LiFePo, NiCd, NiMh 1, 2

elektrotechnikzrenner hat geschrieben:Du scheinst ja auch schon recht viel Erfahrung zu haben. Auch Thundersky? Noch LiFePo oder schon LiFeYPo?

rossifumi hat geschrieben:über meine langjährigen Erfahrungen mit den LiFePo steht ja einges in den Fäden.
Als erstes kamen Akkus von A123 vor ca 6-7 Jahren ins erste Mopped.
Inzwischen sind alle Moppeds mit den LiFePo und auch PKW und Womo (hier Winston 12V) ausgerüstet.

Ok, 4x3,3V :) :D
Erfahrung mit A123 in diversen Moppeds (ist bei mir die 200PS-Liga 8) ) sowie 1x taiwanischer A123-Nachbau.
Eigene KFZ und von Kollegen alle mit Thundersky 12V-Blöcken 20+40Ah als Starter und 1x 100Ah im WoMo seit 2010.
2013 200Ah mit BMS im Womo.
Aber um nicht alles zu wiederholen, kann ich nur empfehlen, das schon geschriebene durchzuackern :wink: .
Habe mich inzwischen bestimmt schon wiederholt :)

Rossi

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

das jetzt?"

Zitat Anfang:
"sollte die derzeitige Bleibatterie 160 Ah besitzten so ist nur noch 80 Ah notwendig,wenn diese mit 50% entladen wurde."

Also lt. Datenblättern (und schon sind wir wieder in dieser theoretischen Diskussion-Mist!) vermindert sich doch auch bei LiFePo die Zyclenzahl erheblich, wenn man sie mehr als 80 % entlädt.
Also ICH (mit rein theoretischem Wissen) würde eine 160 Ah Blei (mit 50% Entladung-also 80 Ah) mit einer 100 Ah LiFePo (mit 80 % Entladung-also auch 80 Ah) ersetzen.
Oder liege ich da jetzt irgendwie völlig falsch?
Wie weit entlädst Du sie?
Machst du die Abschaltung zum Tiefentladeschutz Spannungsgeführt oder Lastgeführt oder Kapazitätsgeführt oder eine Kombination daraus?Zitat Ende


Ja wenn man es genau schreibt soll es heisen max 1c Entnahme.Weniger ist immer besser.Bei der Winston liegt der verfügbare Wert bei einer Spannung von 3-3,65 Volt pro Zelle (12-14.6) Das heist der Balancer schaltet die Spannung zwischen 2,8 oder 3 Volt je nach Last. Optokoppler unterbricht das SSR Relais und dies schaltet die Last ab.Ist der Akku sehr kalt kommt die Schaltverzögerung ins Spiel.Zwischen 14,2 und 14,6 Volt liegt eine Differenz laut Battmonitor von gerade einmal 5Ah@160Ah Akku.Laut ECS und Thundersky ist dieser Wert genau der höchste Wert zwischen Lebensdauer und Zyklenzahl.Eine Abschaltung muß immer pro Zelle erfolgen,da eine Gesammtspannungsgeführte Abschaltung den einzelnen Wert einer Zelle nicht berügsichtigt.Würde man den Akku von 2,5 Volt-4Volt pro Zelle ausreizen sind mindestens 30% mehr herauszuholen.Das tut aber den wenigsten Verbrauchern und dem Akku gut.Die Spannung gibt bei einem Lifepo4 Akku keine Auskunft über die Höhe der Kappazität.In Fachkreisen nennt man dies zwei Phasenplateau.Die optimale Ladekennlinie wäre ein Ladeverfahren von CCCV.Dabei ist es wichtig,das das Ladegerät die Maximalspannung sehr genau einhält.Z.B.14,6 Volt.Würde man jetzt ein Bleiladegerät einsetzen welches Temperaturgeführt ist würde der Wert pro Zelle schnell mal über 4 Volt ansteigen können.Damit aber der Akku geschützt wird schaltet die Lipro Platine ab einen Wert von 3,7-3,9 die Ladeqelle ab.Somit ist es erstmals möglich auch vorhandene Systeme einzusetzen.Als Gerd seine ersten unbalancierten Akkus geladen hat konnte man diesen Vorgang genau beobachten.Noch ein riesiger Vorteil:alles läuft automatisch!!!Keiner muß mehr im Urlaub neben dem Akku knien und beten das dieser noch eine kleine Weile durchhält.Es ist auch völlig egal ob das Ladegerät noch zu dem Akku passt welchen ich mir neu zulegen möchte.(AGM-Säurekennlinie wie Lifeline oder Gel oder doch speziell AGM)Alles was ich hier schreibe sind meine persönlichen Tests die ich durchgeführt habe.

sonnentau3 hat geschrieben:
Ja wenn man es genau schreibt soll es heisen max 1c Entnahme.Weniger ist immer besser.Bei der Winston liegt der verfügbare Wert bei einer Spannung von 3-3,65 Volt pro Zelle (12-14.6) Das heist der Balancer schaltet die Spannung zwischen 2,8 oder 3 Volt je nach Last. Optokoppler unterbricht das SSR Relais und dies schaltet die Last ab.Ist der Akku sehr kalt kommt die Schaltverzögerung ins Spiel.Zwischen 14,2 und 14,6 Volt liegt eine Differenz laut Battmonitor von gerade einmal 5Ah@160Ah Akku.Laut ECS und Thundersky ist dieser Wert genau der höchste Wert zwischen Lebensdauer und Zyklenzahl.Eine Abschaltung muß immer pro Zelle erfolgen,da eine Gesammtspannungsgeführte Abschaltung den einzelnen Wert einer Zelle nicht berügsichtigt.Würde man den Akku von 2,5 Volt-4Volt pro Zelle ausreizen sind mindestens 30% mehr herauszuholen.Das tut aber den wenigsten Verbrauchern und dem Akku gut.Die Spannung gibt bei einem Lifepo4 Akku keine Auskunft über die Höhe der Kappazität.In Fachkreisen nennt man dies zwei Phasenplateau.Die optimale Ladekennlinie wäre ein Ladeverfahren von CCCV.Dabei ist es wichtig,das das Ladegerät die Maximalspannung sehr genau einhält.Z.B.14,6 Volt.Würde man jetzt ein Bleiladegerät einsetzen welches Temperaturgeführt ist würde der Wert pro Zelle schnell mal über 4 Volt ansteigen können.Damit aber der Akku geschützt wird schaltet die Lipro Platine ab einen Wert von 3,7-3,9 die Ladeqelle ab.Somit ist es erstmals möglich auch vorhandene Systeme einzusetzen.Als Gerd seine ersten unbalancierten Akkus geladen hat konnte man diesen Vorgang genau beobachten.Noch ein riesiger Vorteil:alles läuft automatisch!!!Keiner muß mehr im Urlaub neben dem Akku knien und beten das dieser noch eine kleine Weile durchhält.Es ist auch völlig egal ob das Ladegerät noch zu dem Akku passt welchen ich mir neu zulegen möchte.(AGM-Säurekennlinie wie Lifeline oder Gel oder doch speziell AGM)Alles was ich hier schreibe sind meine persönlichen Tests die ich durchgeführt habe.

Hallo Sonnentau,
da hast du jetzt so viel Info reingepackt, daß auch ich das erst mal 2 Mal lesen muß.
Ich möchte das mal kurz analysieren.
Gut-das ist jetzt sehr technisch alles und wollte das eigentlich alles erst per PM durchdiskutieren.
Aber ich weiß, daß es hier auch etliche gibt, die auch technisch sehr interessiert sind. Und warum sollte man das dann nicht "öffentlich" diskutieren. Man lernt ja nie aus (also ich zumindest...)

Also: Spannung 3-3,65V. Glaub ich dir und hab ich auch schon in anderen (Modellbau-)Foren gelesen, daß die (scheinbar) diese Spannung haben.
Aber jetzt hab ich gerade das Datenblatt von Winston vor mir (hab mal die 160er genommen):

--> Link

Da wenn ich mir die "discharge curve" (Seite2 oben links) anschau, dann lese ich hier bei 0,5 C (also Entladung bei 80 A) eine Nennspannung von 3,2 V - 3,0 V ab, bis sie zu 100 % entladen ist.
Wäre natürlich schön, wenn man da auch ne Kurve hätte mit 0,05C z.B.
Auf 3,65 V lese ich da nix raus. :(
Ist das die Leerlaufspannung?
Und eine Angabe über die (als Zahl) fehlt ja im Datenblatt gänzlich...
Es gibt eine Angabe "operation voltage charge" von 4,0 und "operation voltage discharge" von 2,8.
Das sind aber nur die Grenzwerte...

Bleiben wir mal kurz bei den Kurven:
Also Seite 2 oben links: Das müsste wohl die "discharge curve" bei Nenntemperatur (20 oder 25 Grad) sein.
Direkt darunter -unten links- ist das Diagram in Abhängigkeit von der Temperatur mit 0,5C.

Also wenn ich die beiden vergleiche, müsste ja die Kurve "0,5C bei 25 Grad" bei beiden gleich sein.
Ja-ist sie aber nicht-überhaupt nicht!

Oben links geht Kurve (die oberste) von 3,2 bis 3 V bis sie zu 100 % entladen ist. Und bis sie auf 2,8 V ist, dürften wohl um die 105 % entnehmbar sein (Prozentangaben gegenüber der Nennkapazität. Also wohl so um die 168 Ah)

Unten links geht diese Kurve (2. von oben) von 3,18 bis 2,2!!! V bis sie zu 100 % entladen ist.

Ja-was stimmt denn nun???
Kannst Du mir das erklären?
Deswegen bin ich "so geil" auf Daten, die aus der Praxis kommen.

Nun zu deiner Abschaltung.
Das ist auf jeden Fall eine bessere Lösung, die Einzelspannung und nicht die Gesamtspannung als Abschaltkriterium zu nehmen-und das noch Lastabhängig (und folglicherweise auch Temperaturabhängig). Nur stehe ich da wieder vor dem Problem, welche Daten ich da nehmen sollte. Steh ja vor dem Problem, daß die beiden Kurven nicht übereinstimmen...
Welche Werte hast du da genommen?

Du schreibst:
"Laut ECS und Thundersky ist dieser Wert (3,55-3,65V) genau der höchste Wert zwischen Lebensdauer und Zyklenzahl."

Das ist eine sehr gute Angabe! Weil ich hätte mich jetzt an die 4 V gehalten, die ja im Datenblatt angegeben sind!
Weil auf dem Datenblatt ist nur eine Kurve der Zyclenzahl in Abhängigkeit der Entladetiefe angegeben.
Daß die Zyclenzahl auch von der Ladespannungshöhe abhängig ist, wird in dem Datenblatt komplett verschwiegen.
Darf ich fragen, wo es diese Info her hast? Gibt es da noch andere Datenblätter, die ausführlicher sind?
Aber wenn du schreibst, daß dann 30 % mehr herauszuholen wäre-auf welchen Spannungswert ist dann die im Datenblatt angegebene Nennkapazität angegeben? Also hat der 160 Ah-Accu bei einer Ladeendspannung von 3,65 V 30% weniger als als Nennkapazität angegeben? Schließlich lade ich ihn ja nicht ganz voll...

Auch würde mich interessieren, ob die Daten der Entladekurven genauso übertragbar ist auf die Ladekurven.
Ladekurven gibt es leider gar keine. Gerade was die Temperaturabhängigkeit betrifft...

Auch das Kurvendiagram 2.Seite oben rechts ist mir nicht schlüssig:
"charging and discharging curve under normal temperature" mit 0,5C
Ja-discharge ist mir klar.
Aber auch charge? Die Kurve muß doch völlig anders aussehen?

Also nicht daß du das irgendwie falsch verstehst. Ich zweifle deine praktische Erfahrung in keinster Weise an!
Sie sind mir sehr wichtig. Nur probiere ich sie gerade in Einklang zu bringen mit den existierenden theoretischen Angaben in dem Datenblatt.
Bei ner Lapidaren Blei-Säure-batterie wäre mir das wohl auch ziemlich egal. Die sind ja auch recht fehlertolerant. Ist da die Ladespannung etwas höher, muß man halt öfter mal dest. Wasser nachfüllen.
Aber bei denen und dem was die Kosten, geht eine falsche Handhabung recht schnell richtig ins Geld!

SSR brauch ich nicht, weil sowiso alles von der CPU überwacht wird. Wird einfach alles einzeln runtergefahren...
Das Ladegerät kann ich über die CPU regeln von 12,000V bis 18,000V und von 0,000A bis max.-wie ich es eben programmiere...
Klar-ist bei mir ein Sonderfall, weil bei mir ja alles über einen Zentralcomputer geregelt ist...

Der holt sich sogar die tägliche Sonnenscheindauer der nächsten 5 Tage aus dem Netz für die GPS-Koordinaten wo ich gerade bin und regelt dementsprechend die Elektronik.
Als Beispiel:
Ich dusche an dem Abend-verbrauche also Warmwasser.
Nun muß ja dieses verbrauchte Wasser wieder aufgefüllt werden und auch wieder erwärmt werden.
Der Computer "schaut" nach, wie denn die nächsten 5 Tage werden und rechnet das hoch.
Kommt er jetzt zu dem Ergebniss, daß die nächsten 5 Tage so schön werden, daß nach der Vollladung der Accus noch genügend Kapazität übrig bleibt, erwärmt er das Brauchwasser mit Strom (er weiß ja, daß die Energie die nächsten 5 Tage wieder aufgefüllt wird)
Wird es nun die nächsten 5 Tage schlecht, erwärmt er das Brauchwasser mit der Standheizung...

Da ich ja auch mein Brauchwasser "vom Dach" bekomme (ja-ich dusche mit Regenwasser und meine Klospülung braucht auch kein Trinkwasser) habe ich hier genauso Prognosen.
Also da kann ich dann auch mal eine längere "Duschorgie" machen, wenn ich weiß, daß der Tank morgen eh wieder gefüllt wird. Ja-oder eben auch nicht, wenn ich gemeldet bekomme, daß es wohl die nächsten 5 Tage nicht nach Regen ausschaut...
Also alles, was irgendwie gerregelt werden kann wird auch geregelt.

Und darüber wird natürlich auch die ganze Lade- und Entladetechnik geregelt.
Hardwaretechnisch kein Problem. Sofwaretechnisch auch nicht-wenn ich dann mal die richtigen Daten habe :D

Aber die Idee von dir, eine BMS zu entwickeln (oder entwickelt zu haben) um einen problemlosen Austausch von Blei auf LiFePo zu ermöglichen ist für manch einen sicher was feines!
Und wenn da wirklich mal "Langzeiterfahrungen" vorliegen, daß das System hält, was es verspricht werden sicher etliche umsteigen...

rossifumi hat geschrieben:

elektrotechnikzrenner hat geschrieben:Du scheinst ja auch schon recht viel Erfahrung zu haben. Auch Thundersky? Noch LiFePo oder schon LiFeYPo?

rossifumi hat geschrieben:über meine langjährigen Erfahrungen mit den LiFePo steht ja einges in den Fäden.
Als erstes kamen Akkus von A123 vor ca 6-7 Jahren ins erste Mopped.
Inzwischen sind alle Moppeds mit den LiFePo und auch PKW und Womo (hier Winston 12V) ausgerüstet.

Ok, 4x3,3V :) :D
Erfahrung mit A123 in diversen Moppeds (ist bei mir die 200PS-Liga 8) ) sowie 1x taiwanischer A123-Nachbau.
Eigene KFZ und von Kollegen alle mit Thundersky 12V-Blöcken 20+40Ah als Starter und 1x 100Ah im WoMo seit 2010.
2013 200Ah mit BMS im Womo.
Aber um nicht alles zu wiederholen, kann ich nur empfehlen, das schon geschriebene durchzuackern :wink: .
Habe mich inzwischen bestimmt schon wiederholt :)

Rossi

Hallo Rossi,
nun-ich habe schon etliches mit der Suchfunktion nachgelesen.
Vielleicht habe ich einiges auch nicht gefunden (oder "überlesen")
Also sorry, falls du dich wiederholen mußtest...

Werde nochmal danach suchen, welche Werte bei dir BMS-mäßig eingestellt sind-hoffe ich finde die...

Danke!

elektrotechnikzrenner hat geschrieben:Werde nochmal danach suchen, welche Werte bei dir BMS-mäßig eingestellt sind-hoffe ich finde die...
Danke!

BMS-Einstellungen kannst du nicht finden, nur einiges an Erfahrungswerten (siehe 12V-Blöcke).
Denn ein integriertes BMS hat bei mir nur der Taiwan-A123-Akku, der aber als erstes schwächelt.
Beim nächsten WoMo-Akku kommt das BMS von Sonnentau zum Einsatz.
Die A123-Akkus in den Moppeds werden ab und an mit externem Ladergerät mit Balancer versorgt.
Da kann ich mal nach Daten suchen, ist ein LiFePo-Lader.
Wobei der Zellendrift sowohl nach langen Rennen als auch nach langen Stehen minimalst war.
Für einen ordentlichen Aufschrieb fehlte leider die Zeit.
Und vieles, was man sich in Jahren angelesen hat, kann man nur aus dem Gedächtnis zitieren, nicht aber unbedingt mit Quellenangaben versehen.
Ich vermute anderen, zB Sonnentau, geht es ähnlich.
Die Angabe von Thundersky mit 3,6-3,7V Praxis-Ladeschlussendspannung und 4V theorethisch möglich, aber mit Zyklenzahleinschränkung, habe ich auf im Kopf.
Da haben ev. wohl auch die Modellbauer schon getestet.

Dein Vorhaben mit der vollständigen Überwachung samt Prognose gefällt mir sehr gut.
Bin leider kein Elektroniker.

Rossi

Da sind ja so viele Fragen,das dies schon in einem Buch endet.

Ich versuche die eine oder andere Frage noch mal zu beantworten.

Es gibt ein schönes Fachbuch was da lautet Moderne Akkulumatoren richtig einsetzen.Dort wird erst mal beschrieben wie es eigendlich dazu kam,das die Li Akkus einen schlechten Ruf sich in der Anfangsphase eingehandelt hatten.Das Buch beschreibt aber auch was der Unterschied zu den neuen Typen ist.

Wie Du schon gelesen hast ist der Lifepo4 Akku nicht in der Lage seine Zellspannung im Verbund durch eine Ausgleichsladung in Balance zu bringen.Bei Blei sind es 6 Zellen und bei Lifepo4 sind es 4 Zellen.Du sagtest das bei Blei es nicht so schlimm ist,wenn mal die Spannung nicht ganz stimmt verliert man nur Wasser.Dies ist aber nur die halbe Wahrheit!! Durch eine Spannung die oberhalb der Gasung ist entsteht das Gegenteil von Sulfation(Korrossion an der Minusplatte) eine sogenannte Plusplattenkorrossion.Dies ist ebenfalls sehr schädlich.Beim Liakku ist also eine andere Ausgleichsladung notwendig.Dies erreicht man in dem man sagt ich nehme einen Wert der kurz über der gesammten Ladespannung des Systemes liegt.Ein Lifepo4 Akku hält länger wenn dieser nicht ganz voll geladen wird.Ladegeräte für Li Akkus haben eine Ladeentspannung von 14,6 VoltWenn ich mit dem Netzladegerät lade merke ich wie ein Balancer nach dem anderen aktiv wird und nach einer Weile schaltet das Gerät ab.Würde jetzt eine Zelle zu weit entfernt sein von den anderen Zellen wird derBalancerstrom an dieser Zelle immer größer,bis der Ladestrom den Balancerstrom überschreitet.jetzt steigt die Spannung an dieser Zelle was dazu führt das die 4 Volt sehr schnell erreicht würden.Um dies zu verhindern schaltet der Balancer ein ssr Relais und sorgt dafür,das dieser Vorgang so lange wiederholt wird bis alle Zellen den gleichen Wert erreicht haben.Da normale Solarladegeräte oder Netzladegeräte eine Ladeentspannung von 13,8-14,4 besitzen ist dies für den Akku ideal.Sollte das Ladegerät die Idee besitzen eine Ausgleichsladung von bis zu 15 Volt bei kaltem Wetter durchzuführen wird dies durch das SSR Relais gehindert.Bei der Entladung ist dies der selbe Fall .Wenn eine Zelle sich schneller wie die anderen entläd so muß der Balancer in der Lage sein dies zu erkennen und die Last trennen.Daher ist es nicht möglich eine Spannungsüberwachung über die Gesammtspannung zu schalten.Durch die vollautomatische Überwachung beider Zustände und die gute Zellstabilität ist der Balancerstrom nicht höher wie 1A.Dies hat den Vorteil,das keine aktive Kühlung notwendig ist.Die geringe Wärme die entsteht wird über die Zellverbinder abgeleitet.Die Datenblätter durchschaue ich auch nicht richtig.Ich kann nur sagen,das die angegebene Kappazität bei einem Spannungsfenster von 2,8-3,65 Volt zu huntert Prozent entnommen werden kann.Getestet bei 100 A über den Battmonitor BMV 600 bei einem Peukert Wert von 1.Oder anders ausgedrückt 10 Liter Wasser gekocht.

rossifumi hat geschrieben:BMS-Einstellungen kannst du nicht finden, nur einiges an Erfahrungswerten (siehe 12V-Blöcke).
Denn ein integriertes BMS hat bei mir nur der Taiwan-A123-Akku, der aber als erstes schwächelt.
Beim nächsten WoMo-Akku kommt das BMS von Sonnentau zum Einsatz.
Die A123-Akkus in den Moppeds werden ab und an mit externem Ladergerät mit Balancer versorgt.
Da kann ich mal nach Daten suchen, ist ein LiFePo-Lader.
Wobei der Zellendrift sowohl nach langen Rennen als auch nach langen Stehen minimalst war.
Für einen ordentlichen Aufschrieb fehlte leider die Zeit.
Und vieles, was man sich in Jahren angelesen hat, kann man nur aus dem Gedächtnis zitieren, nicht aber unbedingt mit Quellenangaben versehen.
Ich vermute anderen, zB Sonnentau, geht es ähnlich.
Die Angabe von Thundersky mit 3,6-3,7V Praxis-Ladeschlussendspannung und 4V theorethisch möglich, aber mit Zyklenzahleinschränkung, habe ich auf im Kopf.
Da haben ev. wohl auch die Modellbauer schon getestet.

Dein Vorhaben mit der vollständigen Überwachung samt Prognose gefällt mir sehr gut.
Bin leider kein Elektroniker.

Rossi

Hallo Rossi,

ja-hab mich da durch deine Beiträge nochmal "durchgewurschtelt" und auch nur erkennen können, daß es weniger um Daten, sondern um "allgemeine Zufriedenheit" damit geht.
Aber das ist ja auch ein Erfahrung aus der Praxis und sagt (für mich) auch viel aus!

Naja-ich hab einfach soviel elektronische Sachen "on Board", daß mir das wesentlich günstger kommt als da alles extra zu kaufen.
Alleine das ganze Equipment nur um die Accus zu laden. Laderegler (für 1100 Wp richtig teuer), Ladegerät für LiFePo (und bei nem 1000Ah-Block brauch ich nicht mehr mit so nem 50A-Standartlader rumspielen), BMS, etc.
Das kostet mir so einen Bruchteil von diesen ganzen "Spezialgeräten". Lauter einzelne "Kästchen" die alle eigenständig "was machen" ohne zu wissen, was das andere gerade macht. Jedes moderne Auto hat einen Bus, über den alle Kompnenten "miteinander reden". Und so ist das hier eben genauso. In der Richtung ist die WoMo-technik, was den Aufbau betrifft ziemlich rückständig...
Als Beispiel: Warum muß der Wechselrichter dauernd laufen? Oder ich muß ihn mit der Hand ein- und ausschalten? Warum können diese Verbraucher dem WR nicht einfach "sagen", wann sie Strom brauchen, daß der sich selber einschaltet und wieder ausschaltet.
Theoretisch könnte ich mir vom PC eine absolut saubere Sinuswelle ausgeben lassen und damit einen Wechselrichter ansteuern und aufbauen. Nur die Hochfrequenztrafos selber wickeln? Nee-das lass ich dann auch lieber bleiben :D

Ronny

elektrotechnikzrenner hat geschrieben: In der Richtung ist die WoMo-technik, was den Aufbau betrifft ziemlich rückständig..

Nicht nur in der Richtung :? :eek: :? :roll: :!:

Rossi
PS: verkürzt zitieren spart Platz

sonnentau3 hat geschrieben:Da sind ja so viele Fragen,das dies schon in einem Buch endet.

Ich versuche die eine oder andere Frage noch mal zu beantworten.

Es gibt ein schönes Fachbuch was da lautet Moderne Akkulumatoren richtig einsetzen.Dort wird erst mal beschrieben wie es eigendlich dazu kam,das die Li Akkus einen schlechten Ruf sich in der Anfangsphase eingehandelt hatten.Das Buch beschreibt aber auch was der Unterschied zu den neuen Typen ist.

Wie Du schon gelesen hast ist der Lifepo4 Akku nicht in der Lage seine Zellspannung im Verbund durch eine Ausgleichsladung in Balance zu bringen.Bei Blei sind es 6 Zellen und bei Lifepo4 sind es 4 Zellen.Du sagtest das bei Blei es nicht so schlimm ist,wenn mal die Spannung nicht ganz stimmt verliert man nur Wasser.Dies ist aber nur die halbe Wahrheit!! Durch eine Spannung die oberhalb der Gasung ist entsteht das Gegenteil von Sulfation(Korrossion an der Minusplatte) eine sogenannte Plusplattenkorrossion.Dies ist ebenfalls sehr schädlich.Beim Liakku ist also eine andere Ausgleichsladung notwendig.Dies erreicht man in dem man sagt ich nehme einen Wert der kurz über der gesammten Ladespannung des Systemes liegt.Ein Lifepo4 Akku hält länger wenn dieser nicht ganz voll geladen wird.Ladegeräte für Li Akkus haben eine Ladeentspannung von 14,6 VoltWenn ich mit dem Netzladegerät lade merke ich wie ein Balancer nach dem anderen aktiv wird und nach einer Weile schaltet das Gerät ab.Würde jetzt eine Zelle zu weit entfernt sein von den anderen Zellen wird derBalancerstrom an dieser Zelle immer größer,bis der Ladestrom den Balancerstrom überschreitet.jetzt steigt die Spannung an dieser Zelle was dazu führt das die 4 Volt sehr schnell erreicht würden.Um dies zu verhindern schaltet der Balancer ein ssr Relais und sorgt dafür,das dieser Vorgang so lange wiederholt wird bis alle Zellen den gleichen Wert erreicht haben.Da normale Solarladegeräte oder Netzladegeräte eine Ladeentspannung von 13,8-14,4 besitzen ist dies für den Akku ideal.Sollte das Ladegerät die Idee besitzen eine Ausgleichsladung von bis zu 15 Volt bei kaltem Wetter durchzuführen wird dies durch das SSR Relais gehindert.Bei der Entladung ist dies der selbe Fall .Wenn eine Zelle sich schneller wie die anderen entläd so muß der Balancer in der Lage sein dies zu erkennen und die Last trennen.Daher ist es nicht möglich eine Spannungsüberwachung über die Gesammtspannung zu schalten.Durch die vollautomatische Überwachung beider Zustände und die gute Zellstabilität ist der Balancerstrom nicht höher wie 1A.Dies hat den Vorteil,das keine aktive Kühlung notwendig ist.Die geringe Wärme die entsteht wird über die Zellverbinder abgeleitet.Die Datenblätter durchschaue ich auch nicht richtig.Ich kann nur sagen,das die angegebene Kappazität bei einem Spannungsfenster von 2,8-3,65 Volt zu huntert Prozent entnommen werden kann.Getestet bei 100 A über den Battmonitor BMV 600 bei einem Peukert Wert von 1.Oder anders ausgedrückt 10 Liter Wasser gekocht.

Hallo Sonnentau,
vielen Dank mal für die ausführliche Antwort.
Das mit den Bleiaccus und deren Korrossionsproblemen und Zellenzahl und Sulfation ist mir alles geläufig.
Der Spruch:"Das ist bei so nem Standart-Säure-Blei-Accu alles nicht so wichtig" bezog sich darauf, daß die eben nicht das Geld kosten wie ein LiFePo. Eine Überladung oder Tiefentladung bei Blei-Säure kratzt an seiner Lebensdauer und mag der nicht, aber er "überlebt" das eine Zeit lang. Einen Lifepo wenn ich auf 2 V entlade, kann ich mir ja schon fast das laden sparen und ihn gleich entsorgen...
Und bei einem 12V-Accu kann ich auch gegen den Spannungsdrift nicht viel machen (wenn es keine 2-V-Einzelzellen sind)
Ich kann mit viel Geduld und Zeitaufwand das nur noch über das Säuregewicht bei einem 12V-Block in den Griff bekommen...
(kleiner Tipp: Sollte man sich mal überlegen, wenn man immer in ein und die selbe Zelle mehr dest. Wasser nachfüllen muß als in eine andere)

Aber zurück zu dem Lifepo:
Nun-das mit den Balancern sind wir schon durch. Das ist mir klar.
Daß da nicht viel Strom zum Balancieren fließt ist auch klar und daß das SSR eben abschaltet, wenn die Einzelnen Zellen ihren Sollbereich verlassen auch.
Ladespannung gibt Rossi mit 3,9V an und auch deine Platinen schalten zwischen 3,7 und 3,9.
Liegt bei dir die Temperaturkompensation im Ladevorgang dann hier dazwischen?

Mhh-ich hab ja jetzt zumindest mal Einstellwerte für den Anfang.
Ich werde es ja eigentlich dann recht genau sehen, was passiert und es kostet mich ja nur ein lächeln, diese Werte dann im laufenden Betrieb nachzuregulieren...
Ich seh ja da dann ganz genau, welche Temperatur (ein KTY kostet mir 58 cent :D ) jede Zelle hat, welche Spannung die einzelnen Zellen habe, wieviel Ah in jede Zelle geladen oder entnommen worden ist und kann jederzeit ersehen, wieviele Zyklen mit welcher Entladetiefe stattgefunden haben. Und in 5 Jahren kann ich dann ein erstes Resueme ziehen.

Wäre ja mal interessant zu wissen, ob da seitens eines Herstellers vielleicht sogar Interesse an solchen Daten besteht.
Schließlich ist das was anderes als ein Labortest...

Was ich jedenfalls sehr wertvolles aus dem gelernt habe, ist, daß es nicht sonderlich gut sein soll mit 4,0 oder 4,2 V zu laden und daß das wohl auf die Lebensdauer geht.
Nur ob die Ladung jetzt temperaturgeführt ausgeführt werden muß-daß weiß ich noch nicht. Und welche Werte man da nimmt...

Ein Freund meinte, ich solle doch mal Kontakt mit einem Hersteller aufnehmen. Vielleicht sponsoren sie das ja.
Am Anfang fand ich die Idee gar nicht schlecht. Jedoch wenn man genauer darüber nachdenkt:
Der Test wäre nicht mehr unabhängig. Evtl. bekäme ich besondere vorselektierte Zellen
So bin ich frei. Keiner kann sagen:"Der sagt doch nur, daß die gut sind, weil er da Geld für bekommt oder die ihm die Batterien geschenkt haben und das besondere Zellen sind" (Würde genauso denken)
So nehme ich Zellen eines Herstellers, den ICH mir ausgesucht hab und die Zellen kommen aus laufender Produktion.
Und ich komme in keinen Gewissenskonflikt wenn sich herausstellt, daß die Zellen nicht das halten, was sie versprechen.
Dann kann ich das auch frei äußern!
Inzwischen bin ich sogar am überlegen, ob ich nicht 2 Sätze von verschiedenen Herstellern einbaue. Statt 1000 Ah 2x 500Ah.
Dann habe ich einen direkten Vergleich und weiß schon mal, welche ich zukünftig nicht mehr nehmen brauch :D

Der zweite Block von der Überwachung der Parameter und Balancierung her kostet mir grad mal 100 Euro.
Macht bei den Summen dann eh kein Unterschied mehr...

Vielleicht 1 Mal Winston und 1 Mal Sky?
Was haltet ihr davon?

elektrotechnikzrenner hat geschrieben:

sonnentau3 hat geschrieben:Inzwischen bin ich sogar am überlegen, ob ich nicht 2 Sätze von verschiedenen Herstellern einbaue. Statt 1000 Ah 2x 500Ah.
Dann habe ich einen direkten Vergleich und weiß schon mal, welche ich zukünftig nicht mehr nehmen brauch :D

Der zweite Block von der Überwachung der Parameter und Balancierung her kostet mir grad mal 100 Euro.
Macht bei den Summen dann eh kein Unterschied mehr...

Vielleicht 1 Mal Winston und 1 Mal Sky?
Was haltet ihr davon?

Ich habe eine ähnliche Überlegung für ne Eigenverbrauchsanlage im Wohnhaus. Also mit Batteriespeicherung des Solarstrom für "Dunkelstunden". Meine Befürchtung ist- die gewonnene Erfahrung ob Winston oder Sky wird in ca. 8- 10 Jahren ( so lange sollten die schon halten) fast unnütz sein wegen der dann anderen "Batterietechnik" :roll: Ich fürchte wir Speichern dann wieder mit andere Technik :mrgreen: Aber wenn es zu händeln ist mit 2x 500 Ah sicher mehr als ne überlegung wert.

Hallo elektrotechnikzrenner,
du fragst in deiner Überschrift auch nach NiMh Akkus.

Ich habe nun seit 12 Jahren mit dem Toyota Prius zu tun.
Dort sind NiMh Akkus mit einer Kapazität von 1,8KW (Prius I)verbaut.
Die ersten ausgelieferten Fahrzeuge sind nun fast 12 Jahre alt und haben (zwei haben wir in der Kundschaft)
180000 KM auf dem Tacho. Die Fahrzeuge fahren wie am ersten Tag und es ist keine Leistungseinbuße bei
den Akkus (gefühlt) festzustellen.
Im Fahrbetrieb werden die Akkus permanent mit hohen Strömen ge- und entladen.

Solch ein Akku wiegt um die 40kg und kosten 2200,00€.


Der Akku für den aktuellen Prius III (NiMh)liegt bei 1900,00€.

Bis heute hatten wir an den von uns verkauften Hybridfahrzeugen keinerlei defekte.Sie funktioniert einfach.

Im Netzt gibt es sehr viel darüber zu lesen.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen.



HO

tober hat geschrieben:

elektrotechnikzrenner hat geschrieben:

sonnentau3 hat geschrieben:Inzwischen bin ich sogar am überlegen, ob ich nicht 2 Sätze von verschiedenen Herstellern einbaue. Statt 1000 Ah 2x 500Ah.
Dann habe ich einen direkten Vergleich und weiß schon mal, welche ich zukünftig nicht mehr nehmen brauch :D

Der zweite Block von der Überwachung der Parameter und Balancierung her kostet mir grad mal 100 Euro.
Macht bei den Summen dann eh kein Unterschied mehr...

Vielleicht 1 Mal Winston und 1 Mal Sky?
Was haltet ihr davon?

Ich habe eine ähnliche Überlegung für ne Eigenverbrauchsanlage im Wohnhaus. Also mit Batteriespeicherung des Solarstrom für "Dunkelstunden". Meine Befürchtung ist- die gewonnene Erfahrung ob Winston oder Sky wird in ca. 8- 10 Jahren ( so lange sollten die schon halten) fast unnütz sein wegen der dann anderen "Batterietechnik" :roll: Ich fürchte wir Speichern dann wieder mit andere Technik :mrgreen: Aber wenn es zu händeln ist mit 2x 500 Ah sicher mehr als ne überlegung wert.

Naja-das hat zwar jetzt wenig mit WoMo zu tun, aber mit den Batterien. :D
Nun-ich komme ja aus dem PV-Bereich. Bei den meisten Herstellern kann man ja wählen, was man haben möchte...
Daheim hast du Platz-und wie schwer der Accu ist, macht daheim auch keine Unterschiede. Im WoMo schon!
Also ich für meinen Teil-ich glaub ich würde daheim doch lieber auf die gute bewährte Panzerplatte zurückgreifen.
Kosten halt nun auch mal die Hälfte. Oder anders herum-du kannst dir die doppelte Kapazität in Keller stellen.
Wenn du deine Lifepo zu 80 % entlädst hast du deine Panzerplatte nur um 40 Prozent entladen.
Und die machen auch "ein paar Zyclen" mit. Nur wenn du mehr Strom brauchst, ist bei den Lifepo ist eben dann schon Ende-bei den Panzerplatten bist du ja erst bei 40 Prozent-da ginge noch was...
Außerdem sind die Blei-Säure doch um einiges unempfindlicher und wartungsfreundlicher...
Ist nur meine Meinung! Andere sind vielleicht anderer Meinung!

Und eins ist klar: Irgendwas muß sich ja die nächsten Jahre tun in der Batterietechnik.
Wollen sie doch bis 2020 1 Million Elektroautos auf den Straßen sehen.
Gut-das kann sich natürlich schnell wieder ändern bei unseren lieben Politikern. Heute so-morgen wieder ganz anders...
Aber ich denke schon, daß da noch irgendwas kommen wird...

Ronny

luedenscheider hat geschrieben:Hallo elektrotechnikzrenner,
du fragst in deiner Überschrift auch nach NiMh Akkus.

Ich habe nun seit 12 Jahren mit dem Toyota Prius zu tun.
Dort sind NiMh Akkus mit einer Kapazität von 1,8KW (Prius I)verbaut.
Die ersten ausgelieferten Fahrzeuge sind nun fast 12 Jahre alt und haben (zwei haben wir in der Kundschaft)
180000 KM auf dem Tacho. Die Fahrzeuge fahren wie am ersten Tag und es ist keine Leistungseinbuße bei
den Akkus (gefühlt) festzustellen.
Im Fahrbetrieb werden die Akkus permanent mit hohen Strömen ge- und entladen.

Solch ein Akku wiegt um die 40kg und kosten 2200,00€.


Der Akku für den aktuellen Prius III (NiMh)liegt bei 1900,00€.

Bis heute hatten wir an den von uns verkauften Hybridfahrzeugen keinerlei defekte.Sie funktioniert einfach.

Im Netzt gibt es sehr viel darüber zu lesen.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen.



HO

Hallo Luedenscheider,
ja-das ist eine sehr interessante Info!
An Accus aus Elektroautos habe ich ja auch schon gedacht.
Wäre ja inzwischen auch schon eine bewährte Technik.
Allerdings: 1,8 kW sind 1800Watt. Bei 12 V sind das gerade mal 150 Ah! Und das zu einem Preis von 2200 Euro!
Und dann besteht die aus sage und schreibe 228 Rundzellen a 1,2V / 6,5 Ah...
Klar-braucht der Prius, weil er mit 273 V läuft...

Also für meine Anwendung vieeel zu teuer!
Und technisch mit 228 Zellen in Reihe ist das auch nicht "mein Ding"

Aber wie gesagt-interessante Info!

Danke! Ronny

[/quote]

Hallo Luedenscheider,
ja-das ist eine sehr interessante Info!
An Accus aus Elektroautos habe ich ja auch schon gedacht.
Wäre ja inzwischen auch schon eine bewährte Technik.
Allerdings: 1,8 kW sind 1800Watt. Bei 12 V sind das gerade mal 150 Ah! Und das zu einem Preis von 2200 Euro!
Und dann besteht die aus sage und schreibe 228 Rundzellen a 1,2V / 6,5 Ah...
Klar-braucht der Prius, weil er mit 273 V läuft...

Also für meine Anwendung vieeel zu teuer!
Und technisch mit 228 Zellen in Reihe ist das auch nicht "mein Ding"

Aber wie gesagt-interessante Info!

Danke! Ronny[/quote]


OK, für´s WoMo ist so ein Akku natürlich nicht zu gebrauchen.

Was mich aber fasziniert ist, dass die Konstruktion des Prius I ja nun schon über 15 Jahre alt ist
und es "damals" schon möglich war Akkus mit einer so langen Lebensdauer und dazu noch für den Anwender absolut Wartungsfrei zu bauen.

12 Jahre ohne ohne ersichtliche Ermüdungserscheinungen

Und das bei permanenten Laden und Entladen.

Auf Lehrgängen hat man uns erzählt, dass dass Batteriemanagment (ist von Panasonic entwickelt worden) zum größten Teil dafür
verantwortlich ist.
Wenn ich mich recht entsinne, werden die oberen und unteren 20% des Akkus nicht genutzt. Daher die lange Lebensdauer.

Auch ich verfolge die LiFePo Beiträge hier mit großem Interesse.

Nach allem was ich jetzt hier über den LiFePo Akku gelesen habe, ist dieser Akku (wie von sonnenrau eingesetzt) leistungsfähiger und haltbarer als der NiMh.

Mit dem richtigen BMS sollte dann ja ebenfalls eine hohe Lebensdauer zu erreichen sein.

Aber, wo kommen wir denn da hin, wenn wir nur alle 12- 14 Jahre einen neuen Akku kaufen. :D :D :D :D




HO

rossifumi hat geschrieben:

elektrotechnikzrenner hat geschrieben: In der Richtung ist die WoMo-technik, was den Aufbau betrifft ziemlich rückständig..

Nicht nur in der Richtung :? :eek: :? :roll: :!:
Rossi
PS: verkürzt zitieren spart Platz

Aber sie ist reparierbar!!!!!
Wenn man in diesem Forum liest, was es mit dieser "Rückständigen Technik" für Fragebn und Probleme gibt, welche wären dann mit der "Zentralcomputer-busgesteuerten-Wettervorhersage aus dem Netz- und Warmwasser an" Technologie zu erwarten??????
Fragend, Andreas

luedenscheider hat geschrieben:

Nach allem was ich jetzt hier über den LiFePo Akku gelesen habe, ist dieser Akku (wie von sonnenrau eingesetzt) leistungsfähiger und haltbarer als der NiMh.

Mit dem richtigen BMS sollte dann ja ebenfalls eine hohe Lebensdauer zu erreichen sein.





HO

Naja-das ist ja eben (leider) noch nicht raus, wie haltbar sie sind!
Genau das probiere ich ja rauszufinden...

andwein hat geschrieben:

rossifumi hat geschrieben:

elektrotechnikzrenner hat geschrieben: In der Richtung ist die WoMo-technik, was den Aufbau betrifft ziemlich rückständig..

Nicht nur in der Richtung :? :eek: :? :roll: :!:
Rossi
PS: verkürzt zitieren spart Platz

Aber sie ist reparierbar!!!!!
Wenn man in diesem Forum liest, was es mit dieser "Rückständigen Technik" für Fragebn und Probleme gibt, welche wären dann mit der "Zentralcomputer-busgesteuerten-Wettervorhersage aus dem Netz- und Warmwasser an" Technologie zu erwarten??????
Fragend, Andreas

Hallo Andreas,
ja-da

andwein hat geschrieben:

rossifumi hat geschrieben:

elektrotechnikzrenner hat geschrieben: In der Richtung ist die WoMo-technik, was den Aufbau betrifft ziemlich rückständig..

Nicht nur in der Richtung :? :eek: :? :roll: :!:
Rossi
PS: verkürzt zitieren spart Platz

Aber sie ist reparierbar!!!!!
Wenn man in diesem Forum liest, was es mit dieser "Rückständigen Technik" für Fragebn und Probleme gibt, welche wären dann mit der "Zentralcomputer-busgesteuerten-Wettervorhersage aus dem Netz- und Warmwasser an" Technologie zu erwarten??????
Fragend, Andreas

Hallo Andreas,
ja-da hast du recht-sicher einfacher reparierbar.
War bei Autos ja früher nicht anders.
Heutige Autos haben alle Bus. Dafür sind sie aber auch wesentlich komfortabeler!
Wer möchte heute schon auf seinen Bordcomputer noch verzichten, der ihm sagt, wo es hingeht, wie kalt es draußen ist, daß ein Anruf kommt, daß er gerade soundsoviel Sprit auf 100 km verheizt, der ihm sagt, wann er mal wieder in die Werkstatt sollte und der ihm bei konstanter Temperatur den Hintern wärmt :D
Klar-da gibt es auch genug Probleme. Aber oft programmiertechnisch lösbar...
Und genau deswegen gibt es ja diese Probleme bei unseren WoMo's. Weil wir auch alle Komfort wollen, jedoch diese mit dieser "alten" Technik aufbauen müssen...
Und so schrauben wir für jedes Stückchen Komfort ein extra Kästchen hin und irgendwie passt nix so recht zusammen...
Da ein Kästchen für Solar und da eins für die Batterie und da noch eins für den Wasserstand im Tank und da noch für die Gasflasche und und und...

Da finde ich diese Branche einfach ziemlich Rückständig und die Hersteller liefern heute Modelle aus, die vom elektrischem Stand einfach "Steinzeittechnik" an Bord haben. Ich meine damit nicht die Komponenten selber, sondern das zusammenspiel derer.
Kaufst ne BZ-kriegst ein Display mit. Kaufst ne Batteriecomputer-kriegst ein Display mit, Standheizung-wieder extra Display-für alles ein extra Display.
Wäre das bei den heutigen Autos so, daß es da keinen Zentral-Bordcomputer gäbe, der alles auf einem Display anzeigt, hätte manches Auto ein Cockpit wie n Flugzeug :D

Und die "Zentralcomputer-busgesteuerten-Wettervorhersage aus dem Netz- und Warmwasser an" Technologie (schöner Begriff :) ) baue ich bei mir ein, weil ich Komfort will und weil ich es kann und keine Lust habe, dauernd von irgendwelchen Herstellern irgendwelche schweineteuren Kästchen zu kaufen, die dann nur ganz speziell dieses, aber das nicht können und ich keine Lust habe, 10 Displays irgendwo hinzupappen :D

Aber eigentlich geht es ja immer noch um Accutechnik :ja:


Ronny