Gast am 14 Jul 2016 21:24:33 Ich würde gerne über elektrische Komponenten sprechen, die man oft an Bord hat oder die Ihr speziell verwendet. Dabei interessiert mich, wie warm oder heiß so ein Gerät im Betrieb wird. Geräte, deren Zweck die Hitzeentwicklung ist (Herdplatte, Föhn, ...) interessieren natürlich nicht. Es geht nur um die Verlustwärme. Also grundsätzlich Wärme, die unerwünscht ist. Vornehmlich interessiert mich der worst case, also der Grenzbereich. Wie heiß wird das Geräte im ungünstigsten Fall ? Der ungünstigte Fall ist stets dann, wenn das Gerät unter Leistung steht UND Außentemperatur extrem hoch ist. Also z.B. Solarregler im Hochsommer weit im Süden. Wie sind eure Erfahrungen? - Möglichst mit Nennung des Gerätetyps und wie oft ein Gerät genutzt wird.
- Wo habt ihr diese Geräte eingebaut?
- Falls im Kleiderschrank eingebaut, wie sorgt ihr für die nötige Kühlung?
Ich nenne mal vier Geräte, die mir so einfallen - Wechselrichter (12V==>230V)
- Batterieladegerät für Landstrom (230V==>12V)
- Solar-Regler
- ggf. Ladegerät für e-Bikes
Sicher habt ihr noch andere Geräte, die auch eine Bemerkung wert sind. Viele Grüße Bernd
felix52 am 14 Jul 2016 21:36:18 Abgesehen davon, dass mit dieser Frage alle Fachthemen gleichzeitig hier im Forum abgedeckt sind und das Thema zu komplex ist.
Was möchtest Du konkret wissen?
Grundsätzlich gilt, dass solche Leitungen mit allen Temperaturverhältnissen zurechtkommen müssen. Sonst hast Du was falsch gemacht.
Ein Compendium mit Fachanleitungen findest Du hier nicht, weil solche Dinge gerade im Wechselstrombereich vom Fachmann erledigt werden sollten. :ja:
Eine Universallösung gibt es leider nicht.
Rockerbox am 14 Jul 2016 21:41:17 Hallo,
originales Batterieladegerät für Landstrom (230V==>12V) ELB 99 steht unterm Fahrersitz
Wechselrichter (12V==>230V) und Solar-Regler und Zusatz-Lader CTEK sind in der Sitzkiste
des Einzelsitzes neben der Tür, diese hat Lüftungsschlitze unten und ebenso hinter der Lehne.
Wechselrichter und auch Solarregler haben automatisch zugeschaltene Lüfter.
Die beim WR laufen nur bei höherer Leistung und die wird nur über eine bestimmte relativ kurze Zeit abgerufen.
Das CTEK läuft (logischerweise) nur bei Landstrom, dann brauche ich auch keinen WR und der Solarregler
sollte auch wenig zu tun haben, da die Batterien dann meist voll sind.
Somit hab ich bis dato noch keine thermischen Probleme feststellen können.
thomas56 am 14 Jul 2016 22:16:02 die Frage ist für mich als Laien gar nicht so unerheblich! Welcher Wärmeschwall mir alleine beim öffnen der Garagentür durch die 65W-Kompressorkühlbox entgegen kommt, ist schon enorm. Nun wird es auch für mich begreiflicher, dass der 2000W-Wechselrichter und der 1200W-Batterielader völlig frei belüftet im Raum steht.
Das alles in einem Schrank/Truhe verbaut, würde wohl zu extremen Stauhitzeproblemen führen.
felix52 am 14 Jul 2016 22:51:53 Thomas,
willste mich veräppeln? Es geht um Erhitzung von Stromleitungen..... :mrgreen:
Gut, dass bei Dir jemand Anderes den WR verbaut hat, Du Ahnungsloser.... :ja:
thomas56 am 14 Jul 2016 23:14:07 Felix, halte einfach dein Schnapsglas fest ....und atme! :lach:
Gast am 14 Jul 2016 23:48:55 Danke erstmal. Felix hat das aber leider falsch verstanden felix52 hat geschrieben:Grundsätzlich gilt, dass solche Leitungen mit allen Temperaturverhältnissen zurechtkommen müssen. Sonst hast Du was falsch gemacht.
Ich weiß nicht, was du für Leitungen meinst :confused: Um die Geräte geht es, nicht um Leitungen felix52 hat geschrieben:Abgesehen davon, dass mit dieser Frage alle Fachthemen gleichzeitig hier im Forum abgedeckt sind und das Thema zu komplex ist.
Wieso komplex? Mögliche Antwort in einem Satz:"Ich habe einen Wechselrichter Typ .... bei hoher Außentemperatur, wenn ich das Notebook angeschlossen habe, wird er ganz schön warm, schätze so 50° ... Notebook verbraucht etwa 1,5 A ..."
Ich erwarte gar keine wissenschaftlichen Antworten und schon gar kein "Compendium mit Fachanleitungen", sondern einfache Rückmeldungen der Anwender. Kein Messgerät erforderlich. Man merkt ja z.B., wenn man den Schrank aufmacht, wo Regler drin hängt, dass einem ein Wärmeschwall entgegenkommt. Oder wenn man das angeschlossene Ladegerät anfasst, das einem "heute etwas heiß vorkommt". Solche Aussagen meine ich. Rein subjektiv, so wie man eben miteinander spricht "Du, das Gerät im Schrank kommt mir heute sehr heiß vor"felix52 hat geschrieben:Thomas,
willste mich veräppeln? Es geht um Erhitzung von Stromleitungen..... :mrgreen:
Gut, dass bei Dir jemand Anderes den WR verbaut hat, Du Ahnungsloser.... :ja:
Felix, jetzt muss ich aber doch mal fragen: :?: WO habe ich etwas über Stromleitungen geschrieben :?: Bitte nenne mir die Stelle Alle: Ist wirklich ganz easy. Auch wenn ein Gerät sich in allen Temperatur- und Verbrauchslasten bewährt hat und NICHT heiß wird, könnt ihr das gerne schreiben. Den Hersteller wird's freuen (und der hat es dann auch verdient, wenn er gute Ware herstellt). Und der Kunde/Interessierte (also wir alle) hat auch was davon. Viele Grüße Bernd
kintzi am 15 Jul 2016 00:47:05 Find ich gut: Felix, halte einfach dein Schnapsglas fest ....und atme! Na ja, bei heißen Leitungen hilft ein kühler Kopf sowie Kurzschlußsuche oder Strommessung mit angemessener Querschnittserhöhung. Bei mir wird außer der Truma ( :razz: )nur der 12V-Adapter f. Laptops sauheiß, liegt neben mir auf dem Sitz u. im Winter guter Handwärmer. Was inkonstant gern heiß wird, sind die 12V Stecker /Dosen. Wenn nachbiegen es nicht bringt, Austausch ! Die 2 der 3 WR haben Ventilatoren u. werden bei vernünftiger Belastung (max 2/3 der Nennleistung) kaum heiß, der kl. 150W, nur verrippt, wird auch nur mit max 60W belastet u. handwarm. Wer aber deutlich warm wird, ist trotz laufendem Vent, der Büttner-Booster bei Ladeströmen v. 25-40A. Ich habe auch den Verdacht, daß er, wie im therm. Thread beschrieben, obwohl outside im durchgehenden Doppelboden hinter der Klappe eingebaut, bei höheren Temp. Leistung reduziert. Die Kompressor-Truhe in d. Garage heizt diese ganz schön, aber keine Verlustleistung,denn der Wärmetransport ist ja ihr Job, u. ein Indiz dafür, daß der Kompressor gut funktioniert. Gr. Richi
Gast am 15 Jul 2016 06:46:43 Hallo Bernd,
das ist eine berechtigte und interessante Frage.
Ich nehme an du meinst alle Elektrischen Geräte die eine Verlustleistung haben die sie in Wärme umsetzen.
Dies ist im Schaltschrankbau bzw in Industrieanlagen wichtig zu wissen um die Kühlleistung der Schaltschrank Kühlgeräte zu berechnen.
Hatte mir auch mal Gedanken gemacht aber diesen Verworfen da der Aufwand recht gross ist ohne einen direkten Nutzen zu haben.
Man generell so vorgehen um einen kleinen Überblick zu haben Fall viele Geräte verbaut sind.
Bei den meisten Geräten wie WR, Ladegerät usw steht Wirkungsgrad drauf oder in der Bedienungsanleitung. Ziehe das von 100 ab und du hast deine Verlustleistung die fast vollständig in Wärme umgesetzt wird.
Ich würde zudem den Messbaren Ruhestrom ....im Betriebsfähigen Zustand ohne Last als reine Wärmeleistung werten.
Somit hast du rel schnell was du brauchst!
cbra am 15 Jul 2016 08:07:57 im wohnbereich:
solarladeregler - keine merkliche erwärmung
laptopladegeräd - gefühlt 40° wenns denn mal lädt
abwärme vom kompressorkühlschrank
wlan router bleibt kalt
LED Lampen bleiben kalt
kein wechselrichter, TV, Sat,...
radio wird warm
im doppelboden
230V ladegerät
Boiler
heizen beide gut, ist im doppelboden aber ok, weil es hilft das surfzeug zu trocknen
B2B booster haben wir noch keine erfahrung, nehma an dass der aber auch gut warm wird
insgesamt keine "unangenehme" abwärme
mwdd am 15 Jul 2016 11:55:35 thomas56 hat geschrieben:die Frage ist für mich als Laien gar nicht so unerheblich! Welcher Wärmeschwall mir alleine beim öffnen der Garagentür durch die 65W-Kompressorkühlbox entgegen kommt, ist schon enorm...
Das ist jetzt ein Witz, oder? Das dass nur zu einem Teil die Abwärme des Elektrogerätes (Kompressor!) ist, sondern die Wärme aus dem Inneren der Box, ist generell klar? Wie man auf die Idee kommen kann, ein solches Gerät in einen kleinen, schlecht (oder gar nicht) belüfteten Raum zu stellen und sich dann noch über den Wärmestau wundert, ist mir ein Rätsel. Zum eigentlichen Thema: Da Energie nicht verbraucht, sondern nur umgewandelt werden kann, bekommt man die "Verlustwärme" (also der Teil der elektrischen Energie, die in Wärme umgewandelt wird) am besten über den Wirkungsgrad heraus; bei einem Wechselrichter kann man z.B. Eingangs- mit Ausgangsleistung vergleichen. Die "Verlustwärme" eines Backofens oder elektrischen Boilers beträgt übrigens so um die 99% ;)
Gast am 15 Jul 2016 12:22:05 Danke für eure Antworten. nethunter hat geschrieben:Ich nehme an du meinst alle Elektrischen Geräte die eine Verlustleistung haben die sie in Wärme umsetzen
Ja. nethunter hat geschrieben:Dies ist im Schaltschrankbau bzw in Industrieanlagen wichtig zu wissen um die Kühlleistung der Schaltschrank Kühlgeräte zu berechnen. Hatte mir auch mal Gedanken gemacht aber diesen Verworfen da der Aufwand recht gross ist ohne einen direkten Nutzen zu haben.
Nicht so technisch denken. Man kann rechnen und rechnen wie man will und theoretisch ist das auch richtig, aber letztendlich gewinnt die Praxis vor Ort. Im Privatleben sowieso. Ein Kleiderschrank aus Holz ist kein Schaltschrank aus Metall. Selbst wenn die Lage im Schrank korrekt berechnet ok ist, ändert sich alles kollosal, wenn Gerät auch nur 1x hinter Handtüchern und Wäsche verschwindet. Falsche aber nicht seltene Denkweise: "1x wird schon nichts ausmachen". Ich will das Thema nicht überstrapazieren, aber wenn Wärme immer wärmer wird, kann es auch mal Feuer geben. nethunter hat geschrieben:Bei den meisten Geräten wie WR, Ladegerät usw steht Wirkungsgrad drauf oder in der Bedienungsanleitung. Ziehe das von 100 ab und du hast deine Verlustleistung die fast vollständig in Wärme umgesetzt wird. Ich würde zudem den Messbaren Ruhestrom ....im Betriebsfähigen Zustand ohne Last als reine Wärmeleistung werten.
Wie gesagt, Theorie (optimale Einbaulage) und Praxis (worst case) unterscheiden sich oft. Die "berechneten Werte" haben nur einen begrenzten Nutzen, wenn die Wärme nicht abfließen kann, und das hängt nicht nur von Handtüchern ab, sondern genau so von der Lufttemperatur. Bei Luft, die schon 35°C warm ist, wird ein Gerät eben auch 35°C warm, und zwar im ausgeschalteten Zustand. Im Vollast-Betrieb werden dann oft Werte erreicht, die jenseits von gut und böse sind. Ich habe die Liste der "typischen Abwärmekandidaten" nochmal um 1 erweitert - Wechselrichter (12V==>230V)
- Batterieladegerät für Landstrom (230V==>12V)
- Solar-Regler
- ggf. Ladegerät für e-Bikes
- Booster
Der Kühli wird zwar auch warm, aber als Wärmetransporteur ist das korrekt. Wenn es euch möglich ist, nennt bitte Name und Typ des jeweiligen Geräts. Vielleicht kann man ein kleines Nachschlagwerk einrichten, weil einem Fragen wie "Welches Gerät soll ich nehmen und wird das auch nicht zu heiß" bekanntlich immer wieder durch den Kopf gehen. Viele Grüße Bernd
gespeert am 15 Jul 2016 13:00:00 Die Waermeentwicklung haengt neben den technischen auch von wirtschaftlichen Gesichtspunkten ab.
Wie effizient und damit teuer hat der Kaufmann das Gerät gerechnet? Die Technik wird da oft hinten angestellt. In Asien hat man auch teils andere Einstellungen zum Umweltschutz, da sind dann solche Themen nur insofern relevant, dass sich die Bauteile nicht im Betrieb selbst ausloeten. Hauptsache der Preis stimmt (danke schon im Voraus an den Kindergarten fuer die schlechte Bewertung wg. Angeblich politischer Thematik).
Daneben kann es Erhitzung geben, wenn mehrere Geräte sich thermisch beeinflussen, siehe Gleichzeitigkeitsfaktor bei Sicherungen.
Auch ungeeignete Spannungsversorgung kann zu Problemen fuehren (Trapezwechselrichter anstatt Sinus).
Es gibt noch weitere Ursachen fuer Verlustleistung.
Richtig einschätzen kann das wie oben schon gepostet, nur der Fachmann. Und das auch nur mit entspr. Fortbildung da der Stand der Technik sich laufend verändert.
kintzi am 16 Jul 2016 01:12:27 Gute Zusammenfassung ! Gr. Richi
underdog am 16 Jul 2016 08:21:58 Wieder BerndDerBus,
Immer so entsetzlich wissenschaftlich.
Ich möchte es spontan so ausdrücken, früher waren elektrische Geräte groß, schwer und robust und haben sich eher wenig erwärmt, denn sie waren teuer und sollten lange halten.
Wenn in einen heutigen Gerät zuviel Abwärme befürchtet wird, dann hat es einen Lüfter, so wie ein simpler Milchschäumer oder ein billiger 500 W Wechselrichter.
Ich denke mal, die Eingangsfrage wird nicht zufriedenstellend beantwortet werden, niemand interessiert sich für irgendwelche versteckt eingebauten Geräte.
Gast am 24 Jul 2016 13:11:40 underdog hat geschrieben:Ich denke mal, die Eingangsfrage wird nicht zufriedenstellend beantwortet werden, niemand interessiert sich für irgendwelche versteckt eingebauten Geräte.
Ja, so ist das heute. Niemand interessiert sich mehr, was hinter den Kulissen passiert. Ich würde gerne wissen, wie viel Prozent Selbstausbauer es heute noch gibt - im Gegensatz zu "früher". Schätze, das hat rapide abgenommen. Aber warum? Viele Grüße Bernd
felix52 am 24 Jul 2016 21:10:36 Moin, "Elektrische Komponenten" sind eben auch die Leitungen. Dass sie ausgeschlossen werden sollen, hatte ich wohl überlesen. Dennoch: Wenn z. B. ein Billig Wechselrichter mit zu "dünner" oder/und zu langer 12 V Leitung hin zur Batterie angeschlossen worden ist, kommt es neben der widerstandsbedingten Erhitzung der Leitung von der Batterie eher an den den Lötstellen der Wechselrichterplatine zur Schmelze. Insofern sind dann auch die Komponenten im engeren Sinne betroffen, wie sie wohl hier angesprochen waren Nach Neuanschaffung des Womo vor 8 Jahren ist mit der erste WR wohl deshalb vor 6 Jahren abgeraucht. Gut, dass ich zugegen war. :ja: Seitdem habe ich einen WR mit deutscher Lizenz (2000/4000 Watt Sinus) und die jeweils 12 bzw. 16 cm Zuleitung vom WR zur Batterie mit 54 qmm eher überdimensioniert und sowohl beim + als auch beim - Pol direkt an der Batterie abgesichert. Aufmerksamsheischende Kommentare wie "Felix, halt Dein Schnapsglas fest" kommentiere ich nicht. Ne Bewertung wäre mir ebenfalls zuwider.
Ist mir zu dumm... :ja:
underdog am 24 Jul 2016 23:11:40 So wie ich die Frage des TE deute, wollte dieser tatsächlich z.B. die Komponente X mit der handelsüblichen Bezeichnung und eventuell auch noch den technischen Daten haben und dazu dann den Erfahrungswert der Erwärmung im üblichen Betrieb. Vermutlich möchte der TE durch die gesammelten Erfahrungswerte dann die besten Teile die es zu kaufen gibt aussuchen, um sich sein allerbestes Wohnmobil oder ähnlich selbst zusammen bauen zu können. Kann man machen, ist sehr löblich, ich halte es für übertrieben. Mal anders gefragt, wieviele Teile die sich erwärmen baut man sich den ein? Eigentlich doch nur ein Netzstrom-Ladegerät, einen Solar-Laderegler, einen Spannungswandler. Diese Geräte sucht man sich nach den Leistungsdaten aus und sieht sich um wie die denn so bewertet werden. Und dann ist man damit durch. Zu den Geräten für den täglichen Komfort: Ein Fön wird freiluft betrieben, seine Erwärmung ist bekannt und nicht weiter gefährlich. Die Nespresso-Maschine kann man sich überall ansehen, auch an freier Luft betrieben, nicht weiter gefährlich. Fernsehgeräte, sind bekannt, nicht weiter gefährlich. Tragbare Computer erwärmen sich kaum noch, Tablets und Smartphones auch kaum. Wie bereits geschrieben, niemand interessiert sich für das Problem, weil es vermutlich kaum existiert, man sieht es an der Anzahl der Antworten. Heizung und Gaskocher werden auch warm, das ist aber nicht zu ändern. :D
Variophoenix am 25 Jul 2016 09:25:30 Bei mir werden jeden morgen die Brötchen warm im Elektrokombigerät. Spass beiseite: Ich habe mal meine zwei Victron mppt 100/50 solarregler bei 40 A nach einer h gemessen. Wirkungsgrad 97% Umgebungtemp. 25 und Gerätetemp. 35 Grad. Kein Lüfter dran. Ist auch nicht nötig. Am meisten abwärme produziert eigentlich nur der Kompressorkühli.
Gast am 25 Jul 2016 11:04:19 Ok, Thema war 'ne Fehlinvestition. Und nun? Immerhin lernt man die Schulschwänzer kennen :D Oder sind Ferien? underdog hat geschrieben:Vermutlich möchte der TE durch die gesammelten Erfahrungswerte dann die besten Teile die es zu kaufen gibt aussuchen, um sich sein allerbestes Wohnmobil oder ähnlich selbst zusammen bauen zu können.
underdog hat geschrieben:Heizung und Gaskocher werden auch warm, das ist aber nicht zu ändern
usw. Felix, dass Leitungen im Betrieb heiß werden, ist 100% richtig. Da bin ich voll auf deiner Seite. Glühende Leitungen oder sich selbst auslötende Lötpunkte sind in der Elektrik üblich. Daher ist ja auch dein erster WR vor 6 Jahren abgeraucht. Wenn du so einen Leitungstermometer hast, kannst du ja mal messen und uns die Werte mitteilen. Minus ist übrigens heißer. Minusdrähte sind fast immer schwarz (=abgeraucht). Viele Grüße Bernd
xbmcg am 25 Jul 2016 11:10:42 Also ich hab ein Negativbeispiel: der Kompressor für das Reifenbefüllen (Reifen-Kit).
Der Stecker für den Zigarettenanzünder löst sich in Rauch auf, wenn man das Teil
zum Aufpumpen eines Reifens nutzt. Schuld daran ist der schlechte Kontakt im
Aufbau der Stecker / Dosen, die diese Leistungen einfach nicht verkraften.
underdog am 25 Jul 2016 12:58:15 Minusdrähte sind heißer? Gehts noch?
Die Erwärmung ist dort am stärksten wo die größte Leistung auf dem kleinsten Raum wirkt. Diese Komponenten kann man entsprechend abwandeln. Die räumliche Ausdehnung vergrößern, es passt mehr Leistung hinein ohne Schaden zu verursachen usw.
andwein am 25 Jul 2016 13:12:02 Das ist wirklich eine sehr theoretische Diskussion. Klar, solche Angaben sind interessant, aber man kann sie sich auch leicht selbst ausrechnen (wenn man es wirklich wissen will). Der Wirkungsgrad liegt bei Wechselrichtern, Netzteilen etc bei ca. 70%. d.h. 309% der max. Leistung werden in Wärme gewandelt. Bei Glühlampen liegt der Wirkungsgrad bei 20%, also 80% in Wärme. Bei Batterien selbst liegt der Wirkungsgrad beim Laden bei 70-80%, also 20% Verlust durch chem. Umwandlung, was hauptsächlich in Wärme gewandelt wird. Der Mensch trägt auch mit ca. 70-90 Watt zu dieser Wärmeleistung bei.
Wemm diese Überschlagsrechnung zu grob ist muss sich zumindest bei Wechselrichter, Netzteilen (EBL) die Wirkungsgrad-Kurve besorgen, denn die Verlustleistung ist nicht linear zur Abgabeleistung!!
Gruß Andreas
kintzi am 25 Jul 2016 17:06:49 Theoretische Diskussion , zweckgebunden ja. Wir haben im Ort Tesat Spacecom,die bauen u.a. Stromversorgung f. Satelliten. Da ist , wie ich es mitbekommen habe,jedes "Quäntchen" nutzbarer Energie extrem wichtig. Gr. Richi
kurt2 am 25 Jul 2016 18:36:27 andwein hat geschrieben:
Der Wirkungsgrad liegt bei Wechselrichtern, Netzteilen etc bei ca. 70%. d.h. 309% der max. Leistung werden in Wärme gewandelt.
Super, wo gibt`s das Teil? Kauf ich mir für den Winter :D :D
Gast am 25 Jul 2016 18:59:56 underdog hat geschrieben:Minusdrähte sind heißer? Gehts noch?
Leute, jetzt treibt mich doch nicht in den Wahnsinn ... :mrgreen: Ich habe verstanden, dass das Thema für die Tonne ist. Viele Grüße Bernd
felix52 am 25 Jul 2016 19:16:08 BerndDerBus hat geschrieben:Felix, dass Leitungen im Betrieb heiß werden, ist 100% richtig.. Glühende Leitungen oder sich selbst auslötende Lötpunkte sind in der Elektrik üblich. ..... Wenn du so einen Leitungstermometer hast, kannst du ja mal messen und uns die Werte mitteilen. Minus ist übrigens heißer. Minusdrähte sind fast immer schwarz (=abgeraucht). Viele Grüße Bernd
Jou Bernd. Nun ist gut! Du wirst mir zu persönlich! Wenn ich sage, dass ich aufgrund von Erfahrungen ne 12 cm lange Leitung mit 54 qmm sehr gut mit mind. 2000 W belasten kann, ohne dass völlig sinnfrei Energie in Wärme umgewandelt wird, dann beruht das auf Berechnungen meinerseits. Es ist nicht angebracht, mir dann Dummheit zu unterstellen und mich direkt ansprechend, als Neuling mir zu unterstellen: "Minus ist übrigens heißer. Minusdrähte sind fast immer schwarz (=abgeraucht)."
Es ist Dein Tröt. :wink:
FWB Group am 25 Jul 2016 19:21:52 Hi Die Diskussion ist völlig richtig, weil solche Dinge werden heute kaum noch beachtet. Das Schlimme daran ist eigentlich nicht der Selbstausbauer. :wink: Wer in der Lage ist, sich sein Womo selber auszubauen, hat meist ein anderes Verhältnis zur Technik, als jemand, der sowas nicht kann! Soll heißen, der Selbstausbauer macht sich einen Kopf darüber, was er wie und wo hin baut. Wer selbst ständig an und in Fahrzeugen schraubt, weiß was ich meine. Sollte dennoch diesbezüglich etwas schief gehen, hat man hier ja schon festgestellt, ist das nicht weiter schlimm, von den gemeinen Selbstausbauern gibt es nur noch wenige. :lol: Viel mehr mache ich mir Gedanken über die Dinge, die sich jährlich immer schlimmer in unsere Anlagen einschleichen. Seien es Produkte, deren CE Zeichen vom Hersteller vergeben wird......., ihr wisst schon, solche die einer Null Din Norm entsprechen und dennoch im freien Handel für jedermann zur Verfügung stehen. Egal ob Elektro oder Gas! Das Sinken der Haltbarkeit, der Qualität usw., hat längst all unsere bekannten Markenhersteller erreicht. Egal ob das Truma, Beru, NGK, Grundig, Miele, Blaupunkt sind und andere. Ebenso kann es wohl nicht angehen, das es im Wohnmobilbereich neue Laikas oder Carthagos gibt für 70 000 €, deren Türen und Klappen nur mit Madenschrauben befestigt sind, oder Wasserablasshähne, die man sich direkt nach Auslieferung noch in der Stadt abfährt! Beispiele für Qualität, kaufbar in Deutschland: Ladegerät für 12 Volt original von Levono . Neu gekauft, das ganze Ding wird kochend heiß, Spitze arbeitet sich selbstständig in die falsche Richtung und das bei 14,4 Volt. Am Strom kann es also nicht liegen. - 6 original Zündkabel gekauft, eines direkt ab Werk kaputt. - 2 paar Blaupunkt Lautsprecher gekauft, eingebaut, 3 davon kratzen. - Aus einer Empfehlung hier aus dem Forum einen Grundig Fernseher für 12 Volt gekauft ( nicht billig). Klasse Bild, Klasse HD leider ist der Ton absolut miserabel. Gut, das ich mich damals schon für Bluetooth Kopfhörer entschieden hatte. - 12 Volt Trennrelais ausgelegt für 70 A, das nach 10 Minuten kochen heiß ist, so das der Kunststoff schmilst. Fix ein Zangenmultimeter dran, übersichtliche 36 A...... Was dabei nervt, ist der dann folgende Service Wahnsinn in Deutschland und das niemand das ein - und ausbauen bezahlt! Zusammengefasst, egal ob No Name oder Markenprodukt. man kann sich heute nicht mehr sicher sein, ob die Bude abbrennt oder nicht. Daher machen solche (theoretischen) Diskussionen schon Sinn. :wink: Kurt2 Im Übrigen hat Andwein mit seinen Angaben zu den Verlustwärmen durchaus recht! Du könntest direkt 10 x 500 Watt Glühlampen kaufen und dich drauf setzen, schon bräuchtest du keine Heizung mehr und helle wäre es auch noch. Das Problem dabei, um es einfach auszudrücken :wink: Von 100 Prozent Geldbetrag, den Du für Strom zu Hause bezahlst, hast du nur 20 Prozent Licht und 80 Prozent Abwärme. Das ist das Ergebnis eine Glühlampe.
Gast am 25 Jul 2016 19:31:12 Hallo Felix. Tröt ist eh kaputt. Machen wir bis er geschlossen wird. Ist das dein Anliegen? felix52 hat geschrieben:Wenn ich sage, dass ich aufgrund von Erfahrungen ne 12 cm lange Leitung mit 54 qmm sehr gut mit mind. 2000 W belasten kann
Du traust dich, eine 12 cm lange Leitung mit 54 qmm mit 2000 W zu belasten. Und die wird auch noch heiß bei dir und glüht, schätze ich :mrgreen: Bernd traut sich, eine 12 m lange Leitung mit 1 qmm mit 4000 W zu belasten. Und sie wird nicht heiß. Wer macht nun WO was falsch? Felix: alle Augen sind auf dich gerichtet! Viele Grüße Bernd
Gast am 25 Jul 2016 19:43:25 ät Frank
"Alte Garde", lese ich da.
"Früher war alles besser"
War es nicht! Früher war es richtig
Früher hatten wir (zumindest in Deutschland) "15-fache-Sicherheit"
Heute schneidet man man in das Blech eines Trapo ein Fenster, und die Tragfähigkeit ist nicht mehr gegeben, ABE erlischt :eek: Wo ist die Sicherheitsreserve von früher geblieben?
Nur zwei Begriffe aus deinem langen, völlig korrekten Kommentar:
Blaupunkt
Lenovo
Beides ehemals gute Marken, die nichts mehr wert sind
Ach so: Lenovo hat die Produktion der IBM Thinkpads übernommen - und natürlich an die Wand gefahren.
Ja, "Alte Garde". Lass uns jammern, und dabei Bier trinken.
Viele Grüße
Bernd
underdog am 25 Jul 2016 20:14:28 Natürlich bekommt 4000 Watt durch 1qm hindurch ohne jeden Schaden, wenn die Spannung hoch und die Stromstärke daher niedrig ist.
Aber wo ist da jetzt der Nährwert?
Ich bin auch ein Freund von früher soweit früher etwas funktioniert hat. Wenn dieses funktionierende inzwischen Klapperkram ist, dann nervt mich das.
Aber vieles gab es früher nicht, z.B. änderte ich am heutigen Morgen einige Daueraufträge und Einzugsermächtigungen mit meinem Computer. Ging einwandfrei, sowas war früher Papierkram. Es gibt noch Fortschritt, aber er findet woanders statt.
Wir müssen eventuell auch mal nicht nach dem billigsten Preis suchen sondern das bezahlen was eine Sache wert ist.
Gast am 25 Jul 2016 20:28:00 underdog hat geschrieben:Natürlich bekommt 4000 Watt durch 1qm hindurch ohne jeden Schaden, wenn die Spannung hoch und die Stromstärke daher niedrig ist.
Aha! Niveau, ick kann dir wieder trapsen hören :D Bleib so. Wenn du die Leute versch***ern wills, treffe eine für dich günstigere Wahl. Am besten ist, man tut sowas gar nicht, sondern bleibt angenehm und freundlich. Ich will dir den :schlaumeier: mal verzeihen. Viele Grüße Bernd
mantishrimp am 25 Jul 2016 20:35:32 Moderation:bleibt bitte beim Thema, es ging um die Wärmeentwicklung elektrischer Komponenten.
Mantishrimp
FWB Group am 25 Jul 2016 21:19:26 underdog hat geschrieben:Wir müssen eventuell auch mal nicht nach dem billigsten Preis suchen sondern das bezahlen was eine Sache wert ist.
Frank enspannt dich, wir sind beim Thema Underdog. Genau, das ist das Problem. Ich zahle gern für etwas, was den angegebenen Leistungsdaten einspricht, den 4oo fachen Preis vom Hersteller, wenn das Ding danach normal in den angegebenen Parametern funktioniert. Boah, das war ein Satz! :wink: Nun kaufe ich etwas, wie zum Beispiel das Cteck Duo 250 control. Ist die führende Firma in der Masse bei Ladegeräten. Und ab 5 A ist das Ding am kochen, obwohl 10 A drauf steht???? Ist im übrigen nicht billig kostet 200 € und mehr, das waren mal 400 DM! Der Spruch von Underdog ist was für die Oma. Er hat dennoch damit Recht, weil viele genau das machen und dann den billigen Mist wirklich kaufen und danach ist es so, wie es immer ist. Man kauft 2 x! Und nun das Gegenstück. Der Kunde, oder der Gewerbebetrieb kauft 2 x. Diesmal teuer und das Ergebnis ist das Gleiche! Das und nur das nervt! Kurze Erinnerung! Truma und sein Problem mit den angeblich verölten Kundengasflaschen! Selbst die Filter von Truma erfuhren einen Rückruf. Das ist die führende Firma in Deutschland! Na mal ehrlich -- > geht es noch! Und bevor ihr euch gerade wieder mit Kontra überschlagt............ Als Privatmann kann man das vielleicht ab, als Gewerbebetrieb aber nicht! Der Kunde hat alle Rechte! Der Rest ist egal! Was mich umtreibt, du stetst auf dem CP sardinenartig genau neben jemanden, dem das Thema schurz egal ist und dann ?
Gast am 25 Jul 2016 21:39:26 Ich habe nicht vor, den "billigsten Mist" zu kaufen, auch wenn es einige so sehen. Auf der ToDo List steht z.B. - MPP 430 Duo Solarladeregler
- 2x 100 Watt Solarmodul Semi Flex
und der Rest ist auch nicht ohne. Es wird alles immer viel teurer als geplant. Aber der Preis interessiert mich nur zweitrangig, wenn die Qualität stimmt, und das Produkt mich nicht enttäuscht. Das "400-fache" würde ich zwar nicht unbedingt bezahlen, aber was Frank (FWB Group) sagt ist schon richtig. Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute solcher Menschen.
Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld, das ist alles. Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann.
Das Gesetz der Wirtschaft verbietet es, für wenig Geld viel Wert zu erhalten. Nehmen Sie das niedrigste Angebot an, müssen Sie für das Risiko, das Sie eingehen, etwas hinzurechnen. Und wenn Sie das tun, dann haben Sie auch genug Geld, um für etwas besseres zu bezahlen. John Ruskin (1819-1900)
Gast am 26 Jul 2016 20:36:09 eBike Battery Charger 36-4/230
Liegt offen am Tisch und lädt den Powerpack 400.
Gehäusetemperatur des Laders: Geschätzte 45 C °
(der Akku hingegen ist kalt wie eine Hundeschnauze)
Im Zimmer ist es relativ kühl, und ein kleiner Ventilator läuft. Läge der Charger im Kleiderschrank und der Kleiderschrank wäre im WoMo und das WoMo stände im "Warmen Süden" ... wären es ~geschätzt~ 65 ° C (mindestens). Falls das Ladegerät dann noch lädt. Vermutlich wäre es bei diesen Temperaturen schon ausgegangen (Temperaturbereich 0 ... 40 ° C)
FWB Group am 27 Jul 2016 08:50:27 Hi ihr Techniker da draussen
Dabei ergibt sich für mich eine Frage....
Geht so ein Ladegerät wirklich bei Umgebungstemperaturen von 40 Grad aus?
Soll heißen, das Ladegerät schaltet sich selbsttätig aus, oder bedeutet diese Angabe, das ein sicherer Betrieb nur in diesem Temp. Bereich
gewährleistet ist, darunter oder drüber geht das Ladegerät kaputt?
Variophoenix am 27 Jul 2016 09:28:49 Wenn es einen Thermoschalter verbaut hat, geht es aus. Doch ich denke die vdrtragen höhere themperaturen als 40°C. Mindestens die besseren. Wenn sie warm sind verschlechtert sich einfach der Wirkungsgrad. Deshalb lieber ein grösseres Ladegerät einbauen damit es nicht auf voller Leistung laufen muss. Meines zb. 120A habe es aber auf max. 50A gedrosselt, da wenn ich am Netz bin sowieso Zeit habe.
Gast am 27 Jul 2016 09:32:52 Wer stellt denn die Außentemperatur fest? Ladegerät - oder Akku? Variophoenix hat geschrieben:120A
Das ist ein E-Bike Ladegerät.
FWB Group am 27 Jul 2016 10:57:44 Hi
Nun, das mit einem Thermoschalter etc. hätte ich auch gewusst, meinte ich aber nicht.
Ich hab einiges an Ladegeräten neuerer Bauart auseinander gehabt und keinen Thermoschalter gefunden.
Manche Ladegeräte ( zum beispiel Ctek) hat eine Temp. Fühler, der an die Batterie soll.
Damit wird der Strom begrenzt, aber abgeschalten wird nicht!
Lassen wir die Ladegeräte mal aussen vor, was passiert zum Beispiel temperaturtechnisch mit einem Wechselrichter,
der lastmässig hoch belastet ist (Vorrangschaltung) und bei 40 Grad und mehr Aussentemperatur im Schrank oder Doppelboden verbaut ist ????
Ich denke schon, das man sich darüber, wenn man Selbstausbauer ist, Gedanken machen sollte.
Anderer Gedankengang:
Ein User hier in diesem Faden sprach davon, das man eine Kompressorkühlbox ohne extra Lüftung nicht im Womo stehen haben sollte.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, das die Dinger bei entsprechender Aussentemperatur, im Innern eines Womos stehend, wirklich sehr heiß werden können.
Doch wo soll man denn sonst eine Kompressorkühlbox betreiben, wenn nicht in im Innern eines Womo?
Zu WoWa Zeiten hab ich die Box unter den Wohnwagen in den Schatten gestellt. Das ging so lange, bis das Ding gestohlen wurde.
Heut zu Tage denke ich drüber nach, ob ich im Womo einen Platz finde, wo ich eine Zwangslüftung einfach und zuverlässig organisieren kann.
Bei einem Selbstausbau ist das einfach, wenn man sich vor dem Ausbau darüber Gedanken macht!
andwein am 27 Jul 2016 11:09:41 Ja, so ist das manchmal. Man theoretisiert über die Abwärme eine E-Bike-Accu Laders, der in zwei Tagen für 4 Stunden benutzt wird und vergisst darüber den Kompressorkühlschrank, der ohne die, den Lebensmitteln enzogene Wärme, schon mit seinem Kompressor 20-30W an Wärme abgibt. Die entzogen Lebensmittelwärme kommt dann noch dazu. Und das staut sich alles in der Kühlschrankverbauung und wärmt den relativ schlecht isolierten Kühlschrank an mindestens drei Seiten wieder auf.
War nur ein bisschen praktisch angewandte Physik, Gruß Andreas
rkopka am 27 Jul 2016 13:19:47 FWB Group hat geschrieben:Lassen wir die Ladegeräte mal aussen vor, was passiert zum Beispiel temperaturtechnisch mit einem Wechselrichter, der lastmässig hoch belastet ist (Vorrangschaltung) und bei 40 Grad und mehr Aussentemperatur im Schrank oder Doppelboden verbaut ist ????
Für einen WR kann ich nichts sagen, aber was einem Netzteil im UraltWomo passiert ist. Das war ein selbstausgebauter VW-LT, der nur eingeschränkt auf 12V ausgerichtet war. Ich habe das dann umgebaut und ein lineares 12V Netzteil unter der Arbeitsplatte in einem freien Raum untergebracht. Als Belastung fiel der Kühlschrank an, der zu der Zeit nicht mehr auf 220V lief. Nach einer recht warmen Nacht im Frühsommer roch es verdächtig. Das Netzteil lief zwar noch, aber innen waren eine Menge der Plastikteile, die Platine, Trafo und auch Teile der 230V Verkabelung hielten, weich geworden. Neben der wirklich schlechten Belüftung hatte das NT den Kühlkörper direkt auf das Blechgehäuse geschraubt, sodaß dieses ebenfalls auf Temperatur war und der ganze Innenraum des NT sehr gut temperiert war. Trafos z.B. haben manchmal eigene Temperaturschalter. Hier gab es das nicht oder es war noch nicht heiß genug. Allerdings war die Sicherheit schon deutlich gefährdet (Isolationsabstände). RK
mwdd am 28 Jul 2016 13:59:10 FWB Group hat geschrieben:...
Doch wo soll man denn sonst eine Kompressorkühlbox betreiben, wenn nicht in im Innern eines Womo?
...
Natürlich im Inneren des Wohnmobils; es muss eben für ausreichende Belüftung (=Wärmeabfuhr) gesorgt werden.
FWB Group am 28 Jul 2016 19:24:13 Hi
Na, das weiß man ja selber........
Was du sagst ist ein Totschlag Argument.
Da es hier in diesem Faden um einen Selbstausbauer geht (das Auto also noch nicht ausgebaut ist), der nach der Wärmeentwicklung von elektrischen Komponenten gefragt hat,
wird ihn diese, deine Antwort mit Sicherheit befriedigen. :eek:
So wie rkopka schon schreibt (Trafo und Platine angeschmort usw., es kann noch viel mehr passieren) sollte man sein Vorhaben durch aus vorab besprechen
und dann an Hand der Erfahrungen von anderen einen Hitzestau von Elektrogeräten schon in der Planung unterbinden.
Bei einem fertigen Womo, kann man ausreichend lüften...... Um das aber zu erreichen, steht die Kompressorkühlbox ständig im Weg. Ist so also auch keine perfekte Lösung!
Elektrische Geräte altern von Hause aus und Brandschutz diesbezüglich ist nicht verkehrt......
Beispiel:
Zur Zeit gehen reihenweise, die ab Werk verbauten Ladegeräte an allen T4 Californias in die Brüche, weil manche Komponenten alterstechnisch an ihre Grenzen kommen.
(Kondensatoren laufen aus!) Das verursacht das Hitzesterben der Platinen. Im Cali äussert sich das dann durch den Ausfall des Ladegerätes und beißenden Gestank!
Mit diesem Wissen hab ich in meinen beiden Calis (Coach und Exclusive) vorsorglich die Kondensatoren gewechselt und gut!
Gast am 29 Jul 2016 09:54:10 FWB Group hat geschrieben:Das verursacht das Hitzesterben der Platinen. Im Cali äussert sich das dann durch den Ausfall des Ladegerätes und beißenden Gestank!
Solche Vorfälle tun dem CO2-Gehalt der Erde nicht gut; vor allem dann nicht, wenn das Fahrzeug dabei abfackelt. Deswegen sollten wir - umweltbewusst - Brände im Fahrzeuginneren vermeiden :idea: Wer es nicht verstanden hat, das war Satire. Als Antwort auf die Herstellergläubigkeit "wird schon nichts passieren". Aber ich erkenne auch, dass Käufer fertiger WoMos andere Prioritäten setzen, als sich mit der Wärmeentwicklung elektrischer Komponenten auseinanderzusetzen. Deswegen war das Thema insgesamt ein Schlag ins Wasser. Es scheint mir, dass die Gruppe der Selbstausbauer in den letzten 25 J. sehr zurückgegangen ist. Am fertigen WoMo (oder Anhänger) hat der Hersteller die Geräte platziert. Von daher ist es aus praktischer Sicht auch nicht zielführend, sich darüber Gedanken zu machen, da man ja (vermeintlich) nichts ändern kann. Diejenigen, die es noch gibt, die ein WoMo selbst ausbauen, werden sich vermutlich darüber Gedanken machen, wohin mit der Elektronik. Die Komponenten sind ja in den letzten 25 J. doch deutlich mehr geworden, Leistungsgrenzen sind gefallen und es gibt Dinge, an die war damals noch gar nicht zu denken, z.B. Solarstrom. All das mündet in einer nicht unbeachtlichen Menge elektrischer oder elektronischer Geräte, die zusammen schon eine Menge Wärme (Hitze) produzieren können. So, wie beim Bauern die Scheune abbrennt, wenn er das Heu ungünstig lagert, kann es sich auch verhalten, wenn man dem Thema nicht genügend Aufmerksamkeit schenkt. Ich weiß, dass wir in Deutschland immer noch glauben, dass "schon irgend jemand" über die Qualität der Geräte wachen wird, aber dieser Zug ist lange vorbei. CE-Siegel wird offiziell kopiert, TÜV und DEKRA machen zu über 90% Gefälligkeitsgutachten, Staat schaut weg und Industrie lässt in Fernost produzieren ... mit allen daraus resultierenden Konsequenzen. Nicht die Arbeitsqualität in Fernost ist schlechter, sondern vor allem die eingesetzten Bauteile. China ist prädestiniert, Kopien zu fertigen (Indien auch). Da steht sogar SIEMENS drauf, aber Siemens hat das Teil nie gesehen. Daraus resultieren dann die Probleme (denen man selbst dann nicht immer entkommt, wenn man bereit ist, extrem viel Geld für die Ware zu zahlen). Um nicht auf das Datenblatt angewiesen zu sein, sondern "Rückmeldung aus der Welt" (also Verbraucher-Feedback) zu erhalten, dazu war dieser Threadt gedacht. Dass ICH mir von den Vorschlägen "die besten" raussuchen will - irgend jemand hat mir das unterstellt - ist der größte Käse, den ich je in einem Forum gelesen habe. Natürlich kann ich das tun - aber jeder andere hat denselben Nutzen. Mal ganz ehrlich gesagt traut man sich gar nicht mehr zu fragen, oder Gedanken niederzuschreiben, die nicht von der breiten Masse vertreten werden. Jeder kennt den Kamineffekt. Und warum soll man den nicht nutzen können, um als Selbstausbauer das thermische Problem zu minimieren? Ich dachte dabei an eine Art kleinen, schmalen, hohen Schrank (Blech), in dem die Geräte übereinander angeordnet sind. Durch Wärme/Hitze entsteht Luftbewegung, ein Sog. Und nun wird mir wohl wieder der imaginäre Vogel gezeigt, wenn ich sage: "oben eine Art Kamin, wo die warme Luft raus kann" (das kann ja ein Lüftungsgitter sein). Und unten wird kalte Luft angesaugt. Das geht von ganz allein, nur durch den Kamineffekt. Kostet also nicht mal Strom, nur bauen muss man es. Ich bin überzeugt, dass durch den Luftstrom, der in so einem Schrank entsteht, sich die Geräte optimal kühlen. Wie sich die Effizient eines höher angebrachtes Gerätes verhält, dass dann ja im (warmen) Luftstrom der unteren Geräte hängt, kann ich nicht aus der Theorie eruieren. Das muss sich später in der Praxis zeigen. Viele Grüße Bernd
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