Es gibt Tabellen die den Druck für reines Propan und Butan für die gängigen Temperaturen zeigen.
Wie verhält sich das Druck-/Temperaturverhalten aber bei Mischungen?
Ist da ein lineares Verhältnis vorhanden?
Ich würde gerne durch eine Druck- und Temperaturmessung das Mischungsverhältnis bei den Gasflaschenfüllungen und auch bei LPG abschätzen können um unliebsame Überraschungen im Winter zu vermeiden.
Bei Tauschflaschen habe ich schon 100% Butan anstatt Propan bekommen und bei LPG behauptet jeder Verkäufer im Winter dass er hochprozentigen Propananteil verkauft. Die Realität ist aber leider anders.
- SOLAR FORUM
• - Login <-- oder -->
- kostenlos Anmelden •
- Reiseberichte •
- Wohnmobilstellplätze •
- Wohnmobildatenbank •
- Anzeigen-Markt •
- Menü •
Links zu ebay oder Amazon sind Werbelinks. Wenn Sie auf der Zielseite etwas kaufen, bekommen wir vom betreffenden Anbieter Provision. Es entstehen für Sie keine Nachteile beim Kauf oder Preis.
Gasdruck Propan - Butan Gemisch 1, 2
|
Bei einem Stoffgemisch flüssig/flüssig liegt der Siedepunkt zwischen dem der einzelnen Komponenten, und von der niedriger siedenden Komponente verdampft mehr als von der höher Siedenden. Läuft aber nicht linear, ich hab jetzt auf die schnelle auch kein passendes Phasendiagramm gefunden. Man könnte über die Partialdrücke bei gegebener Temperatur das Stoffverhältnis in der Gasphase ausrechnen... ist aber nicht ganz unkompliziert. In letzter Konsequenz bleibt unter 0 Grad Celsius immer Butan im Tank über :D bis denn, Uwe Ich glaube schon dass das so stimmt. 40/60 bzw. 60/40 kann man nachlesen. Die Frage stellt sich nur, was passiert wenn der Befüller im Winter befüllt wird und er nur noch RestButan im Tank hat. Im Gegenzug stellt mein Kumpel immer die Frage warum sein LPG Auto im Winter nicht stehen bleibt wenn das Butan tatsächlich unter Null Grad im Tank verbleibt. Ich habe darüber auch gerade mal sinniert und mich gefragt, was bekomme ich denn demnächst in Alta für LPG?? Gibt es im hohen Norden ein propanlastigeres Gemisch aufgrund der tiefen Temperaturen??
Weil die heutigen LPG-Autos das Flüssiggas in der Flüssigphase einspritzen und erst dabei der Übergang in die Gasphase stattfindet und dort ist es "warm genug". Im WoMo findet der Verdampfungs-Vorgang in der Flasche statt, weil man Gas in der Gasphase entnimmt, dabei entsteht die Verdampfungskälte und damit die Butan-Probleme ....
Autos mit LPG nutzen das Gas flüssig, bzw es geht flüssig in den Verdampfer und wird dort mit Motorwärme verdampft. So war es bei meiner einfachen Venturianlage. Deswegen müssen LPG Fahrzeuge normalerweise auf Benzin starten und warmgefahren werden. Mein oller Land Rover startete aber auch im tiefsten Winter auf Gas. Ich konnte das manuell per Schalter auswählen. Modernere Fahrzeuge machen das automatisiert und es soll auch Flüssiggaseinspritzer geben. Auf jeden Fall kann man den LPG Antrieb nicht mit der Campingtankgasflasche vergleichen. Da entnehmen wir den gasförmigen Teil oben aus der Flasche. Dann erzeugt nach deiner Tabelle selbst das "Sommergasgemisch" bei Minus 10 Grad noch genügend Dampfdruck für ein Auto. Für die Heizung sollte das dann auch reichen. Möööp, reingefallen. Beim Auto isses wegen Verdampfer oder Flüssigeinspritzung schlicht egal, das würde selbst mit reinem Butan unter Null Grad noch fahren. In der Gasbuddel bleibt reines Butan spätestens ab - 5 Grad Celsius einfach liegen, wenn etwas aus der Gasphase entnommen wird, bricht der Druck zusammen. Falls der nicht schon vorher weg war. Wie das bei irgendeinem Gemisch aussieht ... hilft nur ausprobieren. Das Butan wird sich aber bei jeder Befüllung weiter in der Flasche anreichern. Irgendwann ist dann schluss mit Gasphase. bis denn, Uwe Das stimmt. Im hohen Norden heißt es dann ja auch aufdrehen und abgasen um die leere Flasche wieder zu befüllen - oder bis zum Sommer aufzuheben :D Warmföhnen geht auch.... Man kann auch Heizmatten unter die Flaschen machen. Haben die einschlägigen Firmen und von denen auch einbauen lassen, das ja alle Vorschriften eingehalten werden. Ich habe eine und bin sehr zufrieden. Seit 3 Jahren kein Theater mehr
Danke. Das ist genau das was ich gesucht habe.
Wenn das so wäre, würde in einem Butan/Propan Gemisch immer zuerst Butan verdampfen. Butan hat den niedrigeren Siedepunkt. Gruß Scout
Hast du Daten zu der Matte? Bei Frosttemperaturen müsste man nach dem Aufdrehen dann aber ausschütten. Gruß Scout
Ja, was du nicht sagst :cry: I sag nix, Gott hört mei Brummen .
Nee, heizen.... :D
Anderstherum ist natürlich richtig. Wenn das so wäre, würde in einem Butan/Propan Gemisch immer zuerst Propan verdampfen. Propan hat den niedrigeren Siedepunkt. :D :D :D Das mit dem Siedepunkt bei den oder den Temperaturen versteht doch sowieso kein Mensch. :eek: Auch ich nicht obwohl ichs gelernt hab. 8) Und das mit den Gemischen, ob so oder so, Tabellen mit dem dazugehörigen Druck bei unterschiedlichen Temperaturen ist auch alles theoretischer Quatsch. Kein Mensch kann ausrechnen ob das geht, weil viel zu viele Unbekannte in einer solchen Rechnung sind. Ist doch ganz einfach, Butan ist nix im Winter wenns kalt ist. Anständige Propanflasche und ne Reserveflasche dazu, dann passt das. Gruß Kurt Hallo,
Genau: Propan: -42°C Butan: -0.5°C (sprich: nahe Nullpunkt, drunter passiert nimmer viel) (bei 1013 mbar Atmosphärendruck) Edit: Kurt, genau so ist das :daumen2: Die Matte würde mich auch interessieren, Ina. Ist das überhaupt erlaubt ? Hi, hab das Problem mit Button / Propan auch gerade bei meinem kleinen Weber Go Anywhere Gasgrill. Ich benutze den Edelrid Adapter damit ich die günstigen Stechkartuschen benutzen kann. Diese sind mit Button gefüllt. Im Sommer ist das alles schön und gut aber bereits ab 10 Grad Außentemperatur lässt die Flamme am Brenner deutlich nach so dass kaum noch Hitze entsteht. Gestern habe ich dann wieder die Original Gaskartusche mit Schraubventil benutzt welche mit 30 / 70 Propan / Button gefüllt sind. Damit konnte ich gestern ohne Probleme grillen. Mal sehen wie es im Winter ist :D
Bis ca. -15°C gibt es keine Probleme. Gruß Scout Die Gasfachfrau hatte zumindest früher mal welche --> Link finde es auf die schnelle nicht, bin unterwegs und habe lahmes Netz
Schön und gut, Kurt. Aber was macht man im Ausland? In N und S kann ich häufig LPG füllen lassen - mit was für einem Verhältnis auch immer. Reines Propan habe ich nicht gefunden. Auch bei AGA ist LPG drin...
Wenn die Gasflasche -15°C hat und man verbraucht Gas, fällt die Temperatur in der Flasche noch weiter ab. Die exakte Temperatur liegt bei - 22°C.
Aus dem Grund habe ich nicht -22°C genannt, sondern ca. - 15°C. Gruß Scout
Selbst -15°C möchte ich nicht im Gaskasten haben :D
Es war auch nicht die Frage welche Temperatur Du im Gaskasten haben möchtest. Die Frage war, bis zu welcher Temperatur eine Mischung Propan/Butan 30/70 verwendet werden kann. Gruß Scout
Stehen Deine Gasflaschen nicht im Gaskasten :?
Schon klar, aber mit Sicherheit nur weil er wissen will bis zu welchen Temperaturen das gemischte Zeugs noch geht. Und das kann man eben auch mit solch schönen Tabellen nicht, weil es viel zu viele Unbekannte gibt. Außentemperatur tags und nachts, wo im Auto ( warm oder kalt ) steht das Gas, und nicht zuletzt weiß man auch nicht sicher welches Mischungsverhältnis wirklich drin ist. Es gibt nur ein taugliches Mittel, und das ist ein möglichst hoher Propananteil in Tank oder Flasche. Ich persönlich nehme nur Tauschflaschen, meist von Hornbach. Im Januar in Kössen, bei bis zu 18 Grad minus, hatte ich in einer Woche ( incl. vorheizen ) 3 Flaschen leergeorgelt. Musste sogar eine am CP nachordern. In keiner der 3 Flaschen blieb ein Rest Butan drin. Hierzu auch ein Tipp von mir. Immer eine Stahlflasche für einen ev. Tausch zuerst leeren. Keinesfalls nur Alu. So machs halt ich. Gruß Kurt
Für uns ist das die Wärmflasche mit heißen Wasser. --> Link 2 Wärmflaschen als LPG-Gasflaschenheizung, ca. 280 Wh Heizleistung, spart ca. 20 Ah Akkuleistung.
flo16v hat den Inhalt der Gaskartusche für seinen Grill angesprochen. Ich nehme mal an, dass er nicht im Gaskasten grillt. :?: Gruß Scout
Mit den Tauschflaschen ist man auch nicht sicher. Ich hatte mal eine erwischt in der war offensichtlich nur Butan. Da zündete um 0°C nichts mehr. Vom Gewicht her war die Flasche voll. Da hat man im Winter richtig Probleme, wenn sich beim Umschalten auf die zweite Flasche nichts mehr tut. Glücklicherweise hatte ich noch eine dritte Flasche dabei. Deshalb habe ich mir jetzt einen alten Regler mit Manometer als Schätzeisen für das Mischungsverhältnis beim Kauf der Tauschflaschen umgebaut. Zusammen mit der oben genannten Tabelle und einem Thermometer kann man zumindest das Risiko etwas senken bei tiefen Temperaturen, nach Murphy mitten in der Nacht, eine Flasche tauschen zu müssen. Hallo, Heizmatten zum Aufkleben gibt es bei Wynen Gas......selbstregelnd.... ob die eine Zulassung haben :nixweiss: und mit 107 € auch nicht gerade ein Schnapper wünsche noch einen schönen Abend
Mit den Tauschflaschen sollte man aber sicher sein! Wenn da reines Butan drin ist, ist es Betrug und gehört zur Anzeige! Ne, kein Betrug. Sondern beim Abfueller hat entweder jemand beim Mischen gepennt (anstatt 95/5 eine 5/95 Mischung eingestellt), oder es wurde uebersehen, dass der Waggon fuer Propan leer ist. Freue Dich, Butan hat hoeheren Heizwert. Bei mir kommt im Neubau ein Wasserheizkoerper in den Gaskasten.
Wie könnte an einer Flaschenabfüllanlage aus einem Propantank plötzich Butan kommen? Konntest Du aus der Flasche bei über 0°C Gas entnehmen und hat es gezündet? Gruß Scout
Das konnte ich nicht feststellen, weil es kräftig Minusgrade hatte. Der Stellplatzwart hat mir die Flasche gegen eine andere getauscht. Die zündete dann problemlos. PS Die problemetische Flaschenfüllung hatte ich bei einem größeren Campingzubehörhändler gekauft.
Und jetzt das Ganze ein bisschen praktischer: Die volle 11kg Flasche enthält bei einer LPG-Mischung 30/70 (Sommer) ca. 3,3 kg Propan und 7,7 kg Butan 1. Bei einer angenommenen Temperatur von -10°C verdampft das Propan noch mit einem Druck von 3,5 Bar und kann damit die Womo-Gasanlage versorgen. Es stehen damit 3,3 kg Brennstoff zum Verdampfen, und damit zum Heizen/Kochen zur Verfügung. 2. Das Butan in der Mischung erzeugt bei -10°C nur noch einen Dampfdruck von 0,7 Bar und hat damit zu wenig Druck für eine Womo-Gasanlage. Der Druckminderer benötigt ja einen bestimmten Eingangsdruck um arbeiten zu können! 3. Die Dampfkurven für die Mischungen im Diagramm sind unerheblich, da sie für Kfz-Flüssiggas gilt in denen die gesamte Gasmischung flüssig entnommen wird und dies sich nicht auf die gasförmige Entnahme für Heizgas übertragen lässt, bei der mittels Temperatur ja schon getrennt wird. Fazit: Die Mischung, egal in welchem Verhältnis, heizt auch im Winter, aber deutlich kürzer, da bei -10°C nur mit dem Propananteil geheizt wird und der Butananteil schlichtweg in flüssiger Form in der Flasche verbleibt. Das ist die Auskunft eines Chemiker, mir erscheint sie logisch. Aber ich muss zugeben, ich habe am Anfang meiner Womo-Winterfahrten auch geglaubt habe, das eine Gasmischung die Temperaturgrenze der Benutzung nach oben anhebt. Aber wenn man Zucker und Salz mischt und erhitzt schmilzt auch zuerst der Zucker, den beide behalten ihre chem. Eigenschaften und ergeben kein neues Element mit anderm Temperaturverhalten. Nur meine bescheidenen Chemiekenntnisse, Gruß Andreas
Nur eine Vermutung: Bei der Rückgabe/Tausch der Flasche war noch, aus bekannten Gründen, Butan drin. Ich glaube kaum, dass die Abfüller jede Flasche mit Gasresten vor dem Füllen komplett leeren. Wenns so wäre, ists klar das da viel Butan drin ist. Gruß Kurt auch bei 95/5 ist ja schon 1 Liter Butan in der 11kg und wenn die nachgefüllt wird, sind schon 2 Liter Butan drin, usw. usw.! Nach Andreas Beitrag habe ich meine Beiträge nochmals gelesen.
Das was ich darauf geantwortet habe war Unsinn. Es gibt solange keine Probleme wie Propan vorhanden ist und die Temperatur über dessen Siedepunkt liegt. Gruß Scout
Ahem. Die physikalische Chemie beschreibt das Verhalten solcher Gasgemische über das Massenwirkungsgesetz, in dem die Dampfdrücke der Komponenten der flüssigen Phase die Zusammensetzung der Gasphase über deren Partialdrücke bestimmen. Bei Gemischen, in denen eine Komponente wesentlich niedriger siedet als die Andere, wird sie auch in der Gasphase stärker vertreten sein. Es gibt aber auch immer einen Anteil der höher siedenden Komponente in der Gasphase, der Anteil ist nur halt sehr klein, wenn der Abstand der Siedepunkte hoch ist. So funktioniert übrigens auch jede Destillation, die nutzt dieses Verhältnis aus. Praktisch gesehen heisst das, dass immer (auch bei tiefen Temperaturen) ein wenig Butan mitverdampft, aber wie Scout schon schrieb, reicht halt irgendwann der Druck in der Flasche nicht mehr zum Betrieb der Gasanlage. Der Vergleich mit Feststoffgemischen ist hier eher nicht zu ziehen, wobei es auch hier einen ähnlichen Effekt gibt; nicht-reine Stoffe unterliegen einer Schmelzpunktserniedrigung, die physikalischen Eigenschaften sind also schon anders als die der reinen Stoffe. Aber es bleibt, wie es ist... mit Butan in der Flasche (oder schlimmer noch im Tank) wird man im Winter nicht glücklich. bis denn, Uwe
Ja dein "Ahem" ist angebracht, der Vergleich hinkt ein wenig. Und natürlich wird trotzdem ein wenig Butan mitgeriesen. Und natürlich ist das Thema bei der Destillation ähnlich, aber dort trinkt man weder den Vorlauf noch den Nachlauf während man es bei LPG der Heizgasanlage zumutet. Aber es sind doch relativ wenig Chemiker under den Beitragsschreiben und vielleicht hilft der hinkende Vergleich trotzdem die Problematik zu verdeutlichen. freundlichen Gruß Andreas |
Anzeige
|
1, 2
2 Flaschensystem mit Füllmöglichkeit