Hallo Oldi, :)
Du bist ja ein wandelndes Lexikon was Gerichtsurteile betrifft.
Jetzt meine Frage: Ist ein Vertrag gültig, wenn da steht, Fahrzeug mit Mängel und Gebrauch Spuren.
Fahrzeug gewerblich verkauft, unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung.
Bin auf Deine Antwort gespannt. Dieter
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Rechtskräftiger Vertrag?
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Gewerbetreibende können die Gewährleistung nicht ausschließen. Auch eine absichtliche Umgehung "Totalschaden" wird als Rechtsbeugung nicht mehr durchgewunken.
Doch doch ... :ja: Gegenüber anderen Gewerbetreibenden schon ...
Das wär mir ganz neu ... "Totalschaden" ist und bleibt "Totalschaden". Was soll er denn sonst reinschreiben in den Vertrag ? Oder darf er die Kiste gar nicht mehr veräußern ? Muß sie zwangsverschrotten ?
Der Vertrag ist gültig ! Wenn tatsächlich gewerblich verkauft (an einen anderen Gerwerbetreibenden) ist auch die Sachmängelhaftung wirksam ausgeschlossen. Beim Verkauf an eine Privatperson geht das nicht, da kann die Sachmängelhaftung nicht ausgeschlossen werden, der Zusatz ist unwirksam. Wenn ein Auto als Totalschaden verkauft wird und es normal Fahrbereit ist und der Preis für ein fahrfertiges Fahrzeug angemessen ist, dann ist es eine Umgehung der Sachmängelhaftung. So hat es mir mal ein RA erklärt. Dieter
Hast du eine Rechtschutzversicherung? Dann suche einen Anwalt auf. Hier bekommst du sicherlich viele sich widersprechende Antworten. Moin, danke für Eure Antworten und die eventuell noch kommen sollten. Dieter
Man kann nur hoffen, es kommen keine mehr. Juristische Fälle in diesem oder anderen Foren zu diskutieren, geht erfahrungsgemäß immer schief. Du bist hinterher nicht schlauer und die Diskutanten kriegen sich in die Wolle. Hör auf Wolfgang und geh zum Anwalt. Vielleicht geht es Dir dann so wie in diesem alten Juristenwitz: Ein Anwalt zu seinem Mandanten: “Es ist mir gelungen mit der Gegenseite eine faire Regelung zu treffen.“ Darauf der Mandant : “Eine faire Regelung? Dazu habe ich sie nicht engagiert. Das hätte ich auch alleine hingekriegt.” Hi, warum soll der te zum Anwalt gehen um so eine Frage zu klären? Das macht doch nur Sinn, wenn es verdeckte Mängel gibt. Liebe , Alf
Ganz einfach: weil er eine Rechtsfrage hat und selbst die Juristen hierauf immer mehrere Antworten haben... Hast Du schon mal einen Rechtsfaden hier mitgelesen? Was meinst Du, warum ihn der grüne Wolfgang zum Anwalt schickt?? :mrgreen:
Imho gibt´s da nicht "mehrere Antworten" ... :) Außerdem : wenn ihr jetzt JEDEN mit einer Frage zum zugehörigen Spezi schicken wollt ... :roll: wird´s hier ziemlich einsam werden ... :bindagegen: Klar ist aber auch : "Garantie" wird/kann keiner für seine Antwort übernehmen. Es sind Meinungen - nix anderes. Und DAS ist dem Fragesteller doch hoffentlich klar, oder ? Falls nicht : muß er zum Anwalt ... "Fahrzeug gewerblich verkauft, unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung." der Ausschluss unter Gewerbetreibenden ist doch zulässig! Wenn jemand diese Klauseln akzeptiert und als Fa. gekauft hat, ist doch alles klar.
jetzt erst verstehe ich das grün(=Mod), dachte schon, mir sei etwas "politisches" entgangen :D Da viele hier nicht nur mehrfach Ausrufezeichen (!!!), Ausrufezeichen in Folge Fragezeichen (!?) usw. usw. setzen, muss man sich nicht wundern, wenn die "Fragen" nicht verstanden werden und deshalb unsinnige oder irreführende Antworten kommen. Ich stelle mal den wesentlichen Teil des Eingangspost orthographisch korrekt (hoffentlich :lol: ) nochmals ein: Ist ein Vertrag gültig, in welchem wörtlich steht "Fahrzeug mit Mängeln und Gebrauchs-Spuren" ? Antwort: Der Vertrag ist gültig. Ausser: Es wurden arglistig verdeckte Mängel verschwiegen und mit der Formulierung versucht auszuschließen. Die gesetzliche Gewährleistung deckt nur nicht klar benannte Defekte ab. Sonst könnte jeder welcher ein Auto mit defektem Motor kauft um diesen selbst zu reparieren nach dem Kauf die Reparatur auf Gewährleistung verlangen. Nicht sinnvoll oder? Da der TE uns nicht mitteilt warum er fragt, sind unsere Deutungsversuche wie das sprichwörtliche Stochern im Nebel. Die Dummheit solch einen Vertrag zu unterschreiben ist natürlich legendär. Selbstverständlich sollte man entweder ein Fahrzeug mit einer genauen Liste was defekt und ausgeschlossen ist kaufen oder als Bastlerfahrzeug oder Schrottfahrzeug definieren. Je nachdem was zwischen Käufer und Verkäufer beabsichtigt ist. Das hat nichts mit gewerblich oder privat zu tun, Vertrag ist Vertrag. Erst in der gerichtlichen Auslegung wird es interessant, hier muss sich ein gewerblicher Händler oder ein Vollkaufmann höhere Sorgfaltspflicht vorhalten lassen. Das Problem ist also nicht die Formulierung an sich sondern die Unschärfe im Vertragsgegenstand. Ganze Heerscharen von Rechtsanwälten leben genau davon ... Ich mein ja blos, Alf
Nein, das ist eben NICHT so ... :roll: Zwischen zwei Gewerbetreibenden (B2B) kann die Sachmängelhaftung rechtswirksam ausgeschlossen werden, zwischen einem Gewerbetreibendem und einem Privaten (B2C) eben nicht :!: Die Frage des TE bezieht sich imho darauf, ob der Vertrag in Gänze unwirksam ist, falls die Sachmängelhaftung NICHT rechtswirksam ausgeschlossen wurde. Das ist er nicht, lediglich der Zusatz des Ausschlüsses ist unwirksam, nicht aber der Kaufvertrag an sich.
Hoffentlich passieren Dir niemals "legendären Dummheiten" :roll: nicht umsonst steht in einigen Anzeigen: Verkauf nur an Gewerbe/Export!. Da haben die Verkäufer einfach keinen Nerv mehr auf so ein Genösel. Trotzdem kommen dann Privatleute und wollen kaufen, unterschreiben als Firma und wollen davon hinterher nichts mehr wissen. Und wieder wird genöselt. :D Jungs, nochmal: Die Frage war: Ist ein Vertrag gültig, in welchem wörtlich steht "Fahrzeug mit Mängeln und Gebrauchs-Spuren" ? Es geht dem TE nicht um den Gewährleistungsauschluss sondern um die Vertragsgültigkeit. Liebe , Alf Wo du recht hast, hast du recht Andreas
Eindeutig : JA Hallo Leute, macht Euch keinen Kopp mehr, die Sache ist klar, der Idiot bin ich und werde dafür bezahlen. Und aus. Das ist das gefährliche, das Fahrzeug ist genau das was man möchte, passt alles. Nur man schaut ja nicht hinein. also nächstes mal von einem Händler mit " Namen " im Umkreis von 50 Km und ca. 2000 € mehr bezahlen dann kommt es auf das gleiche wieder raus, aber ohne sich zu ärgern. Viele , danke für die Antworten, Frohe Weihnachten und ein erfolgreiches Jahr 2015 Dieter ..erzähl doch mal wo´s am Mobil klemmt! :idea:
:top: ...so schauts aus. Der Zusatz mit den Mängeln & optischen Spuren ist doch nur noch schmückendes Beiwerk. Hallo,Topolino 666 .erzähl doch mal wo´s am Mobil klemmt! :idea: Ich fange mal an: Wohnmobil geholt am 17.11.2014, steht im Carport am anderen Morgen Kühlwasser auf dem Pflaster unterm Motor. :cry: Werkstatt: aufgescheuerter Schlauch von der Heizung, Wohnmobil (als geheilt) abgeholt . :ja: Am anderen Morgen Kühlwasser auf dem Pflaster. :cry: Werkstatt: Kühler in der Ecke durchgerostet. :mrgreen: Beiläufig hatte ich erwähnt das wehrend der Fahrt ab und an die Einspritzdüse rot aufleuchtet und der Motor im Stand vor der Ampel selbstständig Gas nimmt. Nachdem ein Adapter für die Fehleranzeige gebastelt wurde, zeigte das Gerät 7 Fehler. :eek: Repariert Motor läuft einwandfrei. :ja: Werkstatt: Kühler erneuert,verrottete Verbindungen, schlechte Lötverbindungen. Hinweis der Werkstatt, das Gebläse der Heizung (Motor) und die Hupe funktionieren nicht mehr. :mrgreen: Womo abgeholt, Pflaster unterm Motor trocken. ;D Jippi. Zwischenzeitlich hatte ich festgestellt, der Scheibenwischer geht nicht auf Intervall, mittlere Stufe sehr langsam, schnelle Stufe im mittleren Bereich. :roll: Werkstatt: Die Verkabelung hinter dem Gebläse - Ventilator, verschmort. Scheibenwischer Motor neu. Wie gesagt, habe das Womo seit dem 17.11.2014 seitdem 2 Wochen Werkstatt und einige Euronen weniger. Frohe Weihnachten. Bevor jetzt einer die Werkstatt schlecht macht, ist nicht so, die sind wirklich gut. Frustrierte Dieter.
Hast du das Auto blind bei ebay gekauft, weil solche Schäden sieht man doch nach der Probefahrt. Als was läuft der Wagen in deiner Firma, hast du eine Wohnmobilvermietung? Bei der Probefahrt hat alles funktioniert. Das Mobil stand auf Schlacke, konnte man keine Flecken sehen. HAllo Dieter, Du hast im Nov ein gebrauchtes Fz gekauft mit dem Zusatz: "Fahrzeug mit Mängeln und Gebrauchs-Spuren". Der Vertrag an sich ist selbstverständlich gültig, sonst könnte man ja nur "fabrikneue mängelfreie" Fahrzeuge verkaufen. Wie ich das lese, stehen 3 Mängel im Raum: - Kühler in der Ecke durchgerostet. - Gebläse der Heizung (Motor) und die Hupe funktionieren nicht - Scheibenwischer geht nicht auf Intervall Es könnte sich aber für Dich doch noch die Chance zumindest auf Kostenbeteiligung des Verkäufers ergeben. Entscheidend wäre in diesem Fall, ob Du den Verkäufer gefragt hast, um welche Mängel es sich denn genau handelt!!? Wenn dem Verkäufer bekannt war, daß der Käufer tatsächlich kein Gewerbe betreibt, ist der Kaufvertrag nichtig. Selbst wenn für den Verkäufer hätte erkennbar sein müssen, daß sein Vertragspartner privat handelt, ist der Kaufvertrag nichtig. Wenn im Kaufvertrag explicit die Formulierung "unter Ausschluß jeglicher / der Gewährleistung" steht, kann der Vertrag ebenfalls gesamt unwirksam sein. Selbst jeder private Verkäufer ist gut beraten, nur "die Sachmangelhaftung auszuschließen": Der Ausschluß der Gewährleistung beinhaltet auch die Haftung bei Schäden für Leben, Leib und Gesundheit durch Gebrauch des Kaufgegenstandes - diese Haftung kann nicht ausgeschlossen werden. Falls der TE im ADAC ist, würde ich die Anwaltshilfe für Mitglieder in Anspruch nehmen..............zumindest, Volker ;-) Muß beim Verkauf Gewerblich an Gewerblich nicht die Steuernummer des Käufers im Vertrag stehen ? Mein Sohn hat als Gewerblicher mal ein gebrauchtes Auto vom Händler für seine Firma gekauft, der wollte den Nachweis mit Steuernummer sehen, die stand dann mit im Vertrag. Dieter bei mir hat bisher immer (je nachdem welche firma kauft) eine kopie vom gewerbeschein oder vom handelsregisterauszug gereicht.
Wie begründest Du diese Meinungen ??? Ja, da bin ich aber auch mal gespannt. ätt rinto: Hallo Edgar, meine erste Meinung rührt von einer Entscheidung her (AG oder LG). Dort ging es um einen Fall, bei dem ganz offensichtlich, auch durch Zeugen bestätigt, der Käufer kein Gewerbe ausübte, der Verkäufer aber im Vertrag beide Parteien als Gewerbetreibende bezeichnete. Die zweite Meinung von mir ist von mir falsch dargestellt, sorry. Nicht der Vertrag wird nichtig, sondern die Einschränkung der Gewährleistungspflicht. Nähere Quellen kann ich leider nicht nennen, Volker ;-) att Volker Bei der zweiten Meinung gehe ich jetzt mit Dir mit der Einschränkung konform, dass keine Nichtigkeit, sondern Unwirksamkeit eintritt. Mit der Nichtigkeit des Vertrages im ersten Fall habe ich allerdings meine Probleme. Die Nichtigkeit des Vertrages kennt das BGB nur in Ausnahmefällen, z.B. wegen Formmangels oder arglistiger Täuschung. Ob letztere vorliegt, ist immer Tatfrage, insbesondere, wenn beide Vertragsparteien überein gekommen sind, einen Vertrag zwischen zwei Gewerbetreibenden abzuschließen, obwohl beiden bekannt war, dass es sich bei dem Käufer um einen Verbraucher handelt und diesem die Rechtsfolgen der Vertragsgestaltung bewusst waren. Ob dies zu einer Nichtigkeit des Vertrages oder nur zu einer Unwirksamkeit des Gewährleistungsausschlusses führt oder den Parteien uU ein Anfechtungsrecht gibt, dürfte problematisch und nur unter Gesamtwürdigung aller Umstände, die zum Vertragsabschluss zu beurteilen sein. Zur Ergänzung: Der BGH hat mit Urteil vom 22.12.2004, Az.: VIII ZR 91/04 entschieden, dass ein Verbraucher der vorgibt, Unternehmer zu sein, sich im Nachhinein nicht auf die den Verbraucher schützenden Vorschriften des BGB berufen kann. Im vorliegenden Fall ging es darum, dass der BGH bei einem Verbrauchsgüterkauf den Vertrag aufrecht erhielt, dem Käufer aufgrund seiner Täuschungshandlung das dem Verbraucher zustehende Widerrufsrecht als verwirkt ansah. Der BGH greift damit nur in "äußersten Notfall" zur Nichtigkeit eines Vertrages. Anders sieht es aus, wenn Vorschriften über Formvorschriften verletzt werden: wer in einem notariellen Kaufvertrag einen niedrigeren Grundstückspreis als tatsächlich vereinbart, einsetzen lässt, muss regelmäßig mit der Nichtigkeit des gesamtes Kaufvertrages rechnen. |
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