Ich habe bei einem Wohnmobil das am 220V Netz angeschlossen war wie folgt festgestellt: Wenn man mit den Fingespitzen über die Aluminiumteile fährt spürt man ein Kribbeln, das sofort weg ist, wenn das Netzkabel getrennt ist. Von früher kannte man das, wenn eine Stehlampe ohne Schutzleiter betrieben wurde. Das wirft folgende Fragen auf:
Woher kommt das?
Welche Gefahr besteht?
Wie kann man den Fehler finden, einkreisen?
Welche Messungen sind möglich?
Bringt das Kupferschwänzchen etwas das man bei Tanklastzügen kennt?
Wie ist das an einem Wohnmobil überhaupt möglich?
Ich habe da meine Meinung dazu, möchte aber nicht den erfahrenen Fachleuten vorgreifen. Wenn das an meinem Womo wäre würde mich das schon sehr beunruhigen.
inzman
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Netzanschluss Wirkung und Ursache
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Vielleicht mal einen FI-Schutzschalter davorschalten, und wenns den raushaut ist irgendwas nicht i.O. :D Didier Hallo. Da sollte eigentlich gar nichts kribbeln. Hast Du ein Multimeter mit Widerstandsmessbereich? Zuerst würde ich das mal an einer anderen Steckdose probieren.. Hallo Zusammen
Das lässt sich aus der ferne ohne Messungen schwer sagen.
Im schlimmsten Fall LEBENSGEFAHR!
Durch Messungen und Sichtprüfungen einer Elektrofachkraft.
Riso, Rpe
Nein, das bringt in diesem fall wohl nichts!
Das sollte der Fachmann herausfinden können, wie oder was da möglich ist. Mein gutgemeinter Rat: Gehe zu einem Fachmann und lasse das Prüfen, mit 230V ist nunmal nicht zu spassen. Timo Kribbeln deutet idR auf ?uelle Erregung hin - oder ne Allergie :mrgreen: In Verbindung mit Strom isses weniger spaßig - schau mal da: --> Link Ich danke Euch allen. Ihr trefft den Nagel auf den Kopf. Fehlende oder mangelhafte Erdung war auch mein Gedanke. An den Steckdosen auf meinem Stellplatz kann es nicht liegen. Die sind alle mit klassischem Schutzleiter geerdet, abgesichert und ein Fi Schalter ist vorhanden. Inzwischen ist das Womo Paar weitergezogen und ich werde diesen Beitrag und den Link auf die älteren Beiträge zu diesem Thema per Mail nachsenden. Vielen Dank inzman Hallo das hatte ich auch mal , da ist bei der Einspeisung ein Ader vertauscht ziemlich sicher Erdung und Plus ändern lassen Rudo Bite achtet bei Ratschlägen darauf, dass auch Laien hier Hilfe suchen, und evtl. Probleme bekommen, wenn sich Fehler einschleichen.
Sorry, wenn ich das jetzt so hart schreibe, aber: Wenn man keine Ahnung hat... Wer Erdung und Plus in einem Satz durcheinanderwürfelt... (Sagt schon alles! LEUTE; hier KANN es um Leben und Tod gehen, deshalb schreibt doch BITTE nur wenn ihr Wirklich was wisst, und nicht weil der Nachbar von eurem Schwager mal sowas gehört hat! Genervte Timo Also ich geh mal davon aus, dass es keine falsche Verkabelung o.ä. Ist. In diesem Falle kribbelt es nicht ein wenig unter den Fingerspitzen sondern schon spürbar. Dann hast du aber Glück gehabt, weil mit einem anderen Schuhwerk hätte dich der Sensenmann vom Platz geholt. In der Regel ist dieses Kribbeln auf die Körperkapazität zurück zu führen. Wer es einmal probieren will Streicht einmal ganz vorsichtig nur mit den Fingerspitzen über ein Metallteil. Dann merkt man ein leichtes Brummeln an den Fingerspitzen. Dies kann auch bei längerer Schutzleiterleitung geschehen, wenn der echte Erdungspunkt zig Meter von der berührten Stelle entfernt ist. Dann tritt nämlich eine geringe Spannung zwischen SL des Erdungspunktes und des Wohnmobiles auf. Wegen der 50 Hertz kribbelt es eben bei leichter Berührung. Allenfalls könnte noch sein, dass der Schutzleiterleitung im Womo nicht angeschlossen ist. Dies führt im Falle eines Isolationsfehlers eines angeschlossenen Gerätes zu einer kritischen Situation die gefährlich ist. Kann man aber mit ein wenig Sinn und Verstand selbst prüfen: Als erstes den Strom vom Wohnmobil abklemmen. Dann den Schutzleiterstift der Abschlussdose suchen und mittels eines einfachen Ohmmeters prüfen ob der Widerstand zum Wohnmobilgehäuse und zum Schutzleiteranschluss der Innenraumsteckdosen weniger als drei Ohm hat. Wenn ja, dann gut, wenn Nein dann suchen und beseitigen. Und wer davon keine Ahnung sollte unbedingt sofort und unverzüglich einen Elektromeister des geringsten Misstrauens aufsuchen. Jeder Hobbyelektriker handelt auf eigene Gefahr und ist für sein Tun voll verantwortlich. Fehler werden schlimmstenfalls mit dem Tode bestraft. Bon Voyage Wer Erdung und Plus in einem Satz durcheinanderwürfelt... (Sagt schon alles! LEUTE; hier KANN es um Leben und Tod gehen, deshalb schreibt doch BITTE nur wenn ihr Wirklich was wisst, und nicht weil der Nachbar von eurem Schwager mal sowas gehört hat! Genervte Timo[/quote] Wie nennt man denn das wenn zwei der drei Kabeladern falsch angeschlossen sind?? Lasse mich gerne vom Fachmann belehren bei uns in der Schweiz sagt man so. Auch habe ich geschrieben ändern lassen , das setzt für mich voraus dass man da einen Fachmann ran lässt! Am 230 Volt sollte man ja nicht selbst hantieren. Rudi Hallo inzman, kribbelt es auch, wenn Du den Netzstecker um 180° drehst? Wie soll er denn den Netzstecker drehen - 16A-Stecker? Ich denke auch Fachmann ranlassen. Alles was wir schreiben ist Vermutung bei beschlagener Glaskugel.
Naja, in Sachsen kennt man diese neuartigen Netzstecker --> Link vielleicht noch nicht... :eek: Das hatte ich auch schon mal. Bei mir war das Anschlusskabel defekt (Erdung war im Anschlussstecker abgerissen). Schöne Christian
Moin Christian, kann dann nicht zusätzlich noch ein Isolationsfehler vorgelegen haben?
Den Fachmann sollte man aber vorher gemessen und durchgeprüft haben. :lach: Schreibt zumindest Timo, der Unimogheizer. Albert at berny2 Ich vermute ja, da beim Steckerauseinanderbau jede menge Wasser aus dem Stecker lief. Schöne Christian
so wird es wohl auch hier sein. Erst würde ich mal ein anderes Anschlusskabel probieren. Würde die Phase an der Aluplatte anliegen, müsste eigentlich bei Berührung der FI-Schutzschalter seinen Dienst leisten. Dieser muß übrigens auch dann auslösen, wenn man mit einem "echten Spannungsprüfer" mit dem Namen "Duspol" zwischen Phase und Schutzleiter die Spannungsprüfung vornimmt. Eine weitere Lösung könnte sich hier finden --> Link Vielleicht liegt aber der Fehler nich am Anschluß und in der Verdrahtung des Wohnmobils, sondern schon an der Lieferstelle. Gerade in den südeuropäischen Ländern findet man immer wieder vogelwilde Konstruktionen und ich bezweifle öfters, ob der FI da seinem Namen gerecht wird.
Vielleicht Schukosteckeranschluss???? oder Adapter?? drehbar!!, Phase zu Null?? Und spätestens jetzt sind wir wieder bei der Schuko-Anschlusskabel-Diskusion. Auf Jungs, der Ball liegt mitten im Feld!!! Andreas
Wie nennt man denn das wenn zwei der drei Kabeladern falsch angeschlossen sind?? Lasse mich gerne vom Fachmann belehren bei uns in der Schweiz sagt man so. Auch habe ich geschrieben ändern lassen , das setzt für mich voraus dass man da einen Fachmann ran lässt! Am 230 Volt sollte man ja nicht selbst hantieren. Rudi[/quote] Also Rudi, im 230V Netz mit 50Hz (Wechselspannung) gibt es halt keinen Plus oder Minus Leiter. Daher wohl auch der Aufschrei :wink: . Ich denke dass auch schon längst ein FI-Schutzschalter ausgelöst hätte wenn der Aussen- oder Neutralleiter mit PE (also Schwarz oder Braun oder aber der Blaue mit Grün/Gelb) vertauscht währen. Es ist doch Denkbar, dass z.B. durch Staub oder Fett eine Leicht leitende Verbindung zwischen PE und einer der anderen Leiter besteht, auch diese ist nicht Ungefährlich. Es gibt leider mehr als nur eine möglichkeit der Fehlerursache und bedarf eines Fachmannes. Übrigens: Ich kenne noch so einige Wohnwagen die als Netzanschlussdose nicht den blauen CEE Stecker sondern einen Ordinären Schuko- (schutzkontakt) Anschluss haben. Für die Laien; dies ist jenes Stecksystem aus dem Haushalt. Auch werden noch fleißig Adapter vonn CEE auf Schuko Verkauft. Mit diesem Schuko Anschluss ist sehr wohl möglich einfach mal den Stecker zu Tauschen. Ich selber kenne das Phänomen, dass Leuchtstoffröhren leicht flimmern wenn eben nur der Neutralleiter abgeschaltet ist. Dieser Strom reicht nicht aus um den FI-Schalter auszulösen. Ewan Hallo, um hier die Fragezeichen u. Vermutungen als früher auch mal vom selben Phänomen Betroffener zu lichten: sicher,auf Inzmanns Womoblech ist zur Erde eine nicht zu kleine Netzspannung (meist um 100V), kann aber auch bis zu 230V betragen. Ist aber, je nach Bodenbeschaffenheit (trocken, nass) mehr oder weniger kaum gefährlich.Warum? Nur wenige Milliampere Strom können fliessen. Wie kommt nun die Spannung auf die Karosserie? Wäre der Leiter=L=Phase=P an Karosse, flöge der Leitungsschutz(Sicherung) raus. P und N= Nullleiter sind v. Karosse getrennt. Ein dritter Leiter= Schutzleiter=PE (bindend auch f. Womos seit 1973 vorgeschriebenes TN-S-Netz = 3-Draht-Netz) ist an der Karosse angeschlossen. Und hierüber kommt die Spannung. Woher? Über das Hausnetz. Wann u. Warum? Wie bereits erwähnt, ist seit 1973 das 3-Drahtsystem vorgeschrieben, L u. N u. PE (s.o) sind getrennt. Vor 1973 hatte man das 2-Draht-System, N u. PE waren verbunden, heisst 0-Leiter (N) hing am Schutzleiter PE = PEN. Das ganze hiess klassische Nullung oder TN-C-Netz. Meine Bude ist Bauj. 1972, deshalb kenne ich mich aus. Zurück zum Thema, erkläre das Phänomen an der klass. Nullung (besser zu verstehen): Über das Anschlusskabel u. den Leiter L (Phase) fliesst Spannung u.Strom ins Womo. Dort ist mindestens ein 230V-Verbraucher an, nämlich der Lader/EVS. Strom fliesst durch und wird über N rückgeleitet, steht also auch unter Spannung. Aber der Strom wird durch den Widerstand der EVS/Lader stark gedrosselt, mA-Bereich s.o., deshalb kaum gefährlich. Wegen der Brücke zu PE, ab da dann im PEN (Schutzleitung= die blanken bd. Schienen im Schukostecker) bekomme ich Spannung auf die Karosserie und das Kribbeln (weder im Bauch noch im Nabel --> Link. Nächste Frage: Wann passiert das? Antw.: Wenn Hauserder nicht intakt. Das ist das metertief im Erdreich versenkte Metallband, mit dem N u. damit PEN u. Dachständer geerdet, sowie an Wasserltg. u. Heizung angeschlossen sind. Wann geht der Kaputt? Wenn abgefault. Und da wurde die klass. Nullung gefährlich, deshalb 1973 verboten. Aber auch beim 3-Leiter-System gibt es noch ein Restrisiko: deshalb heute Ringerder rund ums Haus mit 4 Anschlüssen. Inzmann möge doch mal über das Netz berichten, an dem sein Womo angeschlossen ist. Über unser kribbelndes Womo haben wir den defekten Erdleiter erkannt, als der dann wieder funktionierte, war dann auch die Spannung im Womo verschwunden, da über Hauserder abgeleitet, d.h. alles auf gemeinsamen 0-Punkt. Was macht man aber auf Plätzen mit windiger E-Installation, jeden kann dort das Phänomen treffen? Ich habe einen riesigen Schraubenzieher (zum Aufschrauben der Akkuzelldeckel) mit, den an feuchter Stelle in den Boden rammen und ein Starthilfekabel zwischen Schraubenzieher u. Chassis klemmen. Wirkt auch als Blitzableiter, leider aber nicht gegen Hagel. Richi So zusagen ein Blitzableiter Schraubendreher :D :D :D Wie riesig ist der denn, länger als 3 m oder kürzer :D Ich hoffe und wünsche Dir das niemals ein Blitz einschlägt, denn danach ist es nur noch ein Schraubendreher, denn ein paar Milliampere kann der Schraubendreher als "Erder" tatsächlich abführen, aber bei dem hohen Übergangswiderstand mehr nicht. Zum Auslösen eines Fehlerstromschutzschalters reicht Dein "Erder" zum auslösen einer Sicherung ( Kurzschlussstrom nicht und wenn ein Blitz einschlägt na ja. Ich hoffe Du glaubst nicht wirklich daran, dass der Schraubendreher als Blitzschutzerder funktioniert. Hier ist mit Strömen von 20.000 A zu rechnen, siehe auch: --> Link Ich habe natürlich sofort nach Feststellung angefangen zu kontrollieren und zwar erst mal bei mir im Haus. Da ist alles vom Elektriker gemacht, also keine 2 Kabel Anlage, bei der der 0- Leiter zur Erde weitergezogen wird. Ich habe auch einen zumindest augenscheinlich funktionierenden FI Schalter, schon allein wegen Whirlpool etc. wo dies verlangt wird. Als Leitung zum Stellplatz habe ich ein 5-adriges Kabel verlegt also 3 x 220V, Nulleiter und Schutzleiter. Jede Phase läuft über eine einzelne Sicherung und auch der Nulleiter ist über eine Sicherung gelegt um alles stillzulegen. Leitungslänge ca. 50 Meter. Ich habe nur handelsübliche Schutzkontaktsteckdosen montiert, jede Steckdose hat eine Phase. Inzwischen habe ich bei allen Reisemobilen die seither bei mir standen den Kribbeltest gemacht sofern diese an meinem Netz waren. Und bislang hat es bei keinem gekribbelt. Das lässt bei mir doch die Vermutung aufkommen, dass an bewusstem Wohnmobil etwas nicht i.O. war. Inzwischen habe ich mit dem Wohnmobilfahrer Kontakt aufgenommen. Er will in die Werkstatt gehen und sein Mobil testen lassen. Hoffentlich bekomme ich ein feedback, damit ich hier weiter berichten kann. inzman An UlrichS: Mensch, war doch spassig gemeint, siehst Du doch am Hagel. Oder glaubst Du, dass ich so naiv bin? An inzman: Meist wird ein TN-C-S- Netz genutzt: Zuleitung zum Haus = 3 Phasen + 0-Leiter sind die 4 Leitungen am Dachständer. Im Haus dann vorschriftsmässige Trennung von 0 u. Schutz- leiter, also S-Netz. Bevor Du Dein Womo durchmessen lässt,stecke mal alle angeschalteten Verbraucher einschl. die interne EVS/Lader aus.Sistiert dann das Prickeln? Wenn ja, stecke die EVS um 180°gedreht um. Ergebnis interessiert mich. Gr. R
Ich bin (fast) sprachlos... :( Andere Leser könnten dies als Ernst ansehen, es geht übrigens nicht um Inzman`s Wohnmobil sondern eines Gastes / Bekannten.
Das ist z.B. in den Niederlanden Vorschrift. Geblockte Sicherungen, die beide Leitungen trennen. Ausser das wir es nicht gewohnt sind und die Automaten doch sehr teuer, was macht dich da so sprachlos? Den Neutralleiter auf einen geblockten Sicherungsautomaten führen ist in Ordnung, einzeln absichern wie inzman schreibt finde ich nicht in Ordnung. Auch "Kribbeltests" finde ich nicht in Ordnung. Auch bei uns ist der FI geschaltet sofern ein 2 oder 4 pol Fehlerstromschutzschalter eingesetzt wurde.
Was mich sprachlos machte, ist, dass ich Nullleiter mit Schutzleiter vertauscht hatte... - Sorry. :oops: Hallo, wir hatten dieses Phänomen im April auf einem CP auf Korfu. Bei hoher Luftfeuchtigkeit (aber nicht bei Regen) war ein kleiner Strom auf dem Schutzleiter(PE) des CEE-Steckers. Gemerkt hat's unser Hund, als er mit dem Schwanz an einen Alu-Rahmen kam. Die Kabel waren einfach ohne weiteren Schutz in der Erde verlegt - ob's daran lag? Hab natürlich sofort den Stecker gezogen und der "Spuk" war vorbei. Am nächsten Tag war ein Elektriker da und hat stundenlang gesucht; Ergebnis ist mir nicht bekannt, da wir Mittags abgereist sind. Otone Ursache hätte mich stark interessiert. Auf dem PE darf keine Spannung sein!! Wenn doch, liegt`s am fehlenden Potentialausgleich im Bereich der Spannungsquelle, nicht am Womo. Da man nicht nur an der ordentlichen, heimischen Steckdose hängt, sondern an verschiedenen Netzen, kann`s jeden treffen. Hundeschnauze ist guter Indikator, weil immer feucht, dazu noch nasses Grass..... Damit unsere Flocke aber keinen Herzinfarkt kriegt habe ich immer ein einfachen Schraubenzieher-Spannungsprüfer mit. Vor dem Anschliessen des Steckers am Wohnmobil prüfe ich damit immer, ob beim angeschlossenen Kabel an einem Pol Phase anliegt, der andere Pol (dann 0-Leiter) darf (ausser beim Wechselrichter und Generator)keine Spannung haben, der PE(N) =Erdung) sowieso nicht. Nach Anschluss sehe ich an Womokontolllampe, ob Strom auf Womo (einer meiner Sicherungsautomaten (2xLS 2-pol. bei nachgeschaltetem Gen.)oder FI könnten mech. ausgelöst haben,weil im Kleiderschrank lokalisiert z.B.wenn was reingepfeffert wird wie damals in Rom).Will noch Schutznetz oder Plexihaube drum machen. Wenn Spannung im Womonetz, prüfe ich an blanken Aufbaumetall. Wenn Prüflampe aus , alles okay. Wenn sie glimmt (je nach Spannung mehr oder weniger (Strompfad wie schon obengeschildert (Phase-->Verbraucher im Womo-->0-Leiter und irgendwo ausserhalb auf PE(N), erde ich das Chassis mit Starthilfekabel u. Schraubenzieher(damit UlrichS beruhigt ist, nicht als Blitzschutz) Gefahr dann für Hundeschnauzen u. Kribbelempfindliche gebannt. Wer weiss, vielleicht wollen``s manche aber so haben :mrgreen: Gr. Richi |
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