Hallo, manche benutzen derartige FI s am WR oder Gen-Ausgang.
Halte ich für Quatsch! FI setzt Erdung voraus, geht also nur in Delta-Schaltung, heißt definierter O-Leiter.
Frage an Profis: Irre ich?. Dank u. Gr. Richi
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Mobiler Stecker-FI an Wechselrichter oder Generator.
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Bin kein Profi, aber die Bestimmung eines Fehlerstroms ist eine Strommessung, bei welcher Spannung auch immer. Die anliegende Spannung bestimmt u.a. den Auslösewert des Schalters. Wo siehst du da die Notwendigkeit einer Erdung für die Messung eines Differenzstroms. krischan Hallo Richi, ich meine das funktioniert trotzdem, weil ja Hin-und Rückleiter durch den Stromwandler geführt werden und im Normalfall die Summe (hin + rück) = 0 ist. Wenn ungleich 0 (Fehlerstrom) -> Auslösung selbst die Prüftaste muß funktionieren, da der Widerstand für die Simulation des Fehlerstroms einmal vor und einmal hinter dem Wandler angeklemmt ist grüße klaus Hallo Richie, Du bist auf der richtigen Spur. Fi funktioniert nur bei geerdetem Sternpunkt des speisenden Netz. Liebe , Alf Hallo Laut Wikipedia: Funktionsprinzip Der Fehlerstromschutzschalter trennt bei Überschreiten eines [/bestimmten Differenzstroms, in Hausanlagen und öffentlichen Gebäuden meist 30 mA, den überwachten Stromkreis allpolig, das heißt alle Leiter bis auf den Schutzleiter, vom restlichen Netz. Differenzströme können auftreten, wenn etwa durch den menschlichen Körper oder über eine schadhafte Isolierung ein (Fehler-)Strom fließt. Dazu vergleicht der Fehlerstromschutzschalter die Höhe des hin- mit der des zurückfließenden Stromes. Die vorzeichenbehaftete Summe aller durch den Fehlerstromschutzschalter fließenden Ströme muss bei einer intakten Anlage Null sein. Anders ausgedrückt muss der Strom der zum Verbraucher fließt, genauso groß sein wie der Strom, der vom Verbraucher zurückfließt. Der Vergleich erfolgt in einem Summen-Stromwandler. Dieser hat zwei oder mehr durchlaufende Leitungsadern (Primärwicklungen). Sie sind so geführt, dass ihre Induktionswirkung sich im Normalfall gegenseitig aufhebt, kein Magnetfluss im Wandlerkern induziert wird und kein Sekundärstrom fließt. Der Wandler „addiert“ also alle zum und vom Verbraucher fließenden Ströme vorzeichenrichtig. Fließt aus einer Ader ein Teilstrom zur Erde (Fehlerstrom), so ist die Summe von hin- und zurückfließenden Strömen im Wandler nicht mehr Null. Dies hat einen Strom in der Sekundärwicklung (Auslösespule) zur Folge. Der Sekundärstrom löst ein Schaltschloss aus, das die Leitung allpolig abschaltet. Willi Und? Irgendein Bezug zu Richi`s Frage? Ich mein ja blos, Alf Hallo  Bei diesen Bild ist keine Erdung zu sehen. Willi
Na, dann erkläre du uns doch mal, warum ein FI-Schalter nur mit geerdetem Sternpunkt funktioniert. krischan
Hallo Willi, Dein Bild zeigt die Einspeisung als TN-Netz. Die rechte Leitung ist als N bezeichnet. N ist geerdet und kommt vom Sternpunkt des Versorgungsnetz. Der Betrachtungs-Horizont muss sozusagen über das Bildchen hinausgehen um zu verstehen. :!: Liebe , Alf hm, alle Bildchen haben einen Schönheitsfehler, denn sie beziehen sich auf Drehstrom jedoch werden die wenigsten Camper einen 3-phasigen Gen haben. Deshalb bleibe ich dabei daß es mit einem Einphasen-Gen "auch ohne geerdeten Sternpunkt" funktioniert grüße klaus Du hast selbstverständlich Recht, Klaus! Gemessen wird die Differenz zwischen Phase und Rückleiter und dazu braucht es keine Erdung. Ansonsten würden SPE-PRCD auch keinen Sinn machen, diese werden für genau diesen Einsatzzweck als mobile Fehlstromschutzschalter an Generatoren oder auch Wechselrichtern eingesetzt. --> Link Moderation:Entsprechend unserer Nutzungsbedingungen sind die Mitglieder gehalten, einen respektvollen Umgang mit anderen Mitgliedern, Firmen oder Moderatoren zu pflegen und in ihren Postings auf Beleidigungen oder Unterstellungen zu verzichten. Moderation:Zitat entfernt, s.o. Das ist eine Beleidigung. Ich bitte die Moderation, so etwas zu unterbinden. Danke! Dr.Richard Kintzi Von dieser so gefühlten Beleidigung mal abgesehen - ich wäre auch beleidigt, wenn mich einer so angehen würde: - ein FI-Schalter funktioniert auch ohne Erdung (Willi/Klaus hat Recht), erfüllt aber seinen Schutzzweck nicht mehr Nochmal zur Sache: Wenn eine Strom-Differenz zw. L und 0-Leiter vorliegt, wo fließt er dann hin? Doch über das Metallgehäuse des Gerätes über PE zur Erde. s.die vielen Bildchen mit rotem Blitz zum PE in Wikipedia. Und die Nenn-Fehler-Stromstärke beträgt max. 30mA, meist wird bei 0,8 des Wertes , ca. 22-24mA abgeschaltet, bevor's gefährlich wird. Und wie sieht es beim Gen. oder WR aus? Beide Leiter sind, abgesehen von der mit 50Hz wechselnden (alternierenden) Polarisation, gleichwertig. Gen (20i) u. WR haben einen "Masseanschluß" für ihr Gehäuse. Intern (20i-Schaltplan) ist die gesamte Masse mit den PE-Leiten der Gen.-Steckdosen verbunden. Wenn man also den Honda über CEE ans Womo ohne Masseleitung Generator zum Womochassis anhängt, ist es egal,denn beide sind über PE verbunden., Wird nun innen ein Heizlüfter mit Blechgehäuse einsteckt, sind bd.Leiter über die Heizwiederstände u. die Ventilatorwicklungen miteinander verbunden u. der Wechselstrom fließt bzw. das Gerät heizt. Tritt jetzt ein Isolationsfehler im Gerät auf, steht das Gehäuse u. somit PE unter Spannung u. somit das Womochassis/Karosserie sowie über PE der CEE zu Gen.-Gehäuse, aber wohin fließt dann der Fehlerstrom? Über Womoreifen kann er nicht weiter u. über die Gummifüßchen des Generators auch nicht. Wenn kein Fehlerstrom fließt, kann ein zwischengesteckter FI auch nicht auslösen (gut, im ersten Augenblick des Defektes fließen ein paar E.tronen ins Chassis, aber dann ist Schluss).Also üblicher FI sinnlos !! Jetzt mein Gedanke: Verbindung eines Leiters mit PE definiert 0-Leiter, bei Isodefekt fließt der Fehlerstrom unter Umgehung der FI-Spule direkt über PE zum Gen., was eine Differenz ergibt. Ergo: FI löst aus/schaltet ab . FI jetzt sehr wertvoll, bevor der Strom mein Herz zum Stolpern bringt !! Grund (ohne FI): Strom von Berühren d. Heizl.-Gehäuse durch mich zum Chassis/Blechteil der Karosse. Sehe ich das richtig? Kann man so schalten? Das ist der eigentliche Grund meiner eingangs gestellten Frage. Gr. Richi Bitte keine Beleidigungen mehr, jeder hat seine Qualitäten oder Fehler,Meinungen, Irrtümer usw. Kann man alles diskutieren ohne anzüglich zu werden (bin zugegebener Maßen allerdings auch nicht ganz frei davon). Die Stecker sind toll, und funktionieren, wenn ein Fehlerstrom fließen kann. - Phase hat Gehäuseschluss (Metallgehäuse), Gehäuse ist mit PE verbunden. Fehlerstrom fließt über Gehäuse -> PE zurück zur Schuko vom Liefernaten (Generator oder Ähnliches). Dort ist PE und N verbunden. Der Strom, der von L kommt, wir nicht komplet (oder gar nicht) über den N vom Stecker FI fließen -> Differenzstrom (Fehlerstrom) >30mA -> FI löst aus - Kabel ist angescheuert (Phase ist freiliegend). Wird diese berührt, liegt Strom am Körper an, fließt aber nur dann, wenn N vom Erzeuger mit Erde verbunden ist (Stromkreis). Ist Erzeuger nicht mit Erde verbunden -> fließt kein Strom. Ist Erzeuger mit Erde verbunden, würde Strom über die Erde fließen. Strom über N ist nicht gleich Strom über L -> Differenzstrom (Fehlerstrom) >30mA -> FI löst aus. Das ist die einfache Antwort, die es etwas anschaulich macht. Bei Stromunkunde - zieht bitte den Fachmann ran. Wenn man Strom sieht oder spürt, ist es oft zu spät. LG Konrad Zitat: -> PE zurück zur Schuko vom Liefernaten (Generator oder Ähnliches). Dort ist PE und N verbunden. Stimmt nicht!! Nach dem Schaltplan des 20i !! Beweis: Bei laufendem Generator mit Hand an Masse des Gen. leuchtet der Spannungsprüfer an b e i d e n Polen auf. Wenn Deine Behauptung stimmen wurde, hätten wir einen definierten 0-Leiter sowie def. Phase, nur an der würde die Entl-Lampe aufleuchten. 0-Leiter muß man erst schaffen.Ebenso WR. Weiß ich vom Notstromaggregat des Hauses, ein Pol + Gen.Erdung (mit Gen. PE verbunden) an Hauserder, damit erhaltene Phase u. geschaffener 0-Leiter ins Hausnetz (E-Werk -Netz natürlich allphasig weggeschaltet). Gibt aber Unterschiede in den internen Gen-schaltungen. Gr. Richi Nochmal zur Sache: Und wie sieht es beim Gen. oder WR aus? Beide Leiter sind, abgesehen von der mit 50Hz wechselnden (alternierenden) Polarisation, gleichwertig. Genau! Der Generator ist in bezug auf die Leiter bewusst isoliert, damit Mann bei Einfachfehler keinen Schlag bekommt. Damit darf der Moppel z.B. auf Baustellen eingesetzt werde. Stichwort Schutztrennung Gen (20i) u. WR haben einen "Masseanschluß" für ihr Gehäuse. Intern (20i-Schaltplan) ist die gesamte Masse mit den PE-Leiten der Gen.-Steckdosen verbunden. Wenn man also den Honda über CEE ans Womo ohne Masseleitung Generator zum Womochassis anhängt, ist es egal,denn beide sind über PE verbunden., Wird nun innen ein Heizlüfter mit Blechgehäuse einsteckt, sind bd.Leiter über die Heizwiederstände u. die Ventilatorwicklungen miteinander verbunden u. der Wechselstrom fließt bzw. das Gerät heizt. Nun betreibt Mann das für ein TN Netz konstruierte WoMo am IT Netz. Der FI Schalter ist wirkungslos, weil der Generator nicht geerdet ist, es gibt keinen Nulleiter. Dass das Gehäuse des Generators mit dem Gehäuse des WoMo verbunden ist, ist interressant aber für den FI ohne Funtion. Tritt jetzt ein Isolationsfehler im Gerät auf, steht das Gehäuse u. somit PE unter Spannung u. somit das Womochassis/Karosserie sowie über PE der CEE zu Gen.-Gehäuse, aber wohin fließt dann der Fehlerstrom? Über Womoreifen kann er nicht weiter u. über die Gummifüßchen des Generators auch nicht. Wenn kein Fehlerstrom fließt, kann ein zwischengesteckter FI auch nicht auslösen (gut, im ersten Augenblick des Defektes fließen ein paar E.tronen ins Chassis, aber dann ist Schluss).Also üblicher FI sinnlos !! Genau! Du hattest es ja schon von Anfang an verstanden. Für einen Laien leider nicht einfach nachvollziehbar, wenn er nicht einmal die gut erklärten Wikipedia Artikel lesen mag. Jetzt mein Gedanke: Verbindung eines Leiters mit PE definiert 0-Leiter, bei Isodefekt fließt der Fehlerstrom unter Umgehung der FI-Spule direkt über PE zum Gen., was eine Differenz ergibt. Ergo: FI löst aus/schaltet ab . FI jetzt sehr wertvoll, bevor der Strom mein Herz zum Stolpern bringt !! Grund (ohne FI): Strom von Berühren d. Heizl.-Gehäuse durch mich zum Chassis/Blechteil der Karosse. Nein! (Ginge nur wenn du am Generator ein TN-Netz erzeugen könntest) Bei Isolationsfehler im Womo bzw. Im Heizlüfter ist eine der potentialfreien Zuleitungen (oder irgendwas dazwischen) auf Potential Erde. Es passiert immer noch nichts. Fi ist nutzlos. Aber Achtung: bei weiterem Fehler in der Zuleitung oder im Generator wird es lebensgefährlich. Wenn man Glück hat und einen FI mit weniger als 30mA Auslösestrom kann er nutzen. Aber keine Garantie. Sehe ich das richtig? Kann man so schalten? Das ist der eigentliche Grund meiner eingangs gestellten Frage. Klar, kann man. Aber die Funktion des FI ist nicht gewährleistet. Besser wäre die Funktion eines "Personenschutzschalter" (Achtung, kein genormter Begriff) Und dann je Stromkreis einen einsetzen. Eigentliches Problem ist der Generator bzw. Baumarkt Moppel. Dessen Schutztrennung kann der Laie mangels Messtechnik und Kenntniss nicht prüfen. Aber wie schon so oft gesagt: Die Fachkraft hats gelernt und wird hoffentlich alles richtig verschalten. Die Diskussion hatten wir ja schon im CEE-Thread. Leider bringt es nichts immer weiter zu fragen und einfache Erklärungen zu fordern. Der Elektro-Meister hat 3 1/2 Jahre Lehrzeit und viele Jahre Praxis. Die Herren im Normenausschuss dazu noch Studium. Über das Thema kann man Bücher schreiben. Haben aber schon Andere gemacht. Jedenfalls zu viel Aufwand für einen Post hier . Gr. Richi Bitte keine Beleidigungen mehr, jeder hat seine Qualitäten oder Fehler,Meinungen, Irrtümer usw. Kann man alles diskutieren ohne anzüglich zu werden (bin zugegebener Maßen allerdings auch nicht ganz frei davon).[/quote] Über Sicherheit kann man nicht diskutieren. Da gibt es Wahrheiten und manchmal nur einen richtigen Weg. Leider ist nicht für jeden Verständnis vorhanden. Liebe , Alf langsam fange ich an die Diskussion bzw das Problem zu begreifen..... FI-Schalter löst aus wenn Differenz von rein zu raus besteht = Fehlerstrom. Soweit richtig. Und damit haben meine Überlegungen geendet im Falle einer Schutztrennung (kann auch durch die ideal isolierenden Gummifüße des Gen sein) gibts keinen Fehlerstrom, der den FI auslösen würde. Selbst bei direktem Kontakt mit dem stromführenden Leiter kann keine Spannung gegen Erde auftreten und damit fließt kein Strom "bizzeln" wirds erst beim Doppelfehler grüße klaus Genau! Das ist immer bei elektrotechnischen Anlagen: Einzelfehler sind abgesichert durch die Massnahmen gemäss den "anerkannten Regeln der Elektrotechnik" Bei Doppelfehlern kann es (muss nicht) dann Tote geben. Deshalb: immer schön sauber nach VDE/DIN/IEC installieren und gelegentlich die Schutzmaßnahmen prüfen ... Problem ist das Halbwissen der halbgebildeten Laien und dass es ja am Anfang scheinbar alles funktioniert. Irgendwann gibt es dann das böse Erwachen. Glück, wenn es nur den angeleinten Hund trifft, Böse wenn die eigenen Enkel ... :roll: Die Werkstätten (KFZ-Elektriker) haben nicht immer eine Ahnung. Ich will gar nicht erzählen was ich beim Umverdrahten meines Rapido für haarsträubende Klemmstellen auf der 230V-Seite gefunden habe ... 10 Jahre Wartung in der Fachwerkstätte. :cry: Liebe , Alf
Man kann durchaus diskutieren, manchmal muß man sogar. Genauso wie es nie eine 100% Sicherheit geben kann, muß man sich darauf einigen oder für sich selber festlegen, welchen Grad an Sicherheit man haben will/muß. In vielen Bereichen gibt es dafür Vorgaben des Gesetzgebers. Manchmal sind sie zu niedrig, manchmal zu hoch (subjektiv). Was für uns in (D,A,CH...) als selbstverständlich erscheint, ist in anderen Ländern unbekannter Luxus, den sich keiner leisten kann und muß. RK Zitat: langsam fange ich an die Diskussion bzw das Problem zu begreifen..... Dann erzählt mal ihr Profis bitte einem in Stromdingen nicht ganz unerfahrenen Kliniker ( cardiale Versorgung u. Intensiv-Überwachung stromverletzter Menschen, nicht nur Heimwerker sondern auch Elektriker nach BG-Vorschriften), aber sonst nach VDE Laie, wie man die Sache sicherer macht !! Meine ursprüngliche Frage: Dienen im Womo bei Gen.-oder WR-Betrieb zwischengesteckte mobile FI-Schutzschalter der Sicherheit oder nicht, (bei letzterem evtl. nur der trügerischen Beruhigung des Betreibers) ? Gen.- bzw. WR- Masseklemme dabei ordnungsgemäß auf Chassismasse mit 2,5 , 4 mm² oder dicker je nach Leistung angeklemmt ! Kurz u. bündig Ja oder Nein, u. wenn nein, wie kann man's besser machen ? Dank u. Richi Also ich habe bei den Fragen/Antworten auch erst impulsiv gedacht/gestutzt/überlegt. Zumindest ich bin mit dem geerdeten Hausnetz aufgewachsen, das ist im Kopf. Ein stand-alone Generatornetz im Wohnmobil ohne Landstrom ist tatsächlich anders. Für mich persönlich ist die Antwort einfach: Bei einem nicht geerdeten Moppel-Netz, (wo der Moppel "über den Reifen steht") kann für mich bei der Berührung eines Pols keine Gefahr bestehen, da kein Strom über meinen Körper zur Erde fließen möchte (er findet ja keinen Rückweg) Deshalb brauche ich in der Konstellation auch keinen FI. Anders sieht es (für mich) aus, wenn der Moppel (wegen des Lärms) 10m vom Womo weg im feuchten Gras steht. Jetzt taugen die Gummifüsse nichts mehr und das Moppelgehäuse ist geerdet. Damit ist die Neutralität des Generators aufgehoben. wenn ich jetzt mit meinen Badeschlappen im Gras stehe und ein fehlerhaft isoliertes Gerät bediene, wäre ein FI sehr nützlich. Ein Moppel, ein Netz, aber zwei unterschiedliche Erdungssituationen (die der normale Nutzer aber nicht beachtet). Oder sehe ich jetzt da was falsch?? Andreas Andreas, bitte nicht schon wieder von ganz vorne anfangen! Ja, das Gehäuse ist über den PE mittesl des Ceekon-Steckers auf Gehäuse WoMo! Die "Erdung spielt keine Rolle, solange Du keine falsches Potential anfassen kannst! Aber es ist dadurch nicht automatisch ein PEN! dem FI ist das erstmal wurscht, weil die Gefhar geht hier vom Isolationsfehler im einspeisenden, ungeerdeten Ti-Netz aus. Deshalb: Richi: Nein, der Fi-SChalter macht hier keinen Sinn, Du bist sowie so sicher durch den "schwebenden" Zustand der beiden Leitungen des Moppel! Aber generell einen 30mA FI am Eingang des WoMo (oder Personenschutzautomat) empfehle ich weil in der Regel: Einspeisung über Netzstrom und dann geerdeter Neutralleiter auf Versorgerseite. Hier bringt der Fi zusätzlichen Schutz . Bitte schaut die euch nicht geläufigen Begriffe für Netzform TI TT oder TN usw. in Wiki nach, es ist dort m. E. sehr gut erklärt. Liebe , Alf Zwischensteckbare FI in Ausführung PRCD-S sind zu empfehlen. Allerdings muß man aufpassen und die Teile ohne Handschuhe einschalten. Hintergrund ist eine Messung des Ableitwiderstandes und der Funktion des Schutzleiters. Liegt hierüber ein Problem vor, schaltet diese Art Zwischen-FI erst gar nicht durch. Mit Handschuhen dagegen kann es gefährlich werden. Lt. Wiki: Um den SPE-PRCD einschalten zu können, muss die benutzte Steckdose über funktionsfähige Außenleiter und Neutralleiter verfügen. Ist eine der Leitungen nicht an der dafür vorgesehenen Stelle der Steckdose angeschlossen, lässt sich der SPE-PRCD nicht einschalten. Ohne Neutralleiter ist eine ordnungsgemäße Funktion der Fehlerstromschutzeinrichtung des SPE-PRCD ausgeschlossen. Daher ist er für ein sicheres Arbeiten unbedingt notwendig. Habe aber bei Moppel- oder WR-Schaltung keinen! ??? Womo ist mit an CEE angestecktem Moppel ein IT-System (wie unsere OP/Intens.-räume, dort über Trenn-Trafo , leitendem Boden u. Iso-Wächter. Gr. Richi Kurz off topic Vorsicht mit Basteleien am Strom, gerade habe ich eine Anlage aus dem Verkehr gezogen, wo an einer Schukosteckdose 400V anlagen (man hat versehentlich auf L1-L2 geklemmt). Zu allem Überfluß hängt der Schutzleiter der Zuleitung in der Luft (Widerstand gegen unendlich) und alle Schutzleiter der abgehenden Leitungen des Verteilers (natürlich ohne FI!!!!) sind nicht aufgelegt sondern säuberlich abgeschnitten. Dem "Ersteller" dieser Anlage reichten wohl L und N. Egal, ich guckte mir das Teil an weil jemand die Arbeitsgeschwindigkeit des el. Schlagschraubers spanisch vorkam und irgendwie lief daraufhin mein Seitenschneider Amok. Habe mich nochmals bei berufenen Experten erkundigt: Wie Kamerad Wackerl immer wieder schrieb, handelt es sich bei Generator u. WR im Womo um vom öffentlichen Netz völlig isolierte Netze = IT-Netze, am häufigsten über Trenntrafo vom öffentl. Netz (induktive Koppelung, dadurch galvanische Trennung) in Kliniken/Industrie betrieben. Im Womo: Beide stromführende Leiter sind absolut gleichwertig, kein Neutralleiter. Der PE der Dosen ist mit dem Gen./WR- Gehäuse u. dieses evtl. (wenn der Nutzer es tut) mit dem Chassis verbunden. Wenn Gen. über CEE-Dose angeschlossen wird, ist PE autom. mit Chassis verbunden. Das Netz ist sicher, da bei Gehäuseschluß (Metallgehäuse) eines Leiters ein Stromweg durch den Personenkörper ausgeschlossen ist, weil es keinen Gegenpol zum Stromdurchgang gibt (wie z.B. sonst die Erde bei Haushaltsnetz). Ist also einfehlersicher !! Ein zwischengesteckter FI ist daher völlig sinnlos ! Wenn beide Pole an Metallgehäuse, löst der L eitungs S chutz (LS ) des Gen. bzw. WR aus. Jedes am Aussennetz angeschlossene Womo ein Haushaltsnetz (TT- u. TN-Netz). Deshalb FI unabdingbar!! Gr. Richi Hallo zusammen, in Deuschland gibts für (fast) alles eine Vorschrift/Norm/Gesetz. Im diesem Fall dürften wohl eher die VDE-Vorschriften als Wikipedia weiter helfen. Hier konkret wohl die Aussagen zu Kleinstromerzeugern. Ich hab keine VDE-Sammlung zur Hand, meine mich aber dunkel zu erinnern, dass in der VDE 0100-410 ?? zu dem Thema IT-System und FI-Schutzschalter bei Kleinstromerzeugern etwas geschrieben steht. Ich meine mal, die Aussage war, FI kann, ist aber nicht gefordert. Wirksam nur bei entspechender Erdung oder Doppelfehler. (Hat ja oben auch schon jemand geschrieben) Gibts denn hier im Forum keinen Elektromeister, der die VDE im Regal hat, da mal nachschlagen kann und das Ergebniss mit Quellenangabe hier zum Besten gibt? Würde doch ganz schnell Licht ins Dunkel bringen. :) :idea: Mein ich ja blos mal so. :roll: Andy |
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