Hier wieder mal eine (günstigere) Alternative für Balancing, Überwachung und Abschaltung bei getrennten Systemen für Laden und Entladen:
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Alternative für Balancing, Überwachung und Abschaltung 1, 2, 3
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Hallo Acki, den verbaue ich gerade ;-) Sobald ich alles am laufen habe, werde ich ausführlich berichten. Greife das Thema nun zum wiederholten mal auf. Nach dem mir klar gemacht wurde, das die Balabce-Spannung nicht unbedingt erreicht werden sollte, frage ich mich wozu ich die Balancer überhaupt einsetze? Das Ladegerät schaltet bei 14,4V ab (zumindest meines macht es so, BC616 IU) und die Zellen sind dabei bei ca, 3,5V. Wenn ich eine Drift feststelle bleibt mir so oder so nur ein manuelles Nachladen (Initialisieren) der Zelle. Eine andere Möglichkeit sehe ich hier nicht. Wenn ich automatisch der Drift entgegen wirken möchte, muß die Ladespannung bei min. 14,6V liegen damit die vollen Zellen über die Balancer gegen Überladen geschützt und die nicht ganz so vollen noch geladen werden können. Trotz Fragen (nicht nur meinerseits) gib es hier keine Aussagen wie groß und in welcher Zeit eine gefährliche Drift in der Praxis entsteht. Ich weis, jetzt gibt es einen Aufschrei der Entrüstung. Meine Bedenken sind zunehmend, ob man so eine Unsumme für die Sicherheit der (zugegeben sehr teuren Zellen) investieren muß, oder es eine Lösung mit vorhandenen Mitteln gibt. Genau so ist die Frage der Tiefenentladung. Die vorhandene Überwachung muß nur angepaßt werden weil sie auf Bleiakkus ausgelegt ist. Habe einen Tip hier aufgegriffen und mit Hilfe von nur zwei Dioden die Abschaltspannung für Tiefenentladung auf 11,5V angehoben, macht pro Zelle immer noch mehr als 2,8V bei der die Verbraucher abgeschaltet werden. Um auch ein ruhiges Gewissen zu haben, habe ich noch zwei MOSFET´s für ca.12 € das Stück als letze Sicherheit bei OVP/LVP, aber auch nur weil die teuren LiPro´s 1-3 auch einen Sinn ergeben sollen, (sind nun mal gekauft worden). Die einfachsten und günstigsten Li-Pro´s würden hier als zusätzliche absolute Sicherheit vollkommen ausreichen weil der Fall der Über- bzw. Tiefen-Entladung nur ein Sonderfall ist. Bei diesem Preis der Sicherheit wäre ein separates Ladegerät für jede Zelle immer noch das günstigste und auch das optimalste. Dahin sollte die Entwicklung gehen und nicht wie man die überschüssige Energie über die Balancer verschwendet. Mein Fahrzeug steht nie mehr als 1-2 Wochen ohne Aufsicht. Daher kann man jedes mal mal einen Blick auf den Zelllog werfen um den Zustand der Zellen zu überprüfen wegen der Drift. Soll das Fahrzeug länger stehen, kann die ganze Zusatzelektronik abgeschaltet werden und gut ist. Teste meine 200Ah-Batterie jetzt seit 2 Wochen mit der Erkenntnis, das ich es nicht noch mal so aufbauen würde. Was noch fehlt ist das Laden über die Lichtmaschine. Nächste Woche wird alles verbaut und dann habe ich auch dazu meine Erkenntnisse. Will hier keinem auf die Füße treten, sorry. Sind nun mal meine Erkenntnisse, die ich hier weiter geben möchte. OscRa Du erweist Dich als ziemlich beratungsresistent! Noch einmal ein w.c.: Der Akku ist am Laden - Die Lade-Spannung beträgt 14.6V - Die Gesamtspannung des Akkus beträgt 14.6V - Eine Zelle hat einen veränderten Innenwiderstand und ihre Spannung steigt schneller und höher an - Die Spannung dieser Zelle beträgt 4.0V! - Die Spannung der übrigen 3 Zellen beträgt jeweils 3.53V - Deine Anzeige der Akkuspannung ist normal, Deine Überspannungssicherung schaltet nicht ab - aber Deine Zelle 1 geht den Jordan runter. Dies kann geschehen, wenn die Einzelzellen nicht überwacht werden! Gleiches kann geschehen beim Entladen, wenn eine Zelle tiefladet und die Gesamtspannung sich noch über Deinen 11.5V befindet! Aber niemand zwingt jemanden dies zu tun - man kann damit Geld sparen - und in einem w.c. halt dann auch mehr Geld ausgeben ... Ich bin mir sicher, daß in der Zukunft neue und bessere Systeme auf dem Markt erscheinen werden. Man sollte zur Zeit eins nicht vergessen. Wir haben alle neue Zellen und bis jetzt hat hier jeder Glück gehabt gute Zellen zu haben. Mit der Massenproduktion kommen auch mal Montagsakkus auf den Markt. Da ist es sehr wichtig zu wissen, daß es eine Überwachung gibt!!! Was auch sehr gern vernachlässigt wird ist das hohe Ladeströme ein ganz anderen Verlauf zum Ende haben, wie kleine Ladeströme. Mit der Zeit und dem Alter verändert sich die Eigenschaft und keiner weiß was dies bedeutet. Wer denkt, das eine Absicherung daraus besteht zu schauen ob man eingreifen muß, irrt da gewaltig. Das Kit in Karlsruhe das Fraunhofer Institut alle arbeiten an redundante Systemen. Keiner würde die Forschung weiter treiben wenn kein Bedarf besteht.
das war auch so ungefähr mein Gedanke, aber du warst schneller :) . Aber es wird ja niemand gezwungen, gute Ratschläge auch anzunehmen. Wenn die doch mal ein gescheites Datenblatt schreiben könnten..... Teure Mosfets braucht es für diese Anwendung übrigens sicher nicht. Na ja, in manchen Punten macht es schon Sinn was er sagt. : auf der einen Seite wird geladen während bei manchen Zellen der Ladevorgang wieder in wärme Verbraten wird. Natürlich zum Schutz der Zellen. Aber ein System in der jede Zelle geladen wird, bzw. nur soviel bekommt wie sie braucht wäre ev. effiezienter. Es braucht dann halt vier geregelte Ladegeräte in einem Gerät. = Vier Ausgänge. Nun viele Wege füren nach Rom. Deshalb gibt es ja auch verschieden Systeme in einer Anfangsphase, bis sich das das beste auf dem Markt durchsetzt.
Oder aber halt einen Balancer, der seinem Namen gerecht wird und wirklich balanciert; d.h. die Energie umverteilt von der bereits höher geladenen Zelle zu den anderen. Und sie nicht nur in Wärme umwandelt und verbrät! Kommt ja nun hier wohl: --> Link Aber halt die Kosten ... :eek: Ja da hast du recht, wenn die das wirklich so machen. Offensichtlich gibt es verschiedene Balancer. Mit der Energievernichtung ist es völlig egal. Der Akku ist in dem Moment voll und es erfolgt nur der Gleichstand. Nehmen wir mal Solar: bei Blei geht der Ladevorgang bis 80 % verhältnismäßig schnell. Ist aber dieser Punkt erreicht nimmt der Akku nur noch ein Bruchteil auf. Wenn also die Sonne 4 Stunden richtig scheint kommt sehr wenig in den Akku weil der Innenwiderstand ansteigt. Am Ende fehlt Energie weil sie nicht eingelagert werden konnte. Bei Lithium ist es da völlig anders. Wer mal beobachtet wird festgestellt haben, das der Balancer kurz arbeitet und wieder abschaltet.Die Aktiven Balancer nützen nur bei Homesystemen wo riesige Speicher hoch und runter gefahren werden. Ein Ladegerät was einen Akku über Stunden in Bull und Absorption hält hat eine wesentlich schlechtere Energiebilanz. Irgend wie habe ich das Gefühl mich falsch auszudrücken. Wiederhole jetzt zum 3-ten mal, mein Ladegerät kann gar keine 14,6V, ich vermute das die meisten Wald- und Wiesen-Geräte machen auch bei 14,4V Schluß (rede nicht von den frei programmierbaren). D.h. die Ballance-Spannug wird nie erreicht und der Li-Pro tristet sein Dasein mit der Hoffnung das irgend wann die 3,65V erreicht werden um zu reagieren. Dieser Fall trifft in gesundem System nicht auf weil das LG vorher abriegelt. Und eine Drift von Jetzt auf Gleich kann ich mir auch nicht vorstellen. Erfahrungswerte über Höhe und Zeit einer gefährlichen Drift gibt es immer noch nicht, vermutlich noch bei keinem akut aufgetreten, sonst wäre es hier berichtet. Das Gleiche ist bei der Energieentnahme, Wenn an der vorhandenen Unterspannungs-Überwachung eine Anhebung des Abschaltpunktes gemacht wird (habe mit zwei billigen Dioden realisiert, allerdings nicht mein geistiges Gut, habe hier den Tip bekommen) dann können die 2,8V gar nicht erreicht werden weil die bordeigene Überwachung vorher abschaltet. Habe es so aufgebaut und getestet. Alles funktioniert bis auf die Truma-Abschaltung. Vermute eh das daß ein systemeigener Fehler ist der vorher schon da war. Zumindest ist das gleiche Verhalten im Originalzustand mit der alten Batterie. Aber auch das Problem ist lösbar mit der Idee eines Forumsmitglieds hier. Das Herunterfahren beim Abschalten übernimmt die Starterbatterie, so das keine Schäden an der Heizung entstehen können. Und zu den teuren MOSFET´s: Ein MOSFET mit 190A Schaltleistung und 1,5mOhm Widerstand kostet bei Conrad 3,05€. Ein Kühlkörper und 2 Befestigungsschrauben für die Leistung kosten keine 10€. Wogegen ein SSR mit dieser Leistung mehrere Hundert Euro kostet. Also bitte vorher informieren und nicht auf gerade wohl irgend etwas behaupten. Habe z.Z. MOSFET´s mit etwas größerem Widerstand im Einsatz. Stromaufnahme in durchgeschaltetem Zustand 1mA, habe sogar auch noch eine LED spendiert zwecks Signalisierung und die Stromaufnahme liegt immer noch unter 2mA. Braucht schätzungsweise Jahre um eine 200Ah-Batterie leer zu machen. Ein Li-Pro1-6 wird in meinem Fall auch nichts bringen weil er zum Balancen gar nicht kommt. Da sind dann über 80€ pro Zelle verbaut die nur gut aussehen, dem Akku aber gar nichts bringen. Und zur Drift habe ich meine Erkenntnisse schon mitgeteilt. Wenn ich einen automatischen Driftabgleich haben möchte, muß ich das Ladegerät auf mindestens 14,6V bringen damit die leereren Zellen Zeit bekommen nachzuladen und die volleren durch das Balancing geschützt werden. Es müssen auf jeden Fall die 3,65V erreicht werden damit überhaupt was passiert. Im anderem Fall wird es eine Drift geben die aber immer noch keiner mit Zahlen belegt hat. Zur Zeit ist mein Ladegerät auf 14,4V eingestellt, werde beobachten wann und wie viel Drift entsteht. Danach kann ich immer noch durch einen Festwiderstand am Temperatureingang das LG auf 14,6V trimmen und sogar auch noch die Leitungsverluste mit kompensieren. Wenn ich schon die teuren Li-Pro´s drin habe, dann sollen die auch ihre Aufgabe erfüllen. Sehe aber z.Z keinen Bedarf. Zu "Beratungsresistenz" kann ich nur sagen das auf meine Fragen, davon hatte ich am Anfang einen ganzen Berg, meist Antworten kamen die mit dem Inhalt wenig zu tun hatten, Argumente wurden ignoriert, manche Fragen gar nicht beantwortet. Also habe ich selbst nach Antworten gesucht was oft mit großem Zeitaufwand verbunden war. Jetzt habe ich meine Meinung gebildet, die auf keinen Fall den Status der einzig wahren in Anspruch nimmt, werde garantiert noch die eine oder andere Sache überdenken müssen. Und da hier alle die gleichen Rechte haben, darf ich auch meine Erkenntnisse wieder geben. Oder? Wenn ich unbelehrbar bin dann bitte um Fakten die meine Version widerlegen, lasse mich sehr gerne des Besseren belehren, subjektive Meinungen zählen nicht. Viele , Oskar aus der Mülltonne, (aber auch ich werde mal Maler). Hallo, wenn man keine Ahnung von der Materie hatte und die Informationen kostenlos bekommt, sollte man ein wenig mehr Respekt aufbringen. Und wo bitte bin ich respektlos geworden? Habe meine Erkenntnisse aufgeschrieben, macht jeder hier so. Und wenn ich dir irgend wie auf die Füße getreten bin, dann tut es mir Leid, war nicht mein Ziel. Werfe doch die teuren LiPro raus ! Was fährst Du sonst für ein unnötiges Gewicht mit dir rum. 14.4 Volt setzt sich aus 4 einzelne Teilspannungen, die unterschiedlich sein können zusammen. OscRa Was machen Du und Dein System bei dieser Situation?  Und wie viel unterschiedlich? Ab welchen Unterschied wird es denn gefährlich?
Nicht der Unterschied macht es, der ist egal --> Die Zelle mit < 2.50 V ist geschädigt! Also: Was macht Dein System hier?
Danke, endlich mal ein paar Zahlen. Bei welchem System und wie ist es den zustande gekommen? War die Zelle hinüber oder ist es bei einer gesunder Zelle passiert? , Oskar
Ist die Zelle von Jetzt auf Gleich gestorben, oder gab es vorher schon immer größere Abweichungen? Ich meine, war es erkennbar das da was wegdriftet und wenn ja in welchem Zeitraum? Hätte ich die Batterie zwei Jahre, hätte ich auch die Antworten darauf. Ich habe sie nur 3 Wochen und meine Erkenntnisse stimmen mit denen hier im Forum nicht in allen Punkten überein. Verstehe mich jetzt bitte nicht falsch. Versuche hier Nichts zu beweisen oder meine Linie auf Biegen und Brechen zu verteidigen, und schon gar nicht respektlos werden. Versuche nur die Quintessenz aus den ca 300 Seiten in diesem Forum raus zu filtern. Habe garantiert keine Lust die teuren Zellen zu zerlegen, das kannst mir ruhig glauben. , Oskar url=https://www.wohnmobilforum.de]  [/url  url=https://www.wohnmobilforum.de]  [/url] Noch Fragen ? Das passiert,wenn man denkt man braucht das alles nicht. Ach noch vergessen : hat genau 1o min gedauert,von alle fast gleich bis zu diesem Zustand. Das kommt davon wenn man denkt, man kann ohne Balancer laden. Ich kann Dir sogar noch was verraten : ist mir leider selbst passiert :cry: Ja, sorry, habe noch Fragen. Habe die gleichen schon Acki gestellt. Ist es allmählich passiert oder von jetzt auf Gleich? War die Zelle defekt oder nur abgedriftet? Und wenn ja, in welcher Zeit? Wie lange dauert es bei 14,4V bis so eine Drift entsteht? Und ohne jemanden ärgern zu wollen. Mein Stand zu diesem Zeitpunkt ist immer noch, das die Billigsten Li-Pros vollkommen ausreichen um diese beiden Fälle, deiner und der von Acki zu verhindern. , Oskar
Ist das bei einer gesunden Zelle passiert? Oder war vorher schon eine Abweichung feststellbar? Man kann es verhindern,wenn der Ladestrom kleiner ist wie der Balancerstrom. Ist dies nicht der Fall geht die Spannung sofort in die Höhe. Stell dir vor Du hast noch 9 A Ladestrom und der Balancer schafft nur 3 A. Dies waren nagelneue Zellen aus einem 12 Volt 90 A Block,die eigendlich so geladen werden durften. Egal ob die Zellen sehr gleich sind oder nicht! Bei einem Defekt einer einzigen Zelle bekommt das ein normaler Lastbalancer nicht mit. Das ist eigendlich das A und O warum so ein Aufwand betrieben wird. Also die schweineteuren Lipros raus und diese rein --> Link :mrgreen: :eek:
Nicht böse werden, verstehe nicht so ganz richtig. Wenn ein Balancer den hohen Strom nicht schafft, wird die Zelle schneller geladen als die anderen, ist richtig, aber jeder Balancer schaltet doch bei 3,9V (LiFeYPo4) ab, wie kann diese Zelle überladen werden? Waren bei dem 90A-Block Balancer drauf oder hast du die wie einen Bleiakku geladen? War diese Zelle nun defekt oder durch Überladung zerlegt worden? , Oskar In dem Fall der Bilder war es eine Ladung ohne Balancer mit einem lifepo4 Netzladegerät. Hat man nur Lastbalancer ohne Abschaltung passiert das selbe. Balancer mit Abschaltung passiert das nicht. Es soll zeigen das 14.4 oder 14.5 Volt keine Hürde darstellt um an einer Zelle( 4.2 volt ) den Tod herbeizuführen. Das System soll viele Jahre arbeiten und alte Zellen werden viel Überwachung und Balancing benötigen. OK, war mir nicht bekannt das es Balancer gibt ohne OVP/LVP. Ich glaube aber nicht das Heute so was eingesetzt wird. Wir sind irgend wie nicht wirklich weiter gekommen. Was passiert in modernen Systemen in Wirklichkeit? Denn nur diese Antwort erlaubt ein realistisches Einschätzen (Widerspruch in sich) wie weit der Schutzmaßnahmen-Aufwand getrieben werden muß. Was ist vertretbar, was ist Fahrlässig, was ist übertrieben. , Oskar Warum sind wir nicht weiter. Du hast wieder kostenlos was gelernt und sagst dies. Wenn Du eine Antwort brauchst die hier auf 1000 Seiten nicht zu finden ist schreibe doch mal das Kit in Karlsruhe an. Vergiss nicht wie viel Zeit und Lehrgeld in diesen Seiten steckt. Riskiere deine Meinung und setzte sie um. Wir brauchen noch Pioniere und Freiwillige !!! Ehrlich gesagt, dachte ich das ich genau dieses tue, meine Erfahrung (noch sehr klein, aber auch Kleinmist ...) hier wieder geben. Eine dumme Frage,( sage so weil schon mal mit so einer dummen Frage hier reingefallen bin) was ist das Kit in Karlsruhe? Vielleicht weis ich dann auch den Bezug zu dem Thema. Das Gefühl (ist nicht mehr als das) das wir nicht weiter gekommen sind, habe ich weil das Beispiel aus einer sehr frühen Zeit stammt. Ist es auf heutige Verhältnisse übertragbar? Auch Acki hat zu seinem Beispiel keine Erklärungen oder Ähnliches beigefügt. Soll jetzt keine Provokation oder Dergleichen sein. (wird glaube ich klein geschrieben) Habe noch eine andere Sache entdeckt, hast was gegen wenn ich dir eine PM schreibe? , Oskar Das KIT in Karlsruhe testet die Hersteller verschiedener Systeme und Akkus .Es gehört irgendwie mit dem Fraunhofer zusammen. Auf der Intersolar habe ich Lifepo4 Akkus gesehen, wo Systeme mit nur einer Fehlersimulation abgeraucht sind. Ich selbst habe den Akku ungefähr 5 Jahre . Durch das gute Balancing sind alle Zellen sehr gut. Ich kann immer noch 100% aus dem Akku holen. Mein System ist noch sehr kompliziert aufgebaut , weil es viele Produkte noch nicht gab. Um Systeme zu bauen gibt es 3 Möglichkeiten Variante A: ich kaufe ein fertiges System und lass es mir einbauen. Variante B: ich habe von Technik Ahnung und baue Systeme wie Uwe sie hat. Variante C: ich möchte das System selber bauen benötige aber fertige Komponenten mit einer Beratung und mit Erfahrungen wie du sie hier auch kostenlos sammelst. Dann greift man auf Produkte wie ich sie vorgestellt und auch selber mit privaten Geld finanziert habe, damit es vielen möglich ist so ein System zu besitzen. Ich glaube ich muss da auch nicht mehr dazu schreiben. Hallo Jungs, Ich lese hier seit längerem die verschiedenen Threads zu den LiPo Akkus. Sehr interessant, was sich viele User erarbeitet haben. Eine Frage habe ich dazu: gibt es einen Beitrag, in welchem grundsätzlich die Vorteile der verschiedenen Akku Technologien gegenüber gestellt wurden? Liebe , Alf Im Forum arbeiten sie daran.
Suchst Du so was?  Ja, Hast du dazu eine Quellenangabe? Liebe , Alf Interessante Liste. Leistungsdichte in W/kg ist ja ok, aber Energiedichte auch in W/kg??? Wohl eher Wh/kg.
Was steht denn alles so auf dem Bild ... :gruebel:
Ohne Abschaltung macht das tatsächlich nur wenig Sinn. Ich kenne das aus dem Modellbau. Dort haben wir die Lipos am Anfang ohne Balancer geladen, ging fast immer gut, aber eben nicht immer. Dann kamen die ersten Balancer ohne Abschaltung, was schon ein Fortschritt war. Inzwischen gibt es nur noch Ladegeräte mit Abschaltung. Einige wenig laden direkt die einzelnen Zellen. Der Balancerstrom ist meist sehr klein im Verhältnis zum Ladestrom. Das reicht, weil eine Zelle normalerweise nicht driftet. Und wenn dann eher langsam nicht plötzlich. Sonst wird halt abgeschaltet bzw. der Ladestrom runtergefahren, so daß die Ladung sehr lang dauert. Der Stromverbrauch des Balancers ist da allerdings egal, weil er nur zum Laden angesteckt wird. Weil das Anstecken umständlicher ist, laden manche auch meist ohne Balancer und nur hin und wieder mit um einen möglicherweise nötigen Ausgleich herzustellen. Eine Abschaltung wegen Zellendrift hatte ich bisher nur sehr selten und dann meist bei Zellen, denen schon vorher (Absturz, Aufblähung) anzusehen war, daß da was nicht stimmt.
Aber wenn die so neu waren, müssen sie doch schon beim Einbau defekt gewesen sein. So plötzlich passiert das nur, wenn schon bei der Herstellung massiv geschlampt wurde. Ohne den Sinn des Balancers in Frage zu stellen (vor allem als Sicherheitselement), ist das Driftproblem wirklich so groß/häufig ? RK
--> Link Acki, das einfachste wäre doch, wenn du einen Link auf die Original -Tabelle setzen würdest. Dann würdest Du auch nicht gegen das Urheberrecht verstoßen. Deine hochgeladene Hcopy ist leider für mich auf dem Handy nicht lesbar. Liebe , Alf
Manchmal sammelt man halt Daten und Bilder - aber keine Links ... :nixweiss: erster Link bei Google: --> Link Das mit den W statt Wh scheint mir aber auch etwas suspekt. Gerade wenn das eine Firma mit Verweisen auf renommierte Quellen veröffentlicht, sollte das schon stimmen. RK Danke RK. Nicht ganz realistisch aber interessant. Die Tabelle gefällt mir - LiFePO Nachteile: keine!
Danke, werde mir auch noch anschauen. Habe z.Z. noch ein anderes Problem entdeckt was wichtiger ist.
Habe mich auch für Variante C entschieden, nur verstehe ich nicht warum ich zu 100% deine Lösung übernehmen muß. Ich koche keinen Kaffee mit 230V und meine Frau kommt auch ohne Fön aus, Der Verbrauch liegt im Schnitt bei 6A mit Heizung, wenn die Antenne positioniert wird sind es 10A. Deshalb habe ich nach preiswerterer Lösung für das Last-Management gesucht und denke auch gefunden. Meine 2 Abschaltelemente kosten zusammen ca. 25€ und funktionieren wie sie sollen, bereits ausgetestet. Zum Balancing hatte ich mehrmals geschrieben das mein LG die dazu nötige Spannung gar nicht erreicht und von vielen Seiten den dringlichsten Rat bekommen habe es so zu lassen. Nur lese ich in deinen Argumenten immer wieder vom Balancig und derer Notwendigkeit. Warum ist sie bei dir wichtig aber nicht bei mir? Und zuletzt die Informationen die ich hier kostenlos bekomme, (tun übrigens alle hier) bin natürlich dafür dankbar, oder kann ich noch mehr tun. Ist auch nicht so das ich nur nutze, nein ich gebe meine Erkenntnisse auch weiter. Und nicht nur zu diesem Thema sondern auch zu anderen Themen wo ich etwas mehr Ahnung und Erfahrung habe. Viele Sachen müssen noch ordentlich dokumentiert werden, dann erscheinen die auch hier, alles zur seiner Zeit. Oskar
Eine Aussage die mir weiter hilft. Werde bei diesem Projekt natürlich alles so belassen wie es ist. Es steht noch ein zweites an und da werden all diese Erkenntnisse einfließen.
Das ist auch meine Meinung. Ich glaube auch nicht das die Zellen in der Produktion qualitätsmäßig schlechter werden, eher anders rum, es wird immer optimiert und weiter entwickelt.
Diese Frage interessiert mich auch schon länger, bis lang keine Aussagen. |
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