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Dieser Beitrag ist nur als Warnung zu verstehen, nicht als technische oder rechtliche Diskussionsbasis.
Im April dieses Jahres habe ich mein erstes Wohnmobil gekauft. Verkäufer war ein solventer Privatmann, der dieses Fahrzeug (ein Dethleffs Dreiachser) als Zweitbesitzer vier Jahre lang gefahren hatte. Dieser Verkäufer machte einen sehr vertrauenswürdigen Eindruck, das Wohnmobil war nach erstem Augenschein sehr gepflegt. Für ein 2005er Modell mit gerade mal ca. 46.000 km auf dem Tacho - dazu mit fast neuem Austauschmotor (noch in der Garantiezeit - Rechnung von etwas über 8.000 € wurde vorgelegt) und neu belegter Kupplung - war der Preis akzeptabel. Bei der Probefahrt wurde von mir ein Flattern der Lenkung bemängelt, das von einer Unwucht oder einem Achsproblem herrühren konnte. Demzufolge wurde in den Kaufvertrag aufgenommen, daß der Verkäufer alle Mängel die der TÜV entdeckt auf eigene Kosten behebt. Daß dem Lenkungsflattern speziell nachgegangen wird, wurde vereinbart.
Wir wurden also handeleinig und holten das Fahrzeug nach erstaunlicherweise mangelfreier TÜV-Abnahme ab. Zuhause rüsteten wir uns für die erste große Tour und starteten nach ein paar Wochen. Es war der erste Regentag nach einer Schönwetterperiode. Ab diesem Tag kamen die folgenden Mängel zutage:
1. Nach 10 km lief das Wasser am Übergang Fahrerhaus/Wohnraum an der Wand herunter.
2. Nach 15 km entdeckten wir die nicht funktionierende Beleuchtungsanlage (auf nasser Straße), wenn der Rollerträger eingesteckt war. (Kurzschluß wegen Montage einer nicht wasserdichten Verbindung).
3. Nach 300 km waren eine Halbachse und ein Radlager defekt. Die entsprechende Achsmanschette war für die TÜV-Untersuchung präpariert (saubergewischt) worden. Nach Aussagen von FIAT und TÜV kann dann eine eingerissene Achsmanschette nicht erkannt wurden.
In den Tagen darauf entdeckten wir weitere Mängel:
4. Der Wechselrichter (Bürstner) war überhaupt nicht mit dem Außenstrom verbunden. Dazu kam anschließend, daß sich die autom. Umschaltung, nach Anschluß an Landstrom, als defekt erwies.
5. Die Markise war falsch eingestellt und ließ einen beim Herausdrehen zusammenzucken.
6. Der Stellmotoren eines Abblendlichts war defekt
7. Die Einfassung der Frontscheibe hing durch und sammelte Regenwasser
8. Ein Schiebefenster im Wohnraum ließ sich nicht öffnen.
9. Die Duschrückwand war beim Wechsel des Kühlschranks falsch montiert worden
10. Eine Leseleuchte im Cockpit fiel herab
11. Der FS-Receiver produzierte nach einigen Umschaltungen vertikale Streifen.
Wie nicht zu erwarten war, bestritt der Verkäufer jegliche Kenntnis der Mängel, mit Ausnahme der defekten Beleuchtung (offensichtlich war der Träger deshalbt nicht montiert). Bis heute sind knapp 3.000 € für die Behebung von Mängeln aufgewendet worden (1.800 € alleine für Achse und Lager, plus Nebenkosten für eine Woche ADAC-Leihwagen), weitere ca. 3.000 € stehen für die Behebung des Wasserschadens noch aus. Der Rechtsweg wurde eingeleitet, ein Verfahren ist wahrscheinlich. Zum Glück hat die Rechtsschutzversicherung Deckungszusage gegeben. Nein, wandeln will ich nicht, ich halte das Fahrzeug nach wie vor für optimal, was unsere Bedürfnisse anbelangt. Die Mängel werden behoben, wer sie letztlich bezahlt wird ein Richter entscheiden.
Mein Vortrag wendet sich an diejenigen, die ein etwas älteres Womo von privat kaufen wollen. Liebe "Kollegen", wenn Ihr keine "gebrannten Kinder", keine Sachverständigen, keine Handwerker, keine Selbstausbauer mit Erfahrung seid: zieht einen Sachverständigen hinzu ! Das ist um ein Wesentliches billiger, als alle Erfahrungen selbst zu machen. Wer nicht vom Fach ist, ist schlichtweg bei einer Besichtigung überfordert. Lasst Euch nicht blenden von freundlichen, ehrlich wirkenden Verkäufern. Die wissen nach der Übergabe nichts mehr von all den verschwiegenen Mängeln. "das war bis zur Übergabe einwandfrei", "das Fahrzeug ist absolut dicht", "da gab es nie ein Problem". Und das Beste war: "wenn Sie den TÜV verklagen wollen, helfe ich Ihnen natürlich !". Sein Anwalt schrieb: Während der Probefahrt wurden keine Mängel moniert" ... tja !
Allsquare
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Bei Gebrauchtkauf lohnt sich der Sachverständige 1, 2
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Nicht schön, wenn man so reinfällt. Aber einige Dinge hätte auch der interessierte Laie finden können: Fenster, Wassereinbruch (wenn er denn schon länger vorhanden war), Heckträger usw. Aber du hast Recht, ein Sachverständiger, der wirklich Ahnung hat, hätte da sicherlich auch geholfen. Manchmal hilft es schon, einen guten Freund mitzunehmen. Einem selbst fehlt für den kritischen Blick in so einer Situation die emotionale Distanz. Das Problem ist aber, wo gibt es Womo-Sachverständige? Die wenigsten werden gleich das erste Auto kaufen welches sie besichtigen, wieviele Besichtigungen hat man bezahlt, bis man den richtigen Wagen hat? Wenn man jemand kennt, der mit einem Feuchtemesser umgehen kann und selber zu einem peniblen Tüvprüfer fährt, hat schon viel gewonnen.
Darf ich Dich zur Besichtigung einladen ? Bei mir gibt's Augustiner Oktoberfestbier vom Fass ... Allsquare
Beim nächstgelegenen Hersteller fragen, welcher SV in der Regel zu ihnen in die Service-Werkstatt kommt. Die haben meistens eine Adresse. Auch bei den TÜV- oder DEKRA-Stützpunkten gibt es "Wissende". Allsquare Bis du sicher, dass e i n Sachverständiger alle deine aufgezählten Mängel aufgespürt hätte? Die Sache mit dem Wassereinbruch und der Achse sicher, aber die anderen Punkte? Ein 10 Jahre altes Fahrzeug mit 46000 km und Austauschmotor hätte mich auch ohne Sachverständigen stutzig gemacht. Ich hoffe, der Preis hat wenigstens gestimmt und du kannst "deinen Schaden" so besser verkraften.
Da weisst du mehr als ich. Den Gutachtern die mir zur Schadensaufnahme geschickt wurden, musste ich immer alles erklären.
Prima. Was soll ich tun? Wenn der Wasserschaden, wie von dir vermutet, schon länger existierte, was nach deinen Angaben der Vorbesitzer bestritt, hätte man das sehen müssen. Vielleicht war es auch ein neuer Schaden. Den hätte auch ein Sachverständiger kaum entdeckt.
Ich habe mich durchgefragt. Dethleffs hat mir mit Namen und Adressen geholfen. Sowohl in Kempten ist ein großes SV-Büro, als auch in Freiburg bei der DEKRA, bei beiden gibt es jeweils einen Spezialisten für Wohnmobile.
Der obere Teil am Übergang war nicht zu sehen. Erst als bei Dethleffs die Verkleidung links neben dem Hubbett entfernt wurde, kam etwas zum Vorschein. Daraufhin hat der Dethleffs-Mann die Abdeckung des Türrahmens geöffnet, und siehe da ... Also ich - Laie - habe schon mindestens 50 Autos besessen; ältere, neuere, noch nie habe ich z.B. die Schwellerabdeckung entfernt um darunter zu gucken. Wer das macht, den muß ich vor nichts warnen. Mir geht es um die "normalen" Erstkäufer, die sich erstmals mit der Materie beschäftigen; das dürften doch nicht wenige sein. Meine Frau (30 Jahre Wohnwagenerfahrung) hat pingelig alle Schränke und Fächer kontrollliert. Jetzt, im Rahmen meiner Nachforschungen, stellt sich heraus, daß bereits 2011, als das Womo über einen Händler verkauft wurde, ein Hinweis auf einen Wasserschaden erfolgte ! Der Verkäufer hat dem Händler/Käufer explizit dafür 3.500 € nachgelassen. Ob der Händler den Schaden tatsächlich repariert hat, wird feststehen wenn die Seitenwand freigelegt und begutachtet wird. Allsquare Dann schreibe es doch gleich und lass dir nicht die Würmer aus der Nase ziehen... :D Das hätte kein Gutachter ohne Demontage erkannt. Man kann es vielleicht "erriechen".
Ich würde wetten, daß ein Gutachter von sich aus unter die Rahmenabdeckung geschaut hätte; einfach aus seiner fachlichen Erfahrung heraus ... es sind meistens die simplen Dinge, an die der Simple nicht denkt. Allsquare Es gibt kaum oder keine "Wohnmobilgutachter". Das ist eine exotische Fahrzeuggruppe. Die Gutachter kennen sich eigentlich nur mit Blechautos aus........ Lieber allsquare, Es wird kein Richter entscheiden, so wie Du das annimmst, es kommt vielmehr zu einem Vergleich. Recht haben und Recht bekommen ist nämlich ein großer Unterschied. Trotzdem viel Glück.
Das ist doch schon mal ein guter Ansatzpunkt, wenn deinem Verkäufer dieser Punkt bekannt war. Ja und? Dann hat der Händler den Nachlass eingestrichen und nicht repariert. Was kann der Käufer dafür? Der ist sicherlich davon ausgegangen, dass der Verkäufer den Schaden repariert hat.........
Der Händler und der Käufer (also mein Verkäufer) sind ... wie soll ich das sagen ... ähm ... Winnetou und Old Shatterhand ... Butch Cassidy und Sundance Kid ... A-Hörnchen und B-Hörnchen ... wenn Du verstehst was ich meine !? Die haben den Erstbesitzer ... aber das sage ich jetzt hier nicht, soll sich jeder denken was er will. Bei meinen Recherchen kam ich mir vor, gegen den Don Corleone (deren Heimatortes) zu ermitteln (ich war mal Reporter). Allsquare Das tut mir jetzt echt leid. Da bist du ja so richtig in was reingeraten. Hast du schon anwaltliche Vertretung? Ja ! Prima. Mach den Laden dicht, Wolfgang. Wir kennen den Sachverhalt ja jetzt und wissen, dass wir in Zukunft aufpassen müssen. Ralf, Das ist lieb , dass du für die Allgemeinheit der Foristen entscheidest was wir lesen dürfen. Mir wäre es lieber hier das Ergebnis zu lesen, nachdem die Sache sich entwickelt hat. Liebe , Alf Im Bezug auf die Warnung vielleicht noch eine kleine Ergänzung... juristisch hat man es etwas einfacher, wenn man Gebrauchte beim Händler kauft. Die beschriebenen Mängel müsste dieser im ersten halben Jahr nach Kauf ohne Wenn und aber auf eigene Kosten beseitigen, wenn er nicht nachweisen kann, dass das Fahrzeug bei Übergabe mängelfrei war. Und dazu reicht keine Probefahrt, bei der nichts gefunden wird. Natürlich wird auch bei Händlern jede Menge Sch.... verkauft, aber man steht halt erstmal besser da als beim Privatverkäufer, weil die Beweispflicht beim Händler und nicht bei einem selbst liegt. Ich fürchte auch, dass der gute Allsquare auf einem Vergleich sitzen bleiben wird, da der Verkäufer wahrscheinlich einen großen Teil der Schäden als vorher nicht bekannt deklarieren wird. Wie weit er damit durchkommt, ist schwer vorhersagbar, und den wahren Sachverhalt zu klären, na ja.... von daher wohl Vergleich. Ärgerlich. Alles Gute für die Abwicklung. Bis denn, Uwe das Ganze fängt doch schon mit dem Kaufvertrag an! Der sollte schon sorgsam ausgefüllt werden und Nebenabsprachen festgehalten werden. Es wird doch wohl jeder bei einem gebrauchten Womo fragen nach: Unfallfreiheit, Dichtigkeit, Wasserschäden und der KM-Stand wird auch eingetragen. Wenn bescheinigt wird, dass das Fahrzeug dicht ist, nie einen Wasserschaden hatte und dann nach nachweislich 10km das Wasser in den Wagen läuft, braucht man doch keine Angst vor dem Prozessausgang haben. Einige Käufer wären wohl besser dran, einen Rechtsanwalt für die Vertragsausfüllung zu angergieren, als einen Gutachter zu suchen.
Ist gemacht worden
Eine etwas naive Vorstellung. In der Regel, so meine 43jährige Berufspraxis als Angestellter, dann Freiberufler, schließlich Unternehmer, besteht eine Gerichtsverfahren aus zwei Anwälten, die unterschiedlicher Meinung sind. Dazu kommt ein Richter, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat (was die Sache an sich betrifft), und möglicherweise zwei Gutachtern, die ebenfalls unterschiedlicher Meinung sind. Wie käme es sonst zu dem immer gleichen Spruch "vor Gericht ist man wie auf hoher See ..."
Einige sicher, manche sind durchaus dazu in der Lage. Nur leider ist für Berufe von Apotheker bis Zahntechniker die Wohnmobil-Technik zunächst einmal sachfremd. Da hilft dem Neuling das geballte Forums-Wissen der alteingesessenen User herzlich wenig. Daher nochmals: mein Vortrag wendet sich nicht an die, denen das nie passiert wäre ! Allsquare vor Gericht zählen nicht die Meinungen der Anwälte, sondern nur die Fakten und wenn die korrekt im Vertrag verankert sind, gibt es auch keine Meinungsverschiedenheiten!
Genau, deshalb gibt es ja auch keine Streitigkeiten, die gelegentlich über mehrere Instanzen gehen ... es ist immer alles klar in Seevetal. Allsquare klar gibt es Streitigkeiten, nur einige Deppen können eben den Ausgang des Verfahrens vorher nicht erkennen. Dafür braucht man dann Hilfe von Jemand, der Verträge lesen kann.
Alle Schäden ! Bis auf die Elektrik des Trägers, davon wußte sein Sohn, er nichts ... sagte er. Eine Anzeige wegen arglistiger Täuschung wird unvermeidlich sein. Die Vorzeichen sind gut, da fachlich qualifiziert Zeugen vorhanden sind.
Befürchte ich auch, nur in welchem Prozentsatz. Aber das wird sich zeigen.
Danke ! Allsquare PS: Der Rat eines superduper-erfahrenen Users, sich doch zunächst einen guten Anwalt für einen einwandfreien Kaufvertrag zu suchen bevor man sich ein gebrauchtes Was-auch-immer-Fahrzeug kauft, ist äußerst praxisnah und wird fast immer von Privatleuten befolgt. Leider war ich nicht so schlau ! Hi Allsquare, keiner kann an der jetzigen Situation noch etwas ändern. Ich wünsche Dir viel Glück und eine ruhige See vor Gericht. Liebe , Alf
Aber nun weisst du es ja! Jedenfalls sind diese Kosten einmalig, denn du kannst den Vertrag tausendfach verwenden und somit fast jedes Fahrzeug unbesehen kaufen! Um mal auf den Eingangsfrage zurück zu kommen, die offensichtlichen Mängel würden einem Sachverständigen sofort auffallen, aber der kann auch nicht in Motor und Getriebe schauen und muß den Inspektionsheft glauben, auch beseitigte Wasserschäden wird er nicht ohne weiteres ausmachen können, aber für den TE hätte es sich ein SV auf jeden Fall gelohnt.
Einem Vergleich müssen beide Seiten zustimmen. Manchmal gibt der Richter Empfehlungen wohin die Waage ausschlagen wird. Möchte auch nur eine Seite nicht zustimmen wird entschieden. Bei einem Vergleich ist immer die Kostenteilung ein wichtiger Faktor denn in der Regel zahlt jede Partei ihre Kosten selbst es sei denn, es wird innerhalb dieses etwas anderes vereinbart.
Du scheinst noch nie vor Gericht gewesen zu sein- kleiner Witzbold was :?:
Wenn es schon ein älteres Womo aus privater Hand war hätte man zumindest diese Punkte schon testen sollen/können. Die Fenster habe ich sogar bei meinem fast neuen vom Händler ausprobiert. Die Markise muß man sich immer anschauen (ist überhaupt eine drin?).
Das hätte doch der TÜV finden müssen ? Bei meinem gingen sie etwas unwillig und ich bekam einen entsprechenden Eintrag in den Prüfbericht. RK Gestern war ein Sachverständiger mit einer Leiter am Dach, da erste was er sagte war: "das Fahrzeug hat einen Hagelschaden" Um einen Hagelschaden zu erkennen, brauch ich keinen Gutachter oder Sachverständigen ! meine Meinung lg Ziggi Ich verstehe das auch nicht so ganz. Das sieht so aus, als hätte der TE ein 10 Jahre altes Womo ohne Besichtigung gekauft. Klar, alle Mängel hätte wohl keiner gefunden. Aber das man die Fenster nicht ausprobiert, die Markise mal ausrollt (schon wegen Stockflecken), den Gummi der Frontscheibe und aller Türen mal anschaut oder Testweise den Strom anschließt :nixweiss: Die Entdeckung dieser Mängel hätten sicher gereicht, um auf den Kauf zu verzichten. Bin aber beeindruckt, daß der TE so eine Geschichte hier einstellt. Den Mut muß man erst mal haben.
Das ist das Schöne an Foren, sie sind voller Spezialisten. Bei Dethleffs arbeiten demzufolge nur Hilfskräfte, die haben's nämlich auch nicht gesehen.
Ich werde in wenigen Tagen Opa. Meine im neunten Monat schwangere Tochter hat eine Schwägerin, etwas jünger, die ihr ständig genau erzählt wie sie gehen müßte, was wann weh tut, in welcher Situation sie was sofort tun muß, wie sie sich legen müßte etc.. Nein, die Schwägerin war noch nie schwanger; und auch nein, sie ist weder Hebamme, noch Ärztin ... Lieber Breisgauer, fang' erst mal an mit Deinem eigenen, ersten Wohnmobil ! "Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, ist in der Theorie deutlich geringer als in der Praxis !" Leider bist Du inhaltlich nicht auf meinen Post eingegangen. Gibt es einen Grund, warum Du Dir das WoMo nicht genau angeschaut hast - Markise, Fenster, Türgummis...? Klar, das bringt jetzt nichts mehr, ich würde es nur gerne verstehen. Das stellt nämlich auch den Titel in Frage - wer einen normalen Check macht, braucht nicht unbedingt einen Sachverständigen. Unsere Checkliste zur Übernahme des Leih-WoMos in den Staaten war vier Seiten lang. Nur mal so als Anregung, wie man sich auch als totaler Anfänger auf so was vorbereiten kann :wink: Glückwunsch zum baldigen Enkel. Der Betrieb, bei dem die Nachbesserung des Wasserschadens erfolgte, hat nur "abgedichtet". Eine Behebung des Schadens (verschimmeltes Holz, verrostete Halterungen etc.) ist nicht erfolgt. Dazu habe ich Strafanzeige gegen Unbekannt gestellt, da in dieser Werkstatt das Navi aus einem Schrank entwendet wurde. Wenn der Fall juristisch durch ist, werde ich Fakten und Namen samt Gericht und Aktenzeichen nennen. Allsquare Deine Signatur finde ich lustig. Gut beobachtet hast du auch die Zusammenhänge bei Frauen, eine in froher Hoffnung, eine nicht :D :D und nun kurz zum Womo und deinem Problem. Im Gegensatz zum Breisgauer finde ich es nicht ausgesprochen mutig, das du über deine Erfahrungen berichtest, sondern eher folgerichtig. Selbst wenn man dabei Schaden nimmt, den merke, andere könnten sich daran ein Beispiel nehmen und versuchen es besser zu machen! Das ist schon mal nicht verkehrt! Ein paar Gedankenansätze: Wir fahren auch durch die bunte Republik und kaufen Womos. Manchmal von privat und manchmal auch von Händlerkollegen. Nach vielen Jahren haben wir inzwischen auch einen Erfahrungsschatz, jeder einzelne mit Lehrgeld bezahlt. Angefangen hat das ganze selbstverständlich, so wie bei vielen anderen Käufern auch ohne Feuchtigkeitsmeßgerät. Warum auch, wir wußten es nicht besser! Wie das endete, brauche ich nicht zu erwähnen, ihr wisst es. Bei den 1. Malen hatten wir selbstverständlich keine eigene Gaspulle mit, warum auch ? Der Verkäufer hatte auch keine, also blieben die Geräte ungeprüft. Selbstverständlich erklärte uns der Verkäufer das bisher alles bestens funktionierte. Ihr könnt euch denken, wie das endete? Über fehlende Kurbel für die Markisse (ja soll denn der ansonsten günstige Kauf wirklich daran scheitern? Frage GIER...... :wink: ), um dann zu Hause festzustellen, das das Getriebe der Markise hin war. Logo, das die Kurbel fehlte. Bis hin zur unbedingten Mitnahme eines Belastungsmessgerätes für Batterien, um festzustellen, was diese noch was taugen oder eben auch 5 Liter Diesel nebst Trichter. dies soll nur ein kurzer Abriss sein, auch wir haben, diesbezüglich schon einiges erlebt und sind nun vorbereitet! Also, so was passiert nicht nur dem TE, sondern auch anderen. Ein paar Fragen für den TE sind dennoch offen. Hast du dir das Auto vorher wirklich nicht anguckt, oder eben nur schnell gekauft? Warum lässt du ein Navi im Auto liegen, wenn es in die Werkstatt geht? Lass dir keine grauen Haare wachsen, nun bist du eben schlauer. Zum Abschluß: Auch bei unseren Vermiet - Womos haben wir inzwischen auch 4 Seiten Checkliste bei Übergabe und Rücknahme. Früher war das wesentlich kürzer, aber heutzutage muß wohl sowas sein, man hat einfach zu viele Preis - Leistungs - Optimierer!
Zumindest das kann ich verstehen. Ich käme auch nicht auf die Idee, deswegen jetzt erstmal alles wertvolle auszuräumen. Gut, viel ist eh nicht drin. Hauptsächlich TV mit Festplatte und ein altes Navi im Handschuhfach. Beim PKW lasse ich das Navi ja auch hängen, wenn ich es in der Werkstatt abgebe. Vielleicht ist das anders, wenn das Womo wochenlang dort ist und evt. auch halbzerlegt länger wo rumsteht. RK Ich habe jedes Schrankfach, jede Schublade, jedes Zwischenboden-Staufach bezüglich des Inhalts fotografiert. Ich habe auch bewußt einen Zeugen mitgenommen, der bei dieser abschließenden Dokumentation dabei war. Selbst bei FIAT habe ich am Tag zuvor eine Inspektion durchführen lassen, mit der Bitte sich das Fahrzeug besonders gut anzuschauen und Fotos zu machen. Eigentlich wollte ich das Navi mitnehmen, ließ es aber dann in einem Behälter in einem Schrank. Das ganze Womo auszuräumen mag juristisch empfohlen werden, aber wer unterstellt schon soviel kriminelle Energie ? Jetzt lesen es Einige als Warnung. Und was die Lager und Gelenkwelle betrifft, Du hast doch das Rütteln bemängelt und festgehalten ? Dieter |
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