuen Schwamm nachgewischt und mit Zirtonensaft etwas Wasser nachgefüllt und diesen Sud mit der Pumpe in den Abwassertank gepumpt, den Rest abgelassen-fertig. Null Probleme!! Albert
Wenn Du Deinen Tank aus dem öffentlichen Trinkwassernetz befüllst, hast Du auf jeden Fall Chlor im Tank -wenn auch nur in geringster Dosierung-! Helmut Hallo scout,
prima Beitrag, sachlich fundiert und sehr überzeugend. Danke für deine Mühe !! Noch was zu den Legionellen.
diese werden nur gefährlich wenn sie in die Lunge gelangen. D.h. man kann u.U. mit verseuchten Wasser die Zähne putzen und nicht krank werden beim Duschen aber schon! Die Keime werden dann mit dem Wasserdampf eingeatmet. Auch die Durchschnittstemperaturen sind entscheidend, das heißt ein Wachstum von Legionellen wird sich nur bei Nachttemperauren von über 18 Grad einstellen können, damit das Wasser dann tagsüber warm genug wird. Mit anderen Worten, ist das Tankwasser lauwarm wird es problematischer, solange es aber noch die Hände Kühlt nicht. Dies wird wohl nördlich der Alpen sogut wie nie vorkommen. Und südlich sollte man dem Wasser sowieso was zusetzen, da die Qualiät Richtung Süden ja abnimmt. Jörg Ich habe als zusätzliche Sicherheit einen aus der Medizintechnik
stammenden Filter der Legionellen ausfiltert. Die Filterpatrone soll nach Durchfluß von ca. 600 L Wasser in einem Autoclaven sterilisiert werden, hat sich bisher bestens bewährt. Arno
Entschuldige jetzt meine blöde Frage. Wie viele Legionellen has Du bisher herausgefiltert? Ist mir schon klar, dass man dies nicht beantworten kann. Genauso wenig kann man sagen, dass sich der Filter bewährt hat, nur weil keiner an Legionellen erkrankt ist. Ohne Filter wäre vermutlich auch keiner erkrankt. Es gibt ja tausende Womofahrer ohne diesen Filter, die ebenfalls nicht an Legionellen erkrankt sind. Erfahrung hat man nur erfahren, wenn man schlechtes oder negatives dabei erfahren hat. Wolfgang hallo,
gut recherchiert, aber die legionellenbildung im Womo ist stark abhängig von den persönlichen gewohnheiten des nutzers. beispiel: wir nutzen unser womo wie folgt 1 wo osterurlaub, 6 wo keine nutzung dann 2 wo pfingsturlaub dann 6 wo pause --> 6 wo sommerurlaub --> 6 wo pause --> 1 wo herbsturlaub --> einmotten in der halle. ich bin mir sicher, dass ich in der zeit zwischen pfingsten und sommer bei 6 wo stillstand (stehendes wasser+ temp >20 C) im frühsommer ein legionellenproblem bekommen würde, wenn ich nicht die tanks+boiler + leitungen entleeren würde und regelmäßig chemie ins trinkwassser gebe. aus diesem grund seheh ich in abhängigkeit von den nutzungsgewohnheiten nach wie vor die möglichkeit einer legionellenbildung im tank gruß olly Hallo, Wolfgang
Ich habe geschrieben zusätzliche Sicherheit, meine Hauptsicherheit ist die Tatsache das ich nach jeder Fahrt den Wassertank und den Boiler entleere, bei Standzeiten über 3 Wochen blase ich die Leitungen mit Druckluft aus und lasse den Tank offen damit der austrocknen kann. Arno Hallo, wie cojo schon anmerkte, Ansteckung über Atemwege durch Leg.
haltiges Aerosol, meist bei Resistenzminderung. Oral prakt. 0. Erreger sprechen gut auf Antibiotika an(Erythromycin, Rifampicin). Krht. wird meist erst als Epidemie erkannt u. erst, nachdem einige im Umkreis gestorben sind(s. zuletzt Ulm). Erreger können im Warmwasser gut d. Hitze ab 60°C(Trumaboiler) abgetötet werden, im Kaltwasser findet man selten welche, ansonsten Chlordesinfektion. Richi
Also ich entleere das ganze System inkl. Leitungen nach einer Fahrt - selbst, wenn er nur eine Woche steht. Dafür verwende ich keinerlei Zusätze. Sorry wenn ich wiederspreche, ich möchte hier keine größere Diskussion lostreten, aber von gut recherchiertem Beitrag kann hier ja wohl nicht die Rede sein. Es kommt wirklich auf den einzelnen Nutzer an.
1. kann man um Gas zu sparen den Boiler auch auf 40°C Warmwassertemperatur einstellen. 2. Wenn man sich über wochen im Ausland z.B. Spanien bei ca. 30°C im Schatten aufhält, können sich alle Arten von Bakterien wunderbar vermehren. 3. In der Druckpumpe und den Leitungen bleibt solange nicht komplett ausgeblasen wird immer ein Restwasserbestand übrig. 4. der wichtigste Punkt - es handelt sich um Annahmen. Eine fundierfte Analyse bei der die Anzahl der Keime und Bakterien sowie deren Vermehrung nachweislich gemessen wurden, wurde in diesem Beispiel ja wohl nicht gemacht. 5. Benutzer X hat ein geschwächtes Imunsystem und ist empfindlicher wie Benutzer Y und reagiert auf eine geringere Anzahl der Keime und Bakterien evtl empfindlicher. 6. Sollte das Wasser dann auch nur zum Duschen genommen werden, entstehen auch Aerosole. Hallo Werner, gerade da. Die Kriegs-Veteranen(daher der Namen Legionellose) in d. USA in den 70er Jahren hatten sich bei ihrem Treffen alle über die Warmwasseranlage des Hotels u. hier die Duschen infiziert, die Krht. war bis dahin unbekannt. Bei den späteren Heizungen gab`s eine Legionellen-Schaltung, einmal pro Woche heizte diese das Brauchwasser auf 75-80°C hoch.Bis auf Ulm (feucht u. warm durch Wärmetauscher Klima auf Dach, Befeuchtungs- u. Luftreinigungsanl.) trat L. ganz selten auf(unter 0,01% der Pneumonien). Eine denkbare Gefahr kann v. den Feinfiltern der Klimaanl. in Autos ausgehen, die Koinzidenz ist m. W. nicht untersucht. In jedem Falle sollte man, auch aus Erkältungsgründen, den kalten Ventilatorluftstrom nicht direkt einatmen. Richi Hallo!
Zu den Äußerungen möchte ich einiges bemerken.
Bei den Recherchenergebnissen handelt es sich keinesfalls um Annahmen, sondern um Tatsachen, zusammengetragen aus mehreren Artikel und Veröffentlichungen. Hätte iceman14 sich bemüht die Recherche nachzuvollziehen, wäre es ihm vielleicht aufgefallen. Nochmals die Recherchenergebnisse- Zitat aus meinem Beitrag
In meinem Beitrag sollten keine Bakterien gezählt werden. Ich wollte feststellen welche Bedingungen vorhanden sein müssen, damit sich diese Bakterien entwickeln können. Und zwar technische Bedingungen wie auch Milieubedingungen. Darüber gibt es im Internet zahlreiche Berichte, die man auswerten kann. Das hat mit Keimzahlen nichts zu tun.
Wenn iceman14 überzeugt ist, dass meine Recherchenergebnisse schlecht oder falsch sind, so wäre es hilfreich wenn er seine Kritikpunkte etwas genauer formulieren würde. Stimmen die Temperaturen nicht? Stimmen die Verweilzeiten nicht? Stimmen die Milieubedingungen nicht? An einer Richtigstellung oder Ergänzung sind wohl auch andere Leser interessiert. Aber wie gesagt, fundierte und nachvollziehbare Punkte. Nicht so undifferenziert wie bisher.
Ich habe in meinem Beitrag klar gesagt, dass ich meine Schlüsse aus der Recherche auf unser Wohnmobil beziehe. Ich habe die Fragestellungen so formuliert, dass es jeder selbst auf seine eigenen Womoverhältnisse übertragen kann. Ich habe bewusst keine Empfehlungen ausgesprochen, denn jeder hat an sich seine eigenen Hygieneansprüche.
Man muss die Entwicklungsbedingungen für die Legionellen immer als Zeit – Temperaturereignis sehen. Man kann nicht nur mit Temperatur argumentieren und die Zeit unberücksichtigt lassen. Oder umgekehrt. Die Boilertemperatur von 40°C wäre nur dann kritisch, wenn das Wasser darin eine Verweilzeit von Wochen hätte. Ich habe für unseren Fall 10 Stunden genannt. Mehrere Tage wären auch unkritisch. Wenn jemand bedenken hat, reicht es aus den Boiler alle paar Tage mit 60°C zu betreiben. Bei der Temperatur werden die Legionellen gekillt. Wolfgang |
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