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FI RCD Schutzschalter im Wohnmobil 1, 2, 3, 4, 5 ... 7
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Nein, ist nicht zulässig!
Aber funktioniert? Wenn nein - warum nicht? Hallo Bodimobil, es ist alles bereits im Thread beschrieben, lese dies aufmerksam!
Hab ich, aber keine Antwort gefunden! Danke für die Erklärung, was ein FI ist. :cry: Aber könnt ihr auch mal auf die Frage eingehen? Also nochmal ausführlich damit auch Elektriker die Frage verstehen: Erreicht man nicht den gleichen (ähnlich ausreichenden) Schutz wie mit einem normalen FI indem man so einen Stecker-Fi an den WR anschließt - wenn nein - warum nicht. Es handelt sich um so einen "Personenschutz-Adapter":  --> Link
Hallo Bodimobil, bei dem von dir Abgebildeten FI handelt es sich um ein Gerät mit der Auslösekennlinie von Typ "A" (empfindlich für Wechselfehlerströme und pulsierende Gleichfehlerströme) Hinter einem Wechselrichten müssen, wenn FI eingesetzt wird, diese vom Typen "B" (empfindlich für Wechselfehlerströme und glatte Gleichfehlerströme) sein. In einem WR können glatte Gleichfehlerströme entstehen. Diese können zur Folge haben, dass der Summenstromwandler in einem FI vom Typ A in die Sättigung fährt und dadurch nicht oder verspätet abschaltet. Deshalb Typ B Grüße nach Ostfriesland und danke für die "verständliche!!" und "aussagekräftige!!" Antwort die auch für mich als Nichtelektriker verständlich ist! Die Abhandlungen über die vercshieden RCD Typen hatte ich mir ja bereits reingezogen. Dass der Stecker-FI von Typ "A" ist konnte ich bisher aus der Beschreibung nicht erkennen. --> Link Im Nachhinein kann ich nur vermuten, dass es das "A" in der Beschreibung "BDI-A 2 30" ist. Das ist für die Elektriker vielleicht selbstverständlich - für mich nicht! Noch eine Zusatzfrage: Ist das Prinzipbedingt, dass die Stecker-FI nur in Typ "A" gibt, oder gibt es die auch als Typ "B" ? Gruß Andreas PS: Ich würde mich mal gerne mit den obigen Elektrikern auf ein Bier treffen und ihnen dann eine halbe Stunde erzählen was ich in meinem Beruf so mache. Dann wisst ihr wie das ist, wenn man eine halbe Stunde was erzählt bekommt und hinterher kein bischen mehr weiß als vorher. Hallo Bodimobil, z.Z. gibt es diese Steckergeräte nicht als Typ B Geräte. PS: diese Steckergeräte sind in den meisten Fällen keine FI sondern DI. DI sind spannungsabhängige Geräte, sie benötigen eine Spannung um zu arbeiten. Ohne anliegen einer Spannung schalten sie ab. FI sind spannungsunabhängig. Sie benötigen (theoretisch) keine Spannung um einwandfrei zu arbeiten. FI bleiben auch ohne Spannung eingeschaltet. Danke Reinhard! Gruß Andreas Hallo, ich stelle nicht in Frage, dass ein Laie keine Kenntnis von Details und Grundlagen in der angewandten Elektro/Installationstechnik hat, das ist auch nicht schlimm eher normal. Aber ich empfinde es störend wenn Laien die Sinnhaftigkeit von geltenen Regeln ohne Kenntnis in Frage stellen. Meine Forumskollegen Alf, Andreas... und ich versuchen dort zu helfen wo Hilfe Sinn macht. Wenn wir erkennen, dass Hilfe dazu verleiten würde das ein User hier Dinge in die Hand nimmt, denen er nicht gewachsen ist und sich in Gefahr bringt, sehen wir lieber davon ab. Dann gibt es den Rat "such Dir einen Fachmann" (auch wenn das manchmal vertörend wirken mag). Nochmal zu Deiner Frage (Zitat aus diesem Thread): ...eine Kombination von FI und LS ist natürlich möglich (habe ich auch so), aber ein FI macht nur Sinn wenn Du für den Fehlerfall ein ableitendes Medium hast, d.h. Netzform Nullung (Phase wird zum N-Leiter per Definiton am WR) und Herstellung Verbindung mit der Fahrzeugmasse vor dem RCD, das hat auch nichts mit Deiner GFK-Karosserie zu tun, denn im Fehlerfall geht es um eine Verbindung 220V Verbraucher mit Gehäuseschluss (Fehlerfall). Bitte bei den Verbindungen auch den Mindestquerschnitt einhalten. Nun zu Deinem gewählten RCD: Wenn Du sicherstellen kannst, dass Dein Wechselrichter (ich nehme an reiner Sinus) hinsichtlich Anteil für pulsierende Gleichströme überlagert bzw. mit einem glatten Gleichstromanteil von maximal 6 mA gilt, dann ist der Typ A, 2polig sensitiv und schaltend 30mA geeignet. Aufgrund der Größe max 3-6kW, gehe ich davon aus, dass dies nicht unbedingt sichergestellt ist. Sollte Dein WR in Belastungsituationen über die 6mA DC-Anteil kommen benötigst Du einen RCD Typ B. der kann auch DC-Anteilen umgehen (bei einen Typ A könnte bei einer Überlagerung mit einen 100mA Gleichstromanteil dazu führen dass die Auslösung erst bei einen viel höheren Fehlerstrom erfolgt oder eventuell gar nicht, wenn die Auslöserspulen bereits in der magnetischen Sättigung sind). Ein so hoher Fehlerstrom ist lebensgefährlich. Beispielrechnung: DC-Anteil 0,1 Prozent bei 3kW ergibt 14mA das wäre erheblich über dem Limit von 6mA!... Zur Verschaltung: Hier siehst Du, das eine Phase per Definition zum Nulleiter gmacht wird durch eine Brücke. Die Verdrahtung darf dann nicht mehr gedreht werden, dies ist bei den Vorschaltgeräten nicht gegeben. Außerdem wird die Erdungsvorschift für den RCD nicht eingehalten (Erdung FI über PE-Leiter im Wechselrichter.....????) Die Vorschriften sind sehr streng innerhalb der VDE0100 geregelt. Keine Sicherungsmaßnahme darf im Fehlerfall ausgehebelt werden.
Das ist bei den meisten WR's ohnehin ein Problem, die nur über eine oder zwei Schuko-Steckdosen verfügen. Eigentlich müssten man die dann ja entfernen und den FI Typ B direkt mit dem WR verdrahten ......
Schön für dich, Wenn du dich nun freust. In der Sache bist du keinen mm weiter, da die Schutzmaßnahmen HINTER dem Wechselrichter vom Wechselrichter abhängen. Deshalb einfach im Handbuch des WR nachlesen wie zu verfahren ist. Immer falsch ist nach dem WR eine elektrische ANLAGE (anstelle der integrierten Steckdosen) zu bauen. Das darf nur der Fachmann. Mal zur Verdeutlichung der Problematik eine kleine Gegenfrage für dich, Andreas (Bodimobil): Mit welchem Querschnitt wirst du von dem PE des WR zum Erdpunkt des Fahrzeugs gehen und warum? Grüße, Alf
bei einen Typ A könnte bei einer Überlagerung mit einen >6mA Gleichstromanteil dazu führen dass die Auslösung erst bei einen viel höheren Fehlerstrom erfolgt oder eventuell gar nicht, wenn die Auslöserspulen bereits in der magnetischen Sättigung sind. Bei RCD Typ A wird garantiert, dass ein Fehlerstrom mit einer Überlagerung von DC 6mA noch zu einer korrekten Auslösung in Bezug auf Strom und Zeit führt. Dies kann schon bei 10mA anders aussehen.
Das hat meinem Empfinden nach hier niemand getan. Wir "Laien" wollen einfach nur verstehen warum etwas so ist wie es ist :wink: Daher danke ich dir (und allen anderen) umso mehr für die dann doch noch ausführlich erfolgten Antworten, denn jetzt bin ich auch bzgl. dem Verständnis ein bisschen weiter :top: Hallo fattony, das ging nicht gegen Dich! Hab ich auch nicht so aufgefasst, alles gut :wink: Hallo zusammen, ich hab gerade den gesamten Thread aufmerksam durchgelesen (auch die Links) aber für mich keine umsetzbare VDE-konforme Lösung rausgelesen. Konkret bin ich in der Planungsphase für den Einbau eines Wechselrichters (sollte 1000 bis 1200 W haben) mit 2 integrierten Steckdosen (230V). Der WR soll nicht an die vorhandene 230V Installation im WoMo gekoppelt werden (NVS). Welche Möglichkeiten gibt es, von den Steckdosen des WR ausgehend je ein Kabel zu verlegen und die zusätzlich zu installierenden 2 Steckdosen (Phase, Nullleiter, Schutzleiter) an einen FI anzubinden ? Wäre es in regelkonform a. die Schutzleiter der beiden zusätzlichen Steckdosen an den vorhandenen FI anzuklemmen ? oder b. die Schutzleiter auf Fahrzeugmasse zu legen (bei manchen Wechselrichtern wird auch das WR-Gehäuse mit Fahrzeugmasse verbunden) ? Grüße wmax Hallo,
Damit baust du bereits ein "internes Netz auf", Folge Du mußt einen geeigneten RCD vorschalten! Gemäß der Skizze hier im Thread --> Link ist der Wechselrichter zu Nullen (Erdungsbrücke einer Phase). Der PE im FI-Schalter (RCD) ist mit 6mm2 direkt auf Fahrzeugmasse/Erde zu legen. Der FI schaltet völlig unabhängig von dem bereits eingebauten für Landstrom! Zum Thema geeigneter RCD, je nach Wechselrichter ist ein allstromsensitiver/2polig schaltender Fehlerstromschutzschalter (Typ B) notwendig, Du erkennst diese sofort am Preis (ca. 200 Euro)! Hallo, Zitat: Zum Thema geeigneter RCD, je nach Wechselrichter ist ein allstromsensitiver/2polig schaltender Fehlerstromschutzschalter (Typ B) notwendig Gibt es dann auch Wechselrichter die keinen allstromsensitiven RCD benötigen ? Grüße Hallo, Zitat von mir aus diesem Thread: Nun zu Deinem gewählten RCD: Wenn Du sicherstellen kannst, dass Dein Wechselrichter (ich nehme an reiner Sinus) hinsichtlich Anteil für pulsierende Gleichströme überlagert bzw. mit einem glatten Gleichstromanteil von maximal 6 mA gilt, dann ist der Typ A, 2polig sensitiv und schaltend 30mA geeignet. Aufgrund der Größe max 3-6kW, gehe ich davon aus, dass dies nicht unbedingt sichergestellt ist. Sollte Dein WR in Belastungsituationen über die 6mA DC-Anteil kommen benötigst Du einen RCD Typ B. der kann auch DC-Anteilen umgehen (bei einen Typ A könnte bei einer Überlagerung mit einen 100mA Gleichstromanteil dazu führen dass die Auslösung erst bei einen viel höheren Fehlerstrom erfolgt oder eventuell gar nicht, wenn die Auslöserspulen bereits in der magnetischen Sättigung sind). Ein so hoher Fehlerstrom ist lebensgefährlich. Beispielrechnung: DC-Anteil 0,1 Prozent bei 3kW ergibt 14mA das wäre erheblich über dem Limit von 6mA! Sinusänliche WR sind generell mit RCD Typ B zu sichern, sofern ein "Netz" aufgemacht wird! ...danke für deinen Hinweis, nur ich hab mir als Beispiel mal die Bedienungsanleitung des preislich eher höher angesiedelten Dometic Sinepower DSP (reiner Sinus) angesehen. Da finde ich in den technischen Daten nichts zu "glatten Gleichstromanteilen". Wie finde ich nun als Nicht-Fachmann den geeigneten WR ? Grüße
Das ist ja das Problem-> deshalb Typ B! Hallo, ich hab mir mal einen WR rausgesucht der mir technisch gesehen hochwertig erscheint: --> Link Ich möchte nun bei der Firma anfragen. Welche Bedingungen/Werte müssten vom WR erfüllt werden, damit ich mit einem RCD Typ A auskomme ? Grüße wmax Hallo, Bedingungen: -Gleichstromanteil (auch bei max. P) < 6mA; -HF-Anteile... erste Oberwelle max <48V (dementsprechend THD/Klirrfaktor); Ob Du dazu Auskunft erhältst ??? Hi Der THD ist bei dem verlinkten WR mit < 2% angegeben. Entspricht das den von dir genannten max. < 48V der ersten Oberwelle ? In den Steckdosen des Gerätes sind übrigens Schutzkontakte zu sehen, was andere WR nicht haben !? Ich hab gerade noch einen anderen WR mit integriertem FI gefunden. Da steht in der Beschreibung folgender Hinweis: "Im 230V AC Ausgang des Wechselrichter ist bereits ein FI-Schutzschalter fest integriert, dies erspart Ihnen die aufwendige nachträgliche Installation eines FI-Schalters in ihrem Fahrzeug." --> Link Wie ist das zu bewerten ? Grüße wmax Zusatz zum Fraron WR (Zitate aus der Installationsanleitung); Die Installation muss mit den jeweiligen lokalen Normen und Sicherheitsregelungen übereinstimmen. Für Deutschland kommen nachfolgende Normen zum Ansatz: DIN VDE 0100 sowie VDE 0105. Wenn beabsichtigt wird, Geräte der Schutzklasse I (Geräte mit Schutzkontaktstecker bzw. PE-Anschluss) an dem Wechselrichter zu betreiben muss zunächst das Gerät geerdet werden. Hierzu wird über die Flügelschraube auf der Rückseite des Wechselrichters eine Verbindung mit dem Erdpotential hergestellt. In Fahrzeugen wird die Erdung über das Chassis (Fahrzeugmasse) hergestellt. Der Leitungsquerschnitt des Erdungskabels darf 10mm² nicht unterschreiten. Hallo, Du kannst davon ausgehen, dass ein FI (RCD) Typ A verbaut ist, aufgrund der Schutzkontaktsteckdose (nicht verpolungssicher) müßtest Du die Nullung am Stecker vornehmen, was eigentlich nicht gestattet ist. Dieses Gerät ist nicht für Integration in ein Netz geeignet, lediglich zum Betrieb von Einzelgeräten!
Du kannst ja mal fragen, ob der Händler die Bedingungen garantiert (natürlich schriftlich):
Hallo, so kritisch wie Mountainbiker sehe ich das nicht. Der verlinkte WR ist ausdrücklich für den Einsatz in Fahrzeugen geeignet. Zitat:" Diese Serie findet ihren Einsatz im Bereich Camping, Caravan, Wohnmobil, Schiff, Freizeit wie auch im industriellen Bereich, Solar bzw. Langzeitanwendungen." Bei einem Klirrfaktor von 3% sollten die Oberwellen auch kein Problem darstellen. Was jedoch zu klären wäre ist, wie die Verbindung von einem Außenleiter zur Masse gemacht wird. (Eine Bedienungsanleitung für das Gerät habe ich nicht gefunden.) Bei meinen beiden WR in den beiden Womo´s konnte ich jedes mal einen normalen FI (Typ A) einsetzen. Bei einem Gerät war die Brücke im Gerät herzustellen, bei dem jetzigen (Weaco SinePower MSI1812T) ist nur eine Schraube einzudrehen. Der Fi (inklusive Netzumschaltung) ist bei meinem Weaco auch im Gerät integriert. Wenn die Brücke im oder am Gerät gelegt werden kann, ist es egal in welcher Ausrichtung der Stecker eingesteckt wird. Gruß Gerald Hi Gerald, die Bedienungsanleitung findest Du auf der Fraron-Seite unter dem Reiter Downloads: --> Link Grüße wmax ...und jetzt habe ich noch einen ähnlichen WR mit integriertem FI und integrierter NVS gefunden ! --> Link Bedienungsanleitung ist unter PDF-Dokumente zu finden !
Ich habe mir das Gerät mal angeschaut, auf dem Bild ist kein FI- Schalter erkennbar und in der Betriebsanleitung steht auch nicht, wenn der FI- Schalter auslöst, wo und wie man in quittiert. Das finde ich ein bisschen komisch. Gruß Christoph Hallo, beim Fraron WR finde ich dazu: Das Gerät besitzt einen integrierten Fehlerstromschutzschalter, der bei Fehlerströmen von 30mA oder mehr anspricht. In diesem Fall schaltet der Wechselrichter die Ausgangsspannung ab und die rote LED leuchtet. Beim LimoPower nur: Abschaltung aufgrund eines KURZSCHLUSSES Schaltet sich der Wechselrichter aufgrund eines Kurzschlusses ab, kann dies verschiedene Ursachen haben: ▪ Einschalten eines Verbrauchers mit hohem Anlaufstrom ▪ Kurzschluss Das ALARM Signal ertönt und die mittlere rote LED OVER LOAD leuchtet. Schalten Sie den Ein-/Ausschalter nun aus und warten Sie bitte ca. 10 Sekunden. Nun die Verbraucher mit kleiner Leistung zuschalten um ein sicheres Einschalten des Gerätes zu gewährleisten. Nun kann die Leistung schrittweise erhöht werden. Grüße Hallo wmax, Fraron: der Satz "ACHTUNG: Auf keinen Fall darf der ausgangsseitige Null-Leiteranschluss geerdet werden!" deutet darauf hin, dass es einen Nullleiter (Brücke zwischen einem Aussenleiter und Mase) schon intern gibt. Solarstromgerät: Würde ich nehmen, damit bist Du viele Sorgen los und kannst das Gerät auch für die internen Steckdosen verwenden. Den Einsatz von WR in Womo´s habe ich schon mal hier: --> Link Beitrag vom 04 Okt 2017 13:40:04 beschrieben. In Prinzip kann die Schaltung aber auch etwas anders aussehen: Landstromsteckdose (CEE) auf 1. Fi (normalerweise im Womo vorhanden) und dann auf die Sicherungsverteiler. Ladegerät und normalerweise der Kühlschrank bleiben auch so angeschlossen. Anschließend geht ein abgesicherter Abgang zum WR-Eingang für 230V. Von dessen Ausgang werden dann alle anderen Steckdosen des Womo´s versorgt. Wenn Du das nicht umverdrahten willst und nur zusätzliche Steckdosen versorgen willst, lass einfach die 230V Einspeisung am WR-Eingang weg. Eine 2-polige Sicherung (max. 10A; Bei dem WR reichen aber auch 6A) brauchst Du aber auch für die zusätzlichen Steckdosen. Auch wenn bei Solarstrom die Funktion des Fi nicht näher beschrieben ist, es sind zum Personenschutz nur 30mA Geräte zugelassen. Gruß Gerald Hallo Gerald, was meinst Du mit "Solarstromgerät" ? ... ja klar, ich hatte das Gerät unter LiMoPower im Kopf :? für MountainBiker: Ich werde mal die Lieferanten der Geräte anschreiben und zu Deinen Kriterien befragen. Bedingungen: -Gleichstromanteil (auch bei max. P) < 6mA; -HF-Anteile... erste Oberwelle max <48V (dementsprechend THD/Klirrfaktor); Allerdings ist mir noch nicht ganz klar, was der von Dir genannte Wert "max.<48V" beschreibt. In den technischen Daten der Geräte wird immer von von einem THD/Klirrfaktor von <3% oder <2% geschrieben. Wie sollte ich die Anfrage an die Firmen formulieren ! Grüße wmax Bitte lese den Thread:
Ein Typ A - RCD ist für Wechselspannung von 50 Hz ausgelegt. Wechselspannungen oberhalb 50Hz lassen diesen entweder gar nicht auslösen oder aber bei einen höheren Strom. Trotzdem sind diese Wechselspannungen in gleicher Weise für den Menschen gefährlich. Oberwellen sind die geradzahligen vielfachen (Wechselspannungen die ein Typ A RCD nicht korrekt erkennt) und treten gemäß Frequenzsynthese bei Wechselspannungen auf die nicht genau der Sinusform entsprechen, über eine Fourier-Analyse lassen sich diese bestimmen. --> Link Hallo Wmax, die Oberwellen kannst Du bei einem Klirrfaktor von 3% vergessen. Berechnung des Klirrfaktors ist hier anschaulich erklärt: --> Link Kannst ja mal beispielhaft für U2 48V einsetzen. U1 ist die WR-Spannung. U3 usw. kannst Du in erster Näherung weg lassen, die sind sehr viel kleiner als die erste Oberschwingung (U2). Du wirst sehen, es kommt ein Wert weit über 3% raus. Den Gleichstromanteil meiner unmaßgeblichen Meinung auch. Der WR Hersteller wird ja wohl kaum einen Fi in den WR einbauen, der wegen dem Gleichstromanteil nicht auslöst. Gruß Gerald Ergänzung Für U1 ist die Amplitude der WR-Spannung einzusetzen, d.h. 230 x Wurzel 2. U1 also 325V. Ich hab´s mal gemacht. Klirrfaktor ist dann > 14% Gruß Gerald
Wobei meiner Meinung nach die VDE 0105 bei solchen WRs nicht zum Tragen kommt. Hier ein Zitat: Die Prüfung elektrischer Anlagen nach der DIN VDE 0105-100 gilt nicht für solche elektrischen Anlagen und Betriebsmittel, die auf eine Weise installiert bzw. konstruiert wurden, dass Sie von Laien bedient werden können. Darüber hinaus gilt die Norm ebenfalls nicht für Informations- und Kommunikationssysteme Ist aber nur zur allgemeinen Info, Gruß Andreas
Verstehe ich das richtig, dass wenn 3% Klirrfaktor angegeben sind, 48 V von der Oberwelle bei weitem nicht erreicht werden und damit ein RCD Typ A ausreicht ? Grüße wmax Nein, das heißt es nicht! Die Vorschrift lautet:
Warum das so ist haben wir in diesem Thread schon mehrfach aufgezeigt:
- das Thema HF-Anteile betrifft alle Wechselrichter, die Beschränkung auf den Klirrfaktor nur WR mit reinem Sinus! Wenn jemand einen TYP A RCD einsetzt macht er das in eigener Verantwortung ggf. unter Rücksichtnahme der genannten Bedingungen! Von einer Fachkraft nach VDE0100 wirst Du deshalb niemals dazu eine Empfehlung erhalten einen TYP A einzusetzen, selbst wenn er das selbst macht (Haftung)! |
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