Hai,
ich zitiere mich mal selbst von Seite 5
"und wenn ich hier so die Bilder im Fernsehen sehe von den Ausschreitungen in Athen dann geben sie einen sehr eingengten Blick vom Land wieder, das erinnert mich etwas an die Bilder die jeden 1Mai uns aus Berlin gesendet werden........."
wie schon geschrieben, in Patras war alles wie immer, noch nich mal ne Demo.
bestimmte Teile der Presse hetzen auf allen Seiten, wir sollten uns nicht davon fangen lassen, irgendeinen Trottel finden die immer der ne Fahne ansteckt.
Tom
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Wirtschaftliche Situation 1, 2, 3, 4, 5
... und wo findet man die Äußerungen dieser "besonnenen intellektuellen" Kräfte?
:?: :?: :?: es fängt schon mit der primären und sekundären Sozialsisation an!
Nicht in den TV-Sendern, deren einziges Ziel die Erhöhung der Quoten ist, und nicht in Zeitungen die sich mit der Größe der Schlagzeilen und der Menge des geflossenen Blutes versuchen zu übertrumpfen. Die Zeitung, die ich z.B. abboniert habe (auch wenn ich sie nicht jeden Tag und vor allem nicht vollständig lesen) versucht auch dieses Thema differenzierter zu betrachten. Allerdings haben deren Artikel den "Nachteil" dass die Artikel etwas größer sind, und manchmal auch nicht immer einfach zu verstehen/nachvollziehen sind. Aber heute sind wir es ja gewohnt, dass alles in 3 Sätzen zu erklären sein muss. Die Tage war in dieser Zeitung z.B. auch ein Artikel über die "aus dem Süden" und "denen aus dem Norden" (Titlel: "Unter dem Olivenbaum. In der Krise wird der Norden zum Zuchtmeister des Südens - dabei könnte er manches von ihm lernen"). Es wurden dabei keine Unterschiede unter den Teppich gekehrt, und Einstellungen zum Leben, die nicht miteinander vereinbar sind. Aber der Artikel ist, bei allen Problemen, verbindend geschrieben und nicht trennend und ausgrenzend. Er ist halt auch nicht von nationalen Kleingeistern geschrieben, die immer schnell wissen, dass im Zweifelsfalle das "andere Volk" (wahlweise "das andere faule Volk, die andere Religion, die andere Rasse, Mentalität usw. usw. Schuld hat ) Aber wem das alles zu differenzierend ist, soll sich halt weiter von div. Banken, Rating-Agenturen, Finanz-Jongleuren, Versicherungen etc. betrügen lassen, und seinen Frust, an denen auslassen, die man ihm dafür anbietet. Business as usual! Und in GR, Portugal und was weiß ich welche Länder oder Völker da noch alle noch kommen, werden immer ein paar Durchgeknallte rumlaufen, die Feuer machen und Fahnen verbrennen und unsere Vorurteile damit bestätigen. Wir haben nix gelernt! Aber auch gar nix!
Wenn der Sperren-Knopf nur deshalb blinzelt, weil mein "Respekt" gegenüber den "Einmarschierern" sich in Grenzen hält, und nicht weil die Einmarschierer hier offen über Völkerrechtsverletzungen schwadronieren, nehme ich das - wenn auch nur ungläubig - zur Kenntnis.
Komischerweise sind es immer wieder die gleichen, die für viele Schließungen von tollen Themen verantwortlich sind....... :roll: .......in anderen Foren gibt man solchen Leuten ab und an mal eine vierwöchige Pause, damit sie mal wieder zu sich kommen können. Und wenn es dann nicht klappt, schmeißt man sie einfach raus. Ich verstehe nicht, warum das hier nicht auch möglich ist........ Hallo Yasar,
vielen Dank für die "Kopfwäsche". Ich hatte doch tatsächlich den zweiten Hinweis von papageno46 auf sein Einmarschszenario im allgemeinen Trubel einer chaotischen Debatte übersehen. Daher mein - mir nunmehr selbst peinlicher - Einwurf, man möge seine Ausführungen als "sarkastisch" nehmen. Dem ist offensichtlich nicht so, er meint es wirklich ernst!!! Ich lehne derartiges Gedankengut geistiger Brandstifter - Einmarsch und Veränderung des politischen Systems- , und hier dürfen sich gerne auch andere angesprochen fühlen, nachdrücklich ab. Ebenso unerträglich sind aber auch die bekannten Naziverweise oder die Darstellung demonstrierender Griechen als ein Haufen brandschatzender Marodeure. Worum es geht, ist es, das internationale Bankenunwesen und seine politischen Helfershelfer als das zu kennzeichnen, was sie eben sind: verantwortlich für die Misere Griechenlands. Angesichts der Verhältnismäßigkeit sind Verweise auf die Steuerhinterziehung durch den "einfachen" Griechen fast schon Makulatur. Dies heißt nun wiederum nicht, das ein geregeltes und funktionierendes Steuersystem für Griechenland nicht anzustreben wäre. Aber: Wir können nicht sehenden Auges das griechische Volk in eine wirtschaftlich ausweglose Lage stürzen lassen. Man beachte die momentanen Arbeitslosenzahlen. Nur die nachhaltige Schöpfung von Massenkaufkraft bringt Abhilfe. Eine antizyklische Wirtschaftspolitik ist das Gebot der Stunde. Und noch etwas: Wir werden unsere Renten und Lebensversicheungen nicht sichern können, indem wir den Zockern vertrauen. Welche Rolle spielen hier z.B. die Landesbanken? Mit freundlichen n, Ottomar @aliobaba
Da unterläuft mir in der Eile ein grammatikalischer Fehler und Du unterschiebst mir auf abenteuerliche Weise einen bellizistischen Spruch des alten Cato - dies könnte man als intellektuell unredlich bezeichnen. Du bemerkst den Konjunktiv, mit dem ich Dir die Türe offen halte? Was Dir offensichtlich entgangen ist, ist der Umstand, dass ich sagte, dass die griechische Wirtschaft zerstört sei. Du legst mir in den Mund, dass ich wolle, dass sie zerstört werde. Das ist nun beileibe ein erheblicher Unterschied! Was Du zur Einschätzung griechischer Politiker sagst, wobei auch Dir die hier schon fast übliche Verallgemeinerung unterläuft, kann man zum Teil schon unterstützen, denn weder die Spitzen von Pasok noch von Nea Dimokratia haben sich durch eine eifrige Sparpolitik besonders ausgezeichnet. In diesem Sinne möchte ich Dich bitten, Deine Meinungsäußerungen zu überdenken. Mit freundlichen n, Ottomar
Hallo Ottomar, ja, da hast Du recht - Ich habe in der Tat übersehen, dass Deine lateinische Aussage eine schlichte Feststellung ist und Du damit den ursprünglichen Sinn dieses Satzes abgeändert hast. Bitte entschuldige! Aber ein wenig überforderst Du ja mit diesem lateinisch-grammatikalischen "Feintuning" ja schon die Leserschaft hier (einschließlich mich), oder?
... und trotzdem vermisse ich die Distanzierung der politischen Führung von Griechenland von derartigen Entgleisungen!! Dass es sich bei diesen extrem aggressiven antideutschen Handlungen um eine Minderheit handelt, ist - so bin ich überzeugt - den allermeisten hier sicherlich klar. Ansonsten gebe ich Dir damit Worum es geht, ist es, das internationale Bankenunwesen und seine politischen Helfershelfer als das zu kennzeichnen, was sie eben sind: verantwortlich für die Misere Griechenlands. hundertprozentig recht!! Etwas weiter oben habe ich ja auch geschrieben: Banken retten ... so ist es derzeit überall zu lesen: ... " die deutschen Staats"hilfen" sollen auf ein Sperrkonto, damit primär die Schulden bezahlt werden können" Deutlicher kann man es wohl nicht sagen: Wer soll da wohl gerettet werden?: Die europäischen (französichen!!) Banken *) oder die griechische Bevölkerung?? ... und damit keimt so etwas wir Verständnis für die Demonstranten in Athen auf ] Viele ! @aliobaba
Das lateinische "Feintuning" war lediglich ein wohl etwas zu versteckter Hinweis auf einen - nach meinem Dafürhalten - unangemessenen Vorwurf von Foris untereinander, dass man an der Bildung des anderen zweifeln könne. Ich halte es für unangebracht, auf dieser Ebene eine Auseinandersetzung auch mit dem politisch Andersdenkenden zu führen. Was Deine Äußerungen betrifft: Nunmehr bin ich völlig mit Dir einig. Und es war alles, alles wieder gut! :) Mit freundlichen n, Ottomar Jedes Wort auf die Goldwaage legen
So nennt man das, was hier gerade abgeht. Keiner will einmarschieren, niemand verbreitet hier Kriegsstimmung. Jetzt übertreibt es mal nicht. Ihr dreht die Sätze so lange bis sie euch passen und legt den anderen die Worte umgedreht in den Mund. Das zeugt so überhaupt nicht von der Toleranz, die ihr von den anderen erwartet. Es ist ein schmutziger Krieg mit Worten, den ihr hier führt. Die Bezeichnung "einmarschieren" war ungeschickt und auf Grund fehlender smileys zweideutig auffassbar. Ich habe die Ironie des Beitrages sehr wohl verstanden und dem Autor keine Kriegsabsichten unterstellt. Aber es war mir irgendwo schon klar, dass jemand diese Ball aufnehmen und völlig ausschlachten wird. Das ist aber auch nicht anderes wie eine Form von "Hetzerei mit Moralanspruch". Die pauschale Presseschelte lasse ich auch nicht gelten. Jedes Land hat seine BLÖD und seinen Spiegel. Ich finde es schon lustig, dass man sich über pauschalierte Urteile über Völker (zurecht) aufregt und dann in der Antwort alle Banken, Presse, Versicherungen..... als einen Sumpf von Betrügern darstellt. Es gibt ehrliche Banken, ehrliche Versicherungen und gute Medien. Und Geld verdienen ist doch kein Verbrechen, so lange bestimmte moralisch/ethische Maßstäbe und Gesetze eingehalten werden. Wer die Gesellschaftsform in der wir leben grundlegend ablehnt, der möge sich bitte eine andere suchen. Zu den Griechen: Es gab und gibt kein Land auf der Welt, in der die Mehrheit der Menschen schlecht, korrupt oder faul ist. So wenig, wie dass 1933 nur Nazis in Deutschland lebten. Sehr wohl aber gibt es wenige, politisch treibende Kräfte und Medien, die diese Situationen maßlos zu ihren eigenen Gunsten ausnutzen. Und da sie so laut schreien, fallen sie auf. Sie sind trotzdem eine Minderheit. Ich bin dafür, dass Griechenland in einen geregelten Konkurs läuft und einen Neuanfang mit einer eigenen Währung startet. Und ich bin dafür, dass wir uns dort dann überhaupt nicht einmischen. Das Volk soll entscheiden, ob sie einen Wiederanfang mit den alten, zum Teil korrupten Strukturen, oder einen echten Neuanfang machen wollen. Es ist IHR Land, lasst es sie selbst in Ordnung bringen. Aber bitte ohne unser Geld und nicht auf unsere Kosten. Zum geforderten Bildungsniveau: Ich bin nach euren Definitionen dumm. Darf ich trotzdem mitreden? Oder hört für Dumme das Recht auf Meinung auf? Und als Dummer sage ich: "Überzogene Moralapostelei rechtfertigt nicht, beliebig auf jemanden mit Worten einzuschlagen und ihn als moralisches Schwein darzustellen, selbst wenn das Gegenüber sich in seinen Worten vergriffen hat". Denn Moral ohne Respekt vor dem Gegenüber ist keine Moral.
Glaubst Du wirklich, dass Leute, die mit Fallschirmjägern etc. vom "Einmarschieren" fabulieren, nach 4 Wochen einen klareren Kopf hätten ??? Yasar, du machst einen auf Moral. Und das in einer Aggressivität, die mit Moral überhaupt nichts mehr zu tun hat. Du führst deinen eigenen Krieg mit Worten.
Wenn du anderen vorwirfst, dass sie keinen Respekt hätten, dann solltest du deine Tonart mal genauer anschauen. Du bist ein sehr aggressiver Schreiber. Und du hast meine Post wohl einfach links liegen lassen. Hat dir sicher nicht gefallen.
Moin Ottomar, mit dieser Aussage sagst Du das, was auch Peter Bofinger, seit 2004 einer der "fünf Wirtschaftsweisen", schreibt (Zitat: SZ, 15.02.2012, S.2) Peter
Moin raidy, - Moral ist für mich kein Schimpfwort, und etwas, was öfter eine Rolle spielen sollte - wenn für Dich der aggressiv ist, der das Schwadronieren über "Einmärsche" angreift, und nicht der Schwadronierer, so nehme ich das zur Kenntnis - Du hast zweifelsohne Recht was meine Tonart betrifft; sie wird um so schärfer, je mehr es um die unverletzlichen Rechte von anderen Menschen, Völkern, Religionen etc. geht. Und vielleicht habe ich diesen Ton auch, weil ich - vielleicht im Gegensatz zu Dir - Kontakt zu Menschen habe, denen man die unverletzlichen Rechte vorenthalten hat und immer noch vorenthält. Genaueres möchtest Du bestimmt nicht wissen, das könnte beim "vornehmeren Diskutieren" störend und auch verstörend sein - und Deine posts habe ich auch nicht "links liegen" lassen; i.A. bemühe ich mich um eine gewisse Reihenfolge beim Beantworten, wenn es denn einer Antwort wert sei sollte; mich persönlich hätte es allerdings gefreut, wenn Du vor Deinem obigen post klar Stellung, gegen unsägliche Äußerungen hier bezogen hättest .... @ all ist euch eigentlich bewußt, wie gewissen Äußerungen hier von gewissen Dummbeuteln in GR benutzt werden könnten?
Wollte Dir - zwischendrin sozusagen - nochmal uneingeschränkt recht geben!
Das kann und will ich nicht beurteilen.... .....aber Du hättest weiterlesen sollen :wink: .....wenn es dann nicht klappt, schmeißt man sie einfach raus. @yasar:
Moral ist wirklich kein Schimpfwort, da gebe ich dir recht. Aber Angriff führt immer zu Verteidigung. So schaukelt man sich dann gegenseitig hoch, was doch nicht sein muss. Dann werden nur noch "DU" Botschaften und keine "ICH" Botschaften mehr versendet. Und "DU" Botschaften erzwingen halt mal Rechtfertigung statt Verständnis für eine Position. Wäre deine Meinung meine gewesen, hätte ich es vermutlich so verpackt: "Leider sehe ich zu meinem Entsetzen, dass hier der Begriff Einmarsch in Griechenland verwendet wurde. Ich finde das völlig falsch und bedauerlich, ja geradezu verhängnisvoll. Uns Deutschen wird immer unsere dunkle Vergangenheit vorgeworfen, und da kommen Begriffe wie Einmarsch sofort in den falschen Hals uns schüren unnötig Ängste und Aggressionen. Ich hoffe doch sehr, das du dies nicht so gemeint hast. Denn jegliche Form eines Krieges, auch nur des Gedanken daran, widerspricht zu tiefst meinen Empfindungen über Menschenrechte und der Form des Umgangs miteinander. Bitte stelle deine Aussage nochmals klar und unmissverständlich da, damit ich weiß ob es Ironie oder tatsächlich ernst gemeint war. Und ich hoffe zu tiefst, dass es nicht ernst gemeint war." Genau die gleiche Aussage, aber ohne dein Gegenüber als Verlierer stehen zu lassen oder ihn aggressiv zu machen. Ich ziehe mich jetzt hier wieder zurück und hoffe, dass ihr noch einen guten Mittelweg des kultivierten Streitens findet. Wobei die griechischen Medien nun wahrlich auch keine Engel sind und Frau Merkel im Nazi-Köstum im Fernsehen und mehreren Zeitungen zeigen.: "Wolfgang Schäuble wird als Gollum, Kanzlerin Angela Merkel als Hitlers Tochter bezeichnet. Überhaupt steht für ihn die EU nur für ein von Deutschland beherrschtes Viertes Reich." Quelle: Griechische Medien hetzen gegen Deutschland: Der Feind sitzt in Berlin --> Link Bitte, bitte "stellt keine Aussagen mehr klar".
Das verwendete Vokabular ist unglücklich - mit und ohne Klarstellung. Schade um den ansonsten interessanten Thread! Wie war gleich das Thema? Ach ja: Wohnmobilreisen vor dem Hintergrund der wirtschaftlichen Situation in Griechenland. Wäre schön, wenn dazu neue Gedanken in die Diskussion kommen würden.
Jetzt, mit etwas Abstand, möchte ich doch noch auf Dein post eingehen. Wenn für Dich "der Angriff" war, dass ich mich über gewisse - unwidersprochene(!) - Begriffe, in dem thread echauffiere, und nicht, dieser unsägliche - auch jetzt noch nicht zurückgenommene - Begriff des "Einmarschierens", dann nehme ich das erneut - wenn auch mit wachsendem Entsetzen - zur Kenntnis. Das Mildeste, was mir dazu allerdings einfällt ist: Begriffsverwirrung Du schlägst wirklich vor, ich solle mich doch bemühen, dass ich "meinen Gegenüber nicht aggressiv mache?". Jemand, der vorschlägt ein Land zu besetzen, dass vor ca. 80 Jahren schon mal von D überfallen wurde, soll nicht "aggressiv" gemacht werden. Das Mildeste, was mir hierzu einfällt, ist die Verwechslung von Ursache und Wirkung. Und raidy, bei allem Respekt, Du hast Dich in dem thread engagiert, und ich finde die allerallermeisten Deiner Beiträge fundiert und lesenswert. Aber sag mal, warum hast Du denn nicht interveniert? Warum hast Du nicht gefragt, wie das denn eigentlich gemeint sei!? Gerne auch mit dem, von Dir weiter oben geschriebenen Text. Aber auch völlig unabhängig davon, wie es gemeint war, es kommt nicht darauf an, wie jemand etwas meinen könnte, sondern wie man es verstehen könnte. Und bei einem bin ich mir absolut sicher, sollten solche Äußerungen, die ich hier heftig angreife, bei den Dummbeuteln in GR und den TV-Sendungen, mit den dauern marschierenden deutschen Soldaten aus dem 2. Weltkrieg, bekannt werden, weiß ich, wie sie diese verstehen Dass Du nochmal einen post absendest, und Dich dann verabschieden willst, ist einer kultivierten Diskussionskultur aber auch nicht gerade zuträglich.... :wink: Sollte es keine neuen „Einmarsch-Phantasien“ geben, ist das Thema für mich damit auch durch. Und sollte ich mal in GR darauf angesprochen werden, kann ich – ohne rot zu werden – sagen: Ich war dagegen! :P
Ich werde - weiterhin - GR nicht bewusst, meiden, umfahren oder sonstwas. Eher im Gegenteil. Jetzt braucht dieses Land - mehr denn je - Gäste. Und sollte mir tatsächlich jemand was aufs WoMo schmieren (altes BGS -, also fast ein "militärisches" KFZ) dann muss halt neue Farbe drauf. Ich habe mich in Holland, mit einem alten Höllander angelegt, der meinte, nachdem was unsere Väter und Großväter dort angerichtet haben, sollten wir - Deutsche - nicht mehr nach Holland. Dem habe ich gesagt, was ich von solchem Unsinn halte. Einem Griechen könnte ich ähnliches sagen. Was anderes ist für mich, wenn ich vorher weiß, dass die Grenzen wg. Streiks etc. dicht sind o.ä. Das muss ich mir dann nicht antun. Das schreibt der französische Schriftsteller Edmond About - aber nicht heute, sondern schon 1858
:eek: --> Link
Das hätten mal die Herren lesen sollen, die für die Aufnahme von GR (mit falschen Zahlen) verantwortlich sind. Dann wäre uns vielleicht viel Ärger erspart geblieben.... :( @all
Je genauer man hinschaut, desto fremder schaut es zurück: --> Link Wenn ich das richtig verstehe, hat die NY Times schon vor zwei Jahren aufgedeckt, dass US-amerikanische Banken der griechischen Regierung behilflich waren, die tatsächlichen Schulden des Landes zu verschleiern...und das bereits jahrelang. Dass bei der Gelegenheit der Euro gegenüber dem Dollar entwertet wurde, war wohl ein willkommener Nebeneffekt. Wie sagte doch Max Liebermann: "Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte." Hallo Raidy, Du schreibst, es gäbe auch noch ehrliche Banken. Da hast Du sicher recht. Ich weiß auch, dass die KSK Rottweil, die KSK Tuttlingen sowie diverse Raiffeisenbanken nicht gezockt haben, aber das sind keine Größenordnungen. Raidy, deute mir doch bitte einmal an, wie die von Dir favorisierte geregelte Staatsinsolvenz ablaufen soll. Wer soll all die Unwägbarkeiten eines solchen Vorganges kontrollieren und regulieren? Wer sich noch an den Bankrott Argentiniens um 2000 herum erinnert, weiß vielleicht auch noch, wie sehr dies die Argentinier in den Sumpf gedrückt hat. Mir persönlich wäre es unwohl dabei, ein europäisches Partnerland ähnlich zu behandeln. Und vielleicht noch ein wenig Egoismus. Wenn die Gläubigerbanken nunmehr auf einen Großteil von Zins und Tilgung verzichten müssten, wer würde sich dann an wem schadlos halten? Wer dient denn im Moment noch als Puffer zwischen den Versicherern und unseren Ansrüchen auf Renten- und LV-Anprüche? Eben die Banken. Und wenn man nun weiß, dass bei uns eine Bank schon als seriös dasteht, wenn sie 8 - 10 % der Kredite durch einen eigenen Kapitalstock absichern kann, dann wird mir erst so richtig bange. Und ich werde dennoch wieder dach Griechenland fahren... Mit freundlichen n, Ottomar
Zuerst mal folgendes: Würde ich in Griechenland Urlaub machen? Eine schwere Frage, die ich gar nicht so richtig beantworten kann. Auf der einen Seite: Logisch. Die Griechen sind sehr gastfreundliche Menschen und dort hat es mit immer bestens gefallen. Allerdings war ich noch nie mit dem WoMo dort. Angst ums WoMo hätte ich nicht. Ersten sind diese Panikmeldungen hochgespielt, zweitens bin ich ja gegen Vandalismus versichert (JA, ich bin es. Nicht jede VK ist es). Ich glaube nicht wirklich an den so laut ausgerufen "Hass auf die Deutschen". Sie brauchen den Tourismus dringendst als Einnahmequelle. Sie jetzt hängen zu lassen, verschlimmert die ganze Situation nochmals. Auf der anderen Seite: Irgendwie käme ich mir komisch vor, mit einem Luxusartikel WoMo in einem Land zu sein, wo jeder den Gürtel fast täglich enger schnallen muss. Irgendwie erinnert mich dass an den reichen Mann, der sich von armen Mann die Schuhe putzen lässt, und dies als Wirtschaftshilfe bezeichnet. Da Griechenland aber ohnehin nicht zu meinen bevorzugte WoMo-Ländern gehört, hat sich dies für mich erledigt. Und nun zu deinen Fragen: 1) Banken Es war die Gier, die uns in den letzten 10-15Jahren verleitet hat. Nicht nur die Banken, auch viele von uns können sich an der eigenen Nase ziehen. 8-10% Zinsen in Island, telekom-Aktien als Turbogeldvermehrer, Internetaktien..... haben aus Geldanlagen Glücksspiele gemacht. Das Ergebnis brauche ich nicht kommentieren. Banken, die nicht auf diesen Turbokapitalismus-Zug aufgesprungen sind, haben viele Kunden verloren. Es sind aber genau die Banken, die heute noch am besten dastehen, namentlich fast alle Volks- und Raiffeisenbanken und die meisten Sparkassen. Von wenigen bösen Ausnahmen abgesehen. Und jetzt frage ich dich: Sind die Bürger, die ihr Geld in solch heißen Anlage angelegt haben nicht genau so Träumer gewesen, wie die Banken die das Spiel mitmachten? "Von NIX kommt NIX", das war schon vor 100 Jahren so. Aber wir lernen nicht dazu. Jetzt stürzen sich gerade Millionen auf die Facebook-Aktien. Wetten, dass sie in spätestens 10 Jahren eine Junk-Aktie ist. Oder ganz kurz gesagt: Wer zockt und verliert ist selbst schuld! Nur dass diese Banken auf Kosten aller ehrlichen Bürger gerettet wurden, was ich unmöglich finde. Was aber perverser Weise trotzdem notwendig war, weil sonst tatsächlich das System zusammen gebrochen wäre. Warum? Die Banken haben gar kein Finanzproblem: Sie bräuchten bloß einen kleinen Teil der Kredite an den Staat (Staatverschuldung) zurück fordern. Aber dann wäre unsere Regierung pleite. Und weil das beim Wähler so richtig schlecht ankäme, "rettet" der Staat die Banken um nicht seine Schulden tilgen zu müssen. Eine gigantische Verarsche, die viele gar nicht bemerkt haben. Argentinien: Kurzversion. Wir sind nicht für jedes Land der Welt verantwortlich, warum denn auch. Wer in Argentinien Geld investiert hat (15% angepriesene Rendite ) ist selbst schuld, wenn er alles in den Sand gesetzt hat. Null Mitleid mit den Investoren. Das geliehene Geld hat dem Land nicht geholfen. Es ging in den Konkurs und jetzt ging es den Menschen dort erst richtig schlecht. Unsere gegebenen Kredite haben letztlich dem Land überhaupt nicht geholfen. Kranke Systeme kann man nicht mit Geldspritzen retten Griechenland: Wenn Griechenland langfristig selbstständig überleben will, dann muss dieses Land von innen heraus seine Strukturen grundlegend neu aufbauen. Unsere permanenten Finanzspritzen erscheinen mir wie das ständige düngen einer kranken Pflanze, der nicht mehr zu helfen ist. Zwar lässt der Dünger die Pflanze wieder etwas aufleben, aber sobald nicht mehr gedüngt wird, wird sie sterben. Dann lieber den harten Weg gehen, die kranke Pflanze ausreißen und einen neuen Trieb einpflanzen. Der Grieche ist ein stolzer Mensch. Er sieht zwar, dass Geld von uns nach Griechenland läuft, aber er sieht keinen Euro davon in seiner Tasche. Er sieht die schmerzenden Eingriffe, die ihn hart treffen und die Zwänge, die dem Staat von uns aufgelegt werden, damit überhaupt noch Geld fließt. Aus Sicht des griechischen Bürgers verliert Griechenland seine Selbstständigkeit durch Finanzdiktate aus dem Ausland. Ich denke, das kann der Grieche nicht mit seinem Stolz in Einklang bringen. Und ich denke sehr wohl, dass einige Konzerne diese Situation nutzen, um sich gerade günstig in Griechenland "einzukaufen" (siehe telekom). Es ist in erster Linie der Stolz und die Angst vor dem Verlust der Eigenständigkeit, der den Griechen so ablehnend gegenüber jeglichem Einfluss von außen macht. Warum Konkurs: Weil meines Erachtens dieses Land so gar nicht mehr zu retten ist. Weil es dringend einen Neuanfang braucht. Weil die internen Strukturen erst grundlegend zerschlagen werden müssen, um neue, Strukturen mit weniger Korruption zu schaffen. Weil die emotionalen Spannungen immer noch mehr "Hass" erzeugen werden. Weil die Pleite so oder so kommen wird. Sie ist nicht mehr verhinderbar, egal wie oft wir Geld in das System pumpen. Die Menschen in Griechenland haben einen schweren Weg vor sich, egal wie es kommt. Aber wenn wir schon Milliarden in dieses Land transferieren, dann bitte nur für Aktionen, die dem kleinen Bürger helfen und nicht für Schulden, die der Staat bei Milliardären und Banken hat. Und machen wir uns nichts vor: Das gegebene Geld ist weg. Schreibe es einfach ab, es wird nie wieder kehren. Bestenfalls kann man es hier in der Buchhaltung Deutschlands noch irgendwie als "Aktiva" führen. Diese "Aktiva" können wir genau so gut abschreiben. Und machen wir uns nichts vor: Wir Bürger werden diesen Verlust bezahlen. die Rentner, die Arbeitnehmer, die Sparer.......alle. Es gibt keinen Weg, der das Lebensniveau der Griechen erhalten wird, bei dem wir wieder das Geld zurück bekommen und bei dem der deutsche Bürger nicht sowieso die Rechnung mitbezahlt. Da es diesen Weg nicht gibt, bin ich für eine Staatspleite. Die Griechen sollen ihre "Herrscher und Korrupteuere" zum Teufel jagen, einen Neuanfang beginnen und hoffentlich bald wieder ein gutes Niveau erreichen. Das bereits gegebene Geld halte ich für bereits verbrannt. Es ist Dünger auf einer sterbenden Pflanze. Hätten wir es besser erst später einer ganz neuen Regierung gegeben, die einen wirklichen Neuanfang macht. Gegenfrage: Sollen und/oder können wir jedes Land retten, das in finanzielle Probleme kommt, ohne selbst in die Krise zu stürzen? Was machen wir, wenn Portugal, Spanien, Irland, Italien mit den gleichen Ansprüchen kommen? Sagen wir dann "Nein, wir retten NUR Griechenland" oder "Retten wir alle bis zur eigenen Pleite"? Wer rettet uns? Ich denke in 5-8 Jahren sind wir auch pleite, da würde ich fast Wetten drauf abschließen. Die Indikatoren sind fast eindeutig. Schreibfehler bleiben drin! Raidy der die letzten fetten Jahre noch genießt. :) Liebe Leute,
schön, dass die Diskussion langsam wieder sachliche Formen annimmt. Es geht bei diesem Tröt auch nicht um die Frage, ob wir in Griechenland Ferien machen sollen oder nicht. Sondern um das Thema "Wirtschaftlichkeit in Griechenland"! Es ist bedauerlich, dass ausgerechnet die griechischen Arbeitslosen, Geringverdiener und Klein-Mittelständler (= Bäcker, Metzger, Wirte, Tankstellenbesitzer usw.) dort die Zeche bezahlen sollen. Es ist in diesem Zusammenhang bezeichnend, das gerade der griechische (!!!) Arzt Hippokrates von Kos (460-370 vor unserer Zeitrechnung) folgende Vorgaben für die Heilkunst gemacht hat, auf die auch heute noch alle Ärzte ihren Eid schwören: Es gibt drei Arten, Krankheiten zu heilen: 1. die Pflanze (= heute das Medikament) 2. das Messer (= heute die Chirurgie) 3. das Feuer (= heute die Strahlentherapie) Welche der drei o.g. Möglichkeiten setzt Ihr für die Lösung des "Problems Griechenland" ein? :daumen2: Das Feuer, ganz klar! Verbranntes Land ist fruchtbares Land. *)
Korruption ist unsichtbar und lässt sich nicht mit dem Chirurgen-Messer entfernen. Medikamente haben Nebenwirkungen, wirken nicht immer und machen nur die Pharmaindustrie reicher. *) NEIN, ich habe nicht gesagt, dass wir Griechenland anzünden sollen. Ich meine den grundlegenden Neuanfang (man muss ja hier sehr vorsichtig sein). "Es ist bedauerlich, dass ausgerechnet...". Das war schon immer so, das ist so und das wird immer so sein. Leider. Hallo Raidy,
in aller Kürze: Mein Mitleid gilt nicht den Spekulanten, sondern den ärmeren Schichten, die nichts zu Markte tragen können als ihre Arbeitskraft. Die Analogie zu Argentienien sollte dies verdeutlichen. Wer auf den ICE zum mühelosen Golde gesprungen ist und nun sein Geld versenkt sieht, ist tatsächlich selber schuld. Aber weil gerade zu vermuten ist, dass sich jetzt wieder Großunternehmen das Land unter den Nagel reißen, frage ich Dich, ob wir hilf- und tatenlos zuschauen - wie wir es immer taten. Du begründest sehr ausführlich, warum Griechenland nicht mehr zu retten sei, was aber dann nichts anderes bedeutet, als es den von Dir selbst - zu Recht! -ins Spiel gebrachten neuen Investoren zu überlassen. Oder meinst Du wirklich, dass der "stolze Grieche", der sich ja selbst teilweise korrumpieren ließ, dann anders handeln wird als ehedem? Und die besagten Neuinvestoren werden dann im Falle, es geschähe tatsächlich, wiederum tatenlos zusehen, wenn die Einheimischen beginnen, sich massenhaft gegen die alte und neue herrschende Klasse zur Wehr zu setzen und diese zum Teufel jagen zu wollen? Mir fehlt der Glaube an ein solches Szenario. Oder anders gesagt: Wer in Griechenland soll es denn richten? Oder nochmal anders: Wenn die Politik, wie sie Merkel und Sarkozy aufgelegt haben, tatsächlich weiter betrieben wird, befürchte ich, einmal mittelfristig gedacht, dass u.a. durch den Abbau der Nachfrage(-möglichkeit) in Griechenland und durch das Aufbürden der Staatsschulden in den Mittelmeeerstaaten auf die breite Masse (letztlich auch bei uns), nicht nur der konsequente Abbau sozialer Standarts zu beklagen sein wird, sondern auch der Abbau der Demokratie. Und dann haben wir so richtig den Schlamassel! Zu Deiner Gegenfage fällt mir nur die verzweifelt naive Antwort ein, dass wir es uns wirklich nicht mehr leisten können, das Geld beidhändig zum Fenster hinaus zu scheffeln. Vielleicht ist ja die Rechnung, die Lafontaine gebetsmühlenhaft wiederholt, gar nicht so falsch, dass man nämlich einmal probehalber das Geldvermögen der Millionäre ins Verhältnis zur Staatsverschuldung setzen müsste (Beispiel Deutschland: Staatsverschuldung ca. 2000 Milliarden, Geldvermögeb ca. 2200 Milliarden). Au weh, ich fürchte schon die Prügel! Und wenn uns gar nichts mehr bleibt, seien es meinethalben in den von Dir prognostizierten fünf Jahren, dann treffen wir uns wirklich reihum in unseren Weinkellern. Die Einladung ergeht hiermit. Mit freundlichen n, Ottomar Hallo Ottomar,
So hart es klingt, aber überhaupt niemals sollte Griechenland durch ausstehende Länder gerettet werden, schon gar nicht uns. Souveränität eines Landes bedeutet in aller erster Linie Selbstbestimmung und ist somit das wichtigste Element einer Demokratie. Es ist übrigens genau dieses, wovor sich die Griechen meiner Meinung nach am meisten fürchten. Es ist Aufgabe der Mehrheit der Griechen ihre Zukunft in die Hand zu nehmen, die Korruption unter harte Strafe zu stellen, die Seilschaften zu zerbrechen und einen neuen Anfang zu machen. Wir aber diktieren ihnen mit unseren Geldflüssen, was sie tun sollen. Genau das ist falsch. Einfluss der Konzerne, Ausverkauf des Landes: Auch hier ist es Aufgabe der Griechen eine Regierung zu wählen, die dies nicht zulässt. Die jetzige lässt es gerade zu und wird ganz sicher abgewählt. Die neue wird von den Schulden nichts mehr wissen wollen. Aber sind die Unternehmen erst verkauft ist es zu spät. Zur Beteiligung der Millionäre am Staatshaushalt: Nehmen wir mal ein deutsches Ehepaar, das als Angestellte gut verdient hat und mit 65 in Rente geht. Rechnen wir mal 1700€ Rente pro Kopf. Gehen wir von einer Lebenserwartung von 85 Jahren aus: 2 Köpfe * 1700€ * 12 Monate * 20Jahre = 816.000€ Jetzt haben sie noch 100.000€ angespart und ein Haus im Wert von 300.000€. De facto haben sie 1.26 Millionen Bezüge, sind also Millionäre. Denn für mich sind garantierte Renten gleichzusetzen mit einem Sparbuch. Platzen die Renten sind auch die Sparbücher wertlos. Gehen wir von einem Handwerksbetrieb mit 5 Angestellten, einem eigenen Gebäude, Maschinen, Lager, Fahrzeuge aus. Der Handwerker ist bereits Millionär, selbst wenn er kein Geld auf der Bank hat. Darum ist die Bezeichnung: Nehmen wir es von den Millionären so nicht akzeptabel. Ich kenne jemanden, dem gehört in Stuttgart ein altes Mietshaus mit 5 Wohnungen. Viel verdient ist da unterm Strich nicht, er muss trotzdem arbeiten gehen, aber das Haus selbst (der Bauplatz) ist gute 2 Millionen wert. Was willst du ihm nehmen, ein Stück Haus? Mein Vorschlag: Einführung einer Banken- und Aktientransaktionssteuer von 1-2 Promille. Ohne Ausnahme, für jeden und alle. So nimmst du das Geld von allen die damit handeln und spielen. Von Leuten und Konzernen, die aktiv Geld schieben. Das bringt mehr, wie das "anzapfen" der Millionäre weil es sehr leicht über den Computerhandel abgreifbar ist, während "gekonnte" Millionäre sich arm machen werden. Diese Transaktionssteuer schadet keinem Privatmann und keiner Firma, die "ab und zu" mal mit Aktien handelt. wohl aber denen, die an einem Tag 100-1000mal die gleiche Aktie kaufen und verkaufen um zu Zocken. Die soll es aber auch treffen. Und zuletzt. Ich habe gutes Geld verdient und sehr viel Steuern bezahlt (~48%). Das war gerecht, denn ich habe ja gut verdient. Aber was ich jetzt noch habe gehört mir, basta! Wenn irgend jemand mir an dieses Altersdepot will (ich bekomme ja keine Rente), dann wandere ich eher aus als dass ich davon nochmals was abgebe. Es ist eine Rente, wie in obigem Beispiel eben auch. Und wenn du mir mein sauer verdientes und hoch versteuertes Geld wegnehmen willst, bekommst DU keinen edlen Tropfen aus meinem Keller. :P :)
Lieber Yasar, kannst Du Dich noch ein Deine Beiträge im threat "alles gute Libyen" erinnern, wo Du die Brandschatzungen durch die Rebellen bejubelt hast. Es ist gut, ein kurzes Gedächtnis zu haben. Aber auch nicht immer! Schau Dir jetzt Libyen an und guck in den Spiegel. thatslife
Moin Ottomar, danke für den link. Schade, dass mein Englisch nicht mehr dafür aussreicht, den Text richtig zu übersetzen. Deshalb habe ich es erst gar nicht versucht. Sollte Deine Vermutung richtig sein, wäre das ja der Hammer ,aber eine weitere Bestätigung für gewisse "Netzwerke"... Peter
Man sollte, vor allem wenn man schon jemand ans Bein pinkeln will, wenigstens minimale Regeln von schriftlichen Diskussionen in Foren beherrschen und beherzigen. Du hattest von gestern 23.00 Uhr bis heute morgen über 10 Stunden Zeit, Deine mißglückten Zitierversuche und Angriffe richtig zu stellen. Jetzt hast Du es geschafft, dass es für viele Leser so aussieht, als wäre ein anderer User für meinen Text verantwortlich....Ich hoffe er trägt es mit Humor :D Auf Deine gemachten Vorwürfe werde ich nicht eingehen, außer, dass es auch hier im Forum Leute geben soll, die manche Anschuldigungen sogar mit Zitaten belegen. Du machst das nicht, und wirst Deine Gründe dafür haben! Trotzdem biete ich Dir an, in einem - von Dir eröffneten - neuen thread, in dem Du Deine Anschuldigungen präzisierst - vielleicht ausnahmsweise mit Zitaten - zu antworten. Solltest Du das nicht machen, aus welchen Gründen auch immer, bitte ich Dich trotzdem, diesen thread nicht zu stören, und werde nicht mehr auf posts von Dir reagieren. Hallo Raidy,
natürlich will ich nicht an das verdiente Ersparte oder an die Betriebsmittel etc. von Handwerkern ran...das wäre doch nun wirklich kompletter Nonsens. Somit: Keine Sorge, Du bleibst außen vor. :) Aber ebenso natürlich finde ich es, nicht undifferenziert über Millionen zu sprechen. Zugegeben, meine stark verkürzte Einlassung dazu beinhaltete gerade diesen Fehler. Ich habe stillschweigend vorausgesetzt, dass ich verstanden werde. Mann, ist das ein Glatteis hier... Also lass uns über gewisse Einnahmen sprechen, die sich dann innert kürzester Zeit "blasenartig" zu Millionen aufblähen. Dein Vorschlag der Besteuerung von Transaktionsgewinnen etc. ist nun nicht ganz neu, aber deswegen nicht schlecht oder gar falsch. Ja selbst unsere Bundesregierung beschäftigt sich seit ca. zwei Jahren mit diesem Thema. Bis jetzt waren aber nur unverbindliche Verlautbarungen zu hören. Nun ja, gut Ding usw. ... Fraglich ist bei der ganzen Sache allerdings, was geschehen würde, wenn nicht einheitlich besagte Steuern erhoben würden. Wiche dann das wandernde Kapital nicht auf andere Finanzplätze aus? Mit freundlichen n, Ottomar
Wahrscheinlich ja, so wie die Millionäre Schumacher, Gottschalk, Flick und Co. ja auch schon ausgewichen sind. Würden wir die Transaktionssteuer zumindest Europaweit einführen, dann würde es die Unternehmen in Europa nicht wirklich betreffen. Auf die Heuschrecken und Börsenzocker kann ich auch gerne verzichten. Sie helfen der Wirtschaft eh nicht und schaden nur. Mit diesem Totschlagargument verhindert man ja gerade jegliche Handlung. Wobei DU deine Worte nicht auf die Goldwaage legen brauchst. Ich habe den Sinn verstanden und baue dir keine Fallen. :) Ich könnte ja jetzt sagen: "Lass uns das doch mal bei einem Guinness besprechen". Aber dann besteht die Gefahr, dass wir als Stammtisch-Proleten abgestempelt werden. :?
Nö, von mir nicht. Mir gefällt Euer Gedankenaustausch. Muss ich jetzt einfach mal so sagen. Wer bekommt eigentlich die Millarden genau, und was wird damit gemacht?
Der griechische Finanzminister? Die griechischen Banken? Die nicht griechischen Banken? Was hat die Bevölkerung davon? Fragen über Fragen Tzzzzzz..... --> Linkwurde gesagt, das Geld bekommt der Staat und der bezahlt zu ca 98% damit seine Zinsen bei den Banken.
Die Bevölkerung hat überhaupt nichts davon. Die Sendung gestern war sehr interessant. Hallo Carmen,
also die selbe Schweinerei wie immer. Dieses Staatswesen schreit zum Himmel, die brauchen dringend Nachhilfeunterricht. Aber bitte nicht von D sonst sind wir wieder, oder besser, noch mehr die Bösen Die Menschen müssen mehr Geld in den Taschen haben nicht weniger. Der Einzige in der Sendung, der diese Sparmaßnahmen verteidigt hat, war einer aus der Fast Drei Prozent-Partei.
Und genau das ist das Problem! Die Bürger haben nichts von dem Geld, die Banken sanieren sich auf unsere Kosten! Wen wundert es da, wenn die Menschen frustriert sind.
Altensteig? Altensteig! Jou, du kommst auch mit in Rottweil ins Pub! :) Stellplatz Rottweil. Entfernung zum Pub ~1,5km. @Raidy und @GeoHeiner
Stammtisch, na klar! :gui::gui::gui: Und meine Allerliebste macht den shuttle für den Heimweg...so sie denn noch kann. :lenker: Mit freundlichen n, Ottomar Hallo,
das "beleidigte-leberwurstverhalten gepaart mit großer klappe"des GR-präsidenten ärgert mich (an die speerspitze des moralismus unter uns: der vorwurf des chauvinismus lässt mich kalt). schäuble hat doch nur ausnahmsweise die wahrheit gesagt und das noch rel freundlich. GR ist faktisch pleite, also ein fass ohne boden und jeder euro der dort hin wandert versinkt nahezu wirkungslos im meer und wir sehen unser geld eh nie wieder. der mensch (incl presse und demonstranten) sollte/n sich überlegen woher bisher die meiste kohle hergekommen ist mit der GR künstlich am leben gehalten wurde. es ist hirnriss und unverschämt nach der hand zu schlagen von der man gefüttert wird. frage was haben die griechen in den letzten 2 jahren besser auf die reihe bekommen? fast nix, weder steuersys, katasterwesen, staatshaushalt(wenigstens überblick) funktioniert wie im überwiegenden rest der EU, also keine besserung in sicht, daher wieder fass ohne boden :D :D aber vielleicht geben die dissonanzen zwischen GR und Fin, NL und D der GR-hilfe den rest und ermöglicht einen GR-staatsbankrott mit euroausstieg lg olly Hallo Gemeinde!
Pressenotiz heute morgen: "Die 130 Mrd. Finanzhilfe für Griechenland werden nicht ausreichen..." :eek: Sorry, Fehler |
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