Fenster kaputt "zersprungen", wer kann sich das erklären?

Hallo,

ich hatte unseren Concorde Bj. 96 zu einem Fachbetrieb für LKW Folierung gegeben, um die alte Deko-Folie zu entfernen und eine neue aufzubringen.
Als ich ihn zurückbekam sah ich, dass alle 4 Fenster auf der rechten Seite "zersprungen" sind (siehe Fotos), sowie das Blinkerglas (Plexi).

Die Scheiben sind übersät mit hunderten kleiner Haarrisse und tw. auch gebrochen. Wohlgemerkt, nur auf einer Seite. Die Firma kann sich dies nicht erklären und streitet alles ab.
Ich tippe auf irgendetwas bei Entfernen der alten Folie, z.B: Dampfstrahler, Chemie,...

Kennt sich hier jemand aus und hat ggf. schon ähnliches erlebt? Gibt es Sachverständige in München, die so etwas begutachten können?

Freue mich über jeden Rat, bin etwas ratlos, da ich mir die Ursache nicht erklären kann.

Danke vorab

Bionix

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Ich tippe auf unsachgemäße Verwendung von Heißluftgereät, Dampf- oder Hochdruckstrahler. Wobei bei den wasserbetriebenen Gerät wahrscheinlich auch Feuchtigkeit in bzw. hinter den Scheiben zu sehen sein müsste.

Haben die sowas wie eine Wärmekammer ?

LongJohn

Heißluftföhn oder Infrarotheizstrahler.
Da bewährt sich die alte Regel: Vor der Reparaturabgabe immer mit dem Auftragnehmer ums Fahrzeug gehen und die bestehenden Mängel eintragen / bestätigen lassen, gegebenenfalls Fotografieren. Bei meiner Fiat/ Iveco Werkstatt ist dieses Vorgehen selbstverständlich ohne dass es der Aufforderung bedarf.

Ich denke auch irgendwas mit Wärme oder Chemie.
Es gibt doch bestimmt Womo Gutachter!
Google mal.

Bionix hat geschrieben:Hallo

Die Firma kann sich dies nicht erklären und streitet alles ab.

Eigentlich ist das egal. Du hast ein nicht beschädigtes Fahrzeug abgegeben und ein beschädigtes wieder bekommen.

Die Werkstatt ist in der Beweispflicht und nicht du. Oder sehe ich das falsch ???


LongJohn

... und während draussen die Sonne scheint, springen auch gerade die Fenster auf der anderen Seite. Ich könnte ....

Inzwischen glaube ich, dass die Chemie, die verwendet wurde, um die alte Folie zu entfernen hiermit etwas zu tun hat. Kann es sein, dass die Verbindung aus Chemie und Sonne das Plexiglas strukturell zerstört?

Fragen über Fragen ....


Bionix

Bionix hat geschrieben: Kann es sein, dass die Verbindung aus Chemie und Sonne das Plexiglas strukturell zerstört?

Hy,

das wird sehr sehr wahrscheinlich der Fall sein. Wobei in diesem Ausmasse hab ich es auch nicht gesehen.
Was sagen die Dachluken denn? Wenn irgendeine Substanz ursächlich ist, dürften diese nicht angegriffen worden sein.

Ganz ehrlich...zu beneiden bist du grad wirklich nicht :?

Viel Erfolg noch bei der Klärung

Hallo,

habe an meinem gerade die Folien entfernt und die Klebereste mit Aceton – Reiniger abgewischt, obwohl er Folienhändler mir gesagt hatte nur die Folierten Stellen, habe dann aus lauter Eifer die Rückstrahler mit gereinigt, die Risse jetzt sehen aus wie an deinem Fenster!
Ich denke das man bei dir im nachhinein alles gesamt mit dem Reiniger übergewischt hat.


Klaus

viking92 hat geschrieben:
Was sagen die Dachluken denn? Wenn irgendeine Substanz ursächlich ist, dürften diese nicht angegriffen worden sein.

Die Dachluken sind 1A. Insofern kann es gut sein, dass wie Hymers 740 vermutet, Aceton zum lösen der alten Folie verwendet wurde und über die Scheiben lief.

Mist! :roll:

Das sagt Wiki dazu:
" Ethanol, Aceton und Benzol greifen PMMA jedoch an. Daher dürfen Acrylglasflächen auch nicht mit Alkohol oder Lösungsmitteln gereinigt werden, da sonst Spannungsrisskorrosion entsteht."

Lass Dir den Tag dadurch nicht versauen.

Edith: auf Youtube wird aber auch alles erklärt: --> Link

viking92 hat geschrieben:Mist! :roll:

" Ethanol, Aceton und Benzol greifen PMMA jedoch an. Daher dürfen Acrylglasflächen auch nicht mit Alkohol oder Lösungsmitteln gereinigt werden, da sonst Spannungsrisskorrosion entsteht."

Lass Dir den Tag dadurch nicht versauen.

Viking92, yep, danach sieht's aus. Das hilft mir definitiv weiter. Treffe mich morgen mit der "Fachfirma" und habe jetzt sicherlich ein gutes Argument hinsichtlich der wahrscheinlichen Ursache. Auch der Lack ist um die Stellen herum, an denen die alte Folie war, angegriffen, d.h. matt. Das spricht auch für Aceton. Wenn die nicht nachbessern und die Fenster übernehmen geht's zum Anwalt.

Allen vielen Dank die mir hier geholfen haben :)

Bionix

Welche Erklärung hat denn die "Fachfirma" für die Schäden?

wolfherm hat geschrieben:Welche Erklärung hat denn die "Fachfirma" für die Schäden?

Bisher ist deren Antwort nur, dass sie es nicht waren und sich auch nicht erklären können, wie das passiert sein soll. Sie hatten wohl Probleme die alte Folie rückstandslos abzulösen und griffen - vermutet ich - zu immer härten Mitteln. Da dies evtl. sonst nicht der Fall ist, kann ich mir durchaus vorstellen, dass die von der "durchschlagenden Wirkung" genau so überrascht sind wie ich. Aber egal, als Fachfirma mit mehreren Niederlassungen in Bayern muss ich drauf vertrauen, dass sie wissen was sie tun, oder zumindest für den Schaden aufkommen.

Wir treffen uns morgen zu einer Begutachtung der Schäden. Bin gespannt, wie die reagieren. Bin gerade dabei spezialisierte Gutachter im Internet zu suchen, denke mal, dass ich einen brauche werden.


Bionix

Drücke dir die Daumen.

Wie einige schon geschrieben habe, die haben vermutlich Aceton verwendet. Den Fehler habe ich auch beim Entfernen von Scheibentönungsfolie gemacht. Sah genau so aus.

Bionix hat geschrieben:Bin gerade dabei spezialisierte Gutachter im Internet zu suchen, denke mal, dass ich einen brauche werden.

DAS glaub ich auch ... DER wäre gut geeignet und nicht so weit weg von Dir : --> Link

Interessant ist doch nur nachrangig, wie der Schaden entstanden ist. Wichtig ist, wer ihn verursacht hat. Einen speziellen Sachverständigen braucht man dazu sicher nicht, wohl aber einen guten Anwalt, sofern es "Hart auf Hart" kommt. Gibt es ein Vertragsverhältnis in schriftlicher Form, oder wurde nur auf Absprache gehandelt.
Das Schadensbild ließe sich doch schnell mit den entsprechenden Materialien reproduzieren.
Albert

a.miertsch hat geschrieben:Interessant ist doch nur nachrangig, wie der Schaden entstanden ist. Wichtig ist, wer ihn verursacht hat. Einen speziellen Sachverständigen braucht man dazu sicher nicht, wohl aber einen guten Anwalt, sofern es "Hart auf Hart" kommt.
Albert

Andersrum wird ein Schuh draus. Nur wenn klar ist, wie der Schaden entstanden ist, kann belegt werden wer ihn verursacht hat. Dies wiederum kann nur ein Sachverständiger versuchen zu klären, da Anwälte keine Experten für diese spezielle Art von Fachfragen sind. Für den Fall, dass sich die Ursache klären lässt aber die Fachfirma dies nicht anerkennt, wird mir ein Anwalt sicherlich helfen meine Ansprüche durchzusetzen. Insofern fange ich mal mit dem Sachverständigen an und dann sehen wir ob die Firma noch prozessieren will.

Wolfgang, super, danke für den Tip, werde ihn morgen kontaktieren.


Bionix

Anzeige erstatten wegen Sachbeschädigung:
(Rechtsbeistand im Forum einholen)
Da der Schaden an deinem Wohnmobil vorab nicht einzugrenzen ist u. die Auftragsfirma sich quer stellt würde ich mich absichern u. umgehend bei der Polizei eine Anzeige wegen Sachbeschädigung der Auftragsfirma aufgeben.
Vielleicht gibt es danach ein Einlenken, die Anzeige kannst Du zu jeder Zeit wieder zurückziehen !
viel Erfolg

es gibt keine fahrlässige sachbeschädigung im strafrecht, somit hat die polizei auch nichts damit zu tun.

Eindeutig Spannungsrisse aufgrund ungeeignetem Lösungsmitteleinsatz!!!!

Eigentlich sollte bekannt sein, daß es verschiedene Kunststoffe gibt, die auch gekennzeichnet sind (2-stelliger Zifferncode).
Im Zweifel muß dann vor den Arbeiten entspr. angefragt werden.

Vorsicht, auch einige Poliermittel die Mineralöl und ähnliche/weitere Stoffe enthalten, können auch ähnliche Schäden verursachen.
Man muß sich ím Vorfeld immer informieren was geeignet ist.
Da kann bei einem Materialmix diese Nachfrage auch recht zeitaufwendig werden.

"Andersrum wird ein Schuh draus. Nur wenn klar ist, wie der Schaden entstanden ist, kann belegt werden wer ihn verursacht hat. Dies wiederum kann nur ein Sachverständiger versuchen zu klären,"

Damit schließt du ja eigentlich nicht aus, selbst schon ein wenig gebastelt zu haben. Der SV stellt fest, es war das falsche Lösungsmittel, die Firma behauptet : "Nicht bei uns, die andere Seite war ja in Ordnung, als Du vom Hof fuhrst, dass die dann auch noch zu Bruch ging, lässt ja den Schluss zu, dass der Kunde evtl. doch" usw.
Bitte, ich will Dir nix unterstellen, aber Firmen die sich drücken wollen haben alles drauf. Deshalb würde ich mir schon überlegen wie rum ich den Schuh anziehe.

Ist aber sicher alles schon Makulatur, weil die Firma dir die Scheiben ersetzt und das Leuchtenglas und den Lackschaden sowie die entstandenen Unkosten und Zeitaufwendungen Und ohnehin überflüssiges Geplauder, denn Du suchtest ja nur nach einer Erklärung warum die Scheiben zersprungen sind.
Albert

UPDATE:

Inzwischen haben wir uns getroffen. Wie zu vermuten, schließt der Geschäftsführer der Fachfirma aus, dass Mitarbeiter den Schaden durch den Einsatz von aceton- oder benzolhaltigen Lösungsmittel verursacht haben. Er selbst sitzt jedoch nicht in der Niederlassung in der das Fahrzeug bearbeitet wurde und war auch nicht vor Ort als der alte Kleber entfernt wurde.

Der Gutachter, Herr Hofstetter, war bei dem Gespräch anwesend und macht einen sehr kompetenten Eindruck. Ich werde jetzt eine Frist zur Beseitigung der Schäden setzen und ggf. den Rechtsweg gehen.

Concorde konnte leider noch nicht abschliessend klären, ob es alle Scheiben noch im Handel gibt. Wäre schon verdammt ärgerlich, wenn ich wegen einer fehlenden Größe einen neuen Rahmenauschnitt benötige, da sich die neuen Rahmen farblich von den alten unterscheiden.

Werde berichten wie der Fall ausgeht.


Bionix

P.S. Trotz des Ärgers, werde ich mir wohl noch einen weiteren Aufkleber gönnen ;-)

Hallo Bionix,

die Schadensursache (Verwendung von nicht geeigneten Alkoholen) hat die Forumsgemeinde schon richtig erkannt. Das Problem ist nur die Beweisführung.

Ich beschäftige mich tagtäglich damit, da meine Firma Isolierverglasungen aus PMMA (Plexiglas) und ähnlichen thermoplastischen Kunststoffen für Industrietore produziert. Jede Woche gibt es mehrere "Reklamationen" von Endkunden wegen "gerissener" Scheiben, die das selbe Schadensbild wie Deine Scheiben aufweisen. Natürlich behauptet jeder Endkunde, bzw. jede Reinigungsfirma, dass sie nur mit Wasser und Schwamm gereinigt haben. Wir können dann meist sehr schnell den Nachweis der falschen Behandlung führen, da unsere Scheiben in den Alurahmen mit Dichtgummis eingeglast werden. Nach dem Ausbau sieht man genau, dass die Scheiben nur in der zugänglichen Sichtfläche zerstört sind und im Außenbereich der von Dichtgummis und Rahmen geschützt war einwandfrei und neuwertig sind. Damit ist die Diskussion dann meist erledigt.
Der Einsatz von Gutachtern bringt leider nicht viel, da der Gutachter, bzw. ein Labor auch nur prüfen kann, ob die Scheibe mit einer bestimmten schädigenden Substanz in Kontakt kam. Wenn der Gegner unkooperativ ist und nicht damit rausrückt wie er die Scheiben behandelt hat wird es schwer einen Nachweis zu erbringen, da es einfach zu viele Substanzen gibt auf die man nicht alle prüfen kann.
Selbst wenn die Substanz einwandfrei feststeht muss noch der Nachweis erbracht werden wer die Scheibe (zuerst) dieser Substanz ausgesetzt hat. Da es sich meist um Alkohole und Lösemittel (wie das angesprochene Aceton, das wir übrigens teilweise als Kleber für Plexiglas verwenden, da es dieses schnell und effektiv anlöst) handelt, die in vielen Reinigungsmittel sind, wird dieser Nachweis sehr schwer. Ein reines Lösemittel, wie Aceton, Dichlormethan, o.ä. wurde meiner Meinung nach in deinem Fall nicht verwendet, da das das PMMA sofort milchig blind macht. Bei Dir sehen die Scheiben aber klar aus und weisen "nur" die chemischen Spannungsrisse auf.
Ich hoffe, dass Ihr Euch irgendwie ohne Gerichtsverfahren und Gutachter einigen könnt.


Grundsätzlich ein Tip zum Thema "unsachgemäße Reinigung" von Kunststoffen:
Seid bitte vorsichtig mit (Glas)Reinigern auf denen gerne mal der allgemeingehaltene Hinweis "auch für alle Kunststoffe geeignet" steht. Damit hat sich auch schon mancher Kunde seine Kunststoff-Verglasung ruiniert, da die Reiniger doch Alkohole u.ä. enthalten, die vielleicht nicht sofort, aber nach einiger Zeit in Verbindung mit UV-Einwirkung, Temperaturschwankungen und mechanischer Belastung zu den gezeigten Spannungsrissen führten. Eine Reparatur ist bei diesem Schaden nicht möglich, im Gegenteil die Rissbildung wird immer weiter gehen, bis zur "Auflösung" des Material.


Manfred

Drücke Dir auch die Daumen und wünsche Dir, daß du sicherheitshalber eine Rechtsschutzversicherung hast....

zacapa hat geschrieben:Grundsätzlich ein Tip zum Thema "unsachgemäße Reinigung" von Kunststoffen:
Seid bitte vorsichtig mit (Glas)Reinigern auf denen gerne mal der allgemeingehaltene Hinweis "auch für alle Kunststoffe geeignet" steht.................................


Manfred

Zu diesem Hinweis gleich noch eine Erfahrung die ich mit dem Reinigen der Kunststoffscheiben gemacht habe: Völlig ungefährlich und mit einem Super Ergebnis reinige ich die Scheiben mit den üblichen Polituren für den Lack. Und dazu gehören auch Polituren für stark angegriffene Lacke.

MfG kheinz

kheinz hat geschrieben:
Zu diesem Hinweis gleich noch eine Erfahrung die ich mit dem Reinigen der Kunststoffscheiben gemacht habe: Völlig ungefährlich und mit einem Super Ergebnis reinige ich die Scheiben mit den üblichen Polituren für den Lack. Und dazu gehören auch Polituren für stark angegriffene Lacke.

MfG kheinz

Das geht in vielen Fällen gut, allerdings rate ich auch hier zur Vorsicht, denn
1. zeigen sich eventuelle Schäden erst nach Wochen und Monaten, teilweise auch erst nach wiederholten Anwendungen
2. kommt es oft auch zu Wechselwirkungen mit anderen Produkten oder Umwelteinflüssen auf das Material. Wir hatten einmal den Fall, dass zwei einzeln eingesetzt harmlose Mittel (ein Glasreiniger und ein Entfettungsmittel für Aluprofile) im Zusammenspiel die Scheiben nach einigen Wochen durch chemische Spannungsrisse zerstört haben. In diesem Fall hat uns der Hersteller der Tore alle Chemikalien, die er in der Produktion verwendet zur Verfügung gestellt und aufwändige Versuche im Labor haben uns dann diese Wechselwirkung aufgezeigt.

Die organische Chemie ist hier leider oft sehr tückisch.Bei mineralischen Gläsern ist die Pflege deutlich einfacher, deshalb habe ich in allen bisherigen Wohnmobilen, trotz des hohen Gewichts und des horrenden Preises die KCT-Echglasfenster eingesetzt.


Manfred

Ich habe im Vorjahr mit Speiseöl hervorragende Ergebnisse erzielt. Ich habe damit Baumharz am Midiheki problemlos entfernt.

Auch Speiseöl kann Kunststoffen gefährlich werden. Siehe Diskussion Biodiesel anstelle von Diesel soll die Kunststoffleitungen, -Dichtungen auflösen.
Und bei vielen Polituren steht extra, dass sie nicht für die Kunststoffteile am Auto geeignet sind. :(

Hallo,
mit welchem Mittel darf man denn Kunststofffenster reinigen?
Ich benutze Wasser und Küchenpapier zur Reinigung.
Christian

Frage an Bionix : Wie ist denn der aktuelle Stand der Dinge, wenn man nachfragen darf ?

Ja, das würde mich auch interessieren !
VG Uwe

Das sieht aus wie Spannungsrisse, die durch alkeholhaltige Reiniger entstehen.

Hallo zusammen,
ich würde dem Threateröffner raten sofort noch weitere Fotos mit Datumseinprägung zu machen; und zwar auch von "noch" unbeschädigten Fenstern; damit er später nachweisen kann, dass diese Schäden jetzt erst aufgetreten sind.

Ansonsten sehe ich seine Chancen vor Gericht nicht so schlecht; wichtig wäre nachweisen zu können, dass er das Fahrzeug unbeschädigt abgegeben hat.
Man muß der Werkstatt klar machen, dass man mit aufwendigen Versuchen, die natürlich Kosten verursachen und die er zu tragen hat (im Siegesfall), den Schaden nachvollziehen kann. Der Gutachter könnte also z.B. noch unbeschädigte Stellen mit Aceton oder Nitro behandeln und die Reaktion des Glases abfotografieren.

Es ist eigentlich nicht nachzuvollziehen warum sich die Werkstatt so anstellt, die sind ja bestimmt versichert.

Was mir nicht ganz klar ist, ob auch den Fenstern Werbeaufkleber drauf waren.

Ich drück jedenfalls die Daumen.

mfg. Klaus,
PS: Man kann auch ruhig mal der Firma sagen, dass Ihr Name hier genannt werden darf und man gute Beziehungen zum Fernsehen hat. :evil:
(vielleicht mit etwas diplomatischem Geschick)

Bionix, ich hoffe, daß die Sache für euch gut ausgeht!

Zum Reinigen der Fenster - ich reinige diese damit hier > --> Link. Natürlich geht es nur um "normalen" Schmutz". Bei Kleberresten würde ich jetzt auch anfangen zu suchen.

Da ich aber bei Kleberest- oder Harzentfernung am Auto selbst gern mal zu Brennspiritus greife, stellt sich mir grad die Frage, greift das den Lack an?

Um diesen Vorfall abzuschliessen, ein kurzes Update wie die ganze Sache ausging:

Nachdem die Risse sich weiter vergrößerten und schliesslich nahezu alle Fenster und Blinker überzogen, sowie die Klageschrift für das Gericht vorbereitet war, gab die "Fachwerkstatt" nach und übernahm den gesamten Schaden von ca. 3000 Euro.

Die Fenster und Blinker konnte ich problemlos im Internet bestellen, obwohl das Fahrzeug 18(!) Jahre alt ist. Ein Einbau ging schnell und wurde von mir selbst gemacht, da ich nur die Scheiben und nicht die Rahmen Wechseln musste.
Die neuen Scheiben entschädigen für den ganzen Ärger, da sie doch klarer sind als die alten.

Gruss
Bionix

Hallo,

super, danke für die Rückmeldung!

Danke für Rückmeldung.
Ein Happy end.

Hallo Bionix :daumen2:
Super, da hat ja diese ganze Sache wenigstens für Dich noch einen positiven Abschluß bekommen. Wünschen dir nun eine tolle Saison und gute Fahrt mit dem :womobus: