FI RCD Schutzschalter im Wohnmobil 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

AlexBonfire hat geschrieben:Den Isowächter kannte ich noch nicht.
... diese Lösung als ideal, weil sie die größte Sicherheit verspricht ohne den Netztyp zu ändern.
(in meinem Fall nur die Kaffeemaschine) werden jedes Mal wo sie mit Landstrom betrieben werden auf den ersten Fehler "geprüft", denn dort poppt der FI. Richtig?

Der Iso-Wächter ist nicht wesentlich teurer, wenn man Fachmann ist und es einbauen kann. Man braucht den ISO-Wächter, (Gute, Gebrauchte ab 50€ aufwärts) und ein zweipoliges Schütz, evtl. noch ein Widerstand zum 'Beruhigen' des Temperaturalarms.

Der Isowächter wie auch der RCD sind zwei laut DIN VDE 0100-551 ebenbürtige Lösungen für den Fehlerschutz.

Der Isowächter halt in IT-Netzen, ist oft in kritischen Installationen wesentlich sicherer, da er Fehler früher erkennen kann (nicht immer, aber öfter...) aber auch bei jedem Handwerker, der mit Stromaggregat rumwerkelt, oder die ein Moppel glauben, anschließen zu müssen und auch hinter einem Trenntrafo in sicheren Umgebungen.

Hier von überstrapazierter OP-Saal-Technik zu sprechen, zeigt das Unwissen der Poster.


Hier mein Einbau. löst aus bei ca. < 48 kOhm zum PE

Im Vergleich zum RCD lässt sich der maximal mögliche Fehlerstrom durch Einstellen wesentlich erniedrigen. Bei mir steht er auf ca. 4-5 mA.

Deine Frage bezüglich Kaffeemaschine verstehe ich nicht. Wenn nur eine Maschine angeschaltet ist, gibt es auch keinen zweiten Fehler. Oder anders herum: Wer nur ein Gerät an den WR anschaltet, braucht nicht wirklich einen Fehlerschutz.

Diese ganze Gedöns mit RCD (oder Isolationswächter) hinter dem WR ist nur dann entsprechend den Richtlinien (sofern man denen folgen will) notwendig, wenn man ein eigenes Netz , also verteilte Steckdosen, aufbauen will. Hier gibt es halt das Problem mehrerer Geräte, die gleichzeitig defekt sein könnten oder der PE ist irgendwo an einer Steckdose abgerissen.

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Servus
Was alles gleichzeitig mit der Kaffeemaschine in Betrieb sein kann.

Zahnbürste, Rasierer, Drucker, diverse Ladegeräte, TV

Toaster, Eierkocher, Mikro, mini Kocher, Kochplatten, Staubsauger,...


Waschmaschine hab ich mit der Nespresso noch nicht getestet

ConducteurCC hat geschrieben:Deine Frage bezüglich Kaffeemaschine verstehe ich nicht. Wenn nur eine Maschine angeschaltet ist, gibt es auch keinen zweiten Fehler.
Diese ganze Gedöns mit RCD (oder Isolationswächter) hinter dem WR ist nur dann entsprechend den Richtlinien (sofern man denen folgen will) notwendig, wenn man ein eigenes Netz , also verteilte Steckdosen, aufbauen will.

Genau das ist der Fall. Stromnetz mit 3 Steckdosen, WR über NVS eingebunden und an einer Steckdose hängt die Kaffeemaschine. Diese stellt geschätzte 95% der Nutzung dar. Daß 2 Geräte gleichzeitig betrieben werden dürfte nahezu nie vorkommen, die Kaffeemaschine alleine lastet den WR ja schon nahezu komplett aus. Kaffeemaschine direkt an den Steckdosen des WR anschließen entfällt, weil räumlich zu weit getrennt.

Was passiert mit dem neuen IT-Netz und Isolationswächter, wenn ich Landstrom ans Womo anstecke?

Hallo ConducteurCC,

Du solltest Deinen Ton hier wirklich überdenken:

Hier von überstrapazierter OP-Saal-Technik zu sprechen, zeigt das Unwissen der Poster.

Keiner spricht hier außer Dir von OP-Saal-Technik, die Empfehlung die von Kollegen gekommen ist einen allstromsensitiven RCD Typ B zu verbauen kommt daher, dass der Inverter keine Aussage zur Gleichstromfreiheit und hochfrequenter Anteile hat. Dieser ist übrigens im Gewerblichen Bereich bei landwirtschaftlichen Betrieben im "Außenbereich" auch Vorschrift. Das kommt nicht von ungefähr!

Im medizinischen Bereich sind die Vorschriften noch um eine ganze Größenordnung strenger, auf das will ich gar nicht eingehen - da dürfte er den Billig-Inverter niemals in Betrieb nehmen!

andwein hat geschrieben:... Wenn einer Bierbrauen nicht versteht und es trotzdem macht, bekommt er Durchfall.
Wenn einer eine 230V Verschaltung und eine FI Schutzschaltung nicht versteht und eine aufbaut ist er u.U. tot und das ist in meinen Augen ein gravierender Unterschied. Den verstehen aber abonnierte YT Anschauer und Nachbastler eher weniger
Nur meine Meinung, Gruß Andreas

... und nicht nur die von Dir, ich kann sie auch vertreten ....

Was ich in diesen vielen "leichtsinnigen" Ansichten der verschiedensten Beiträge erkenne: Das Grundwissen fehlt zu oft, und daher fällt es auch vielen "Elektrikern" schwer, die Normen fachgerecht zu verstehen und anzuwenden. Lernen scheint unbequem zu sein, dabei ist Weiterbildung unabdingbar (auch noch im Ruhestand ist das nicht falsch), wenn man sein Wissen gewissenhaft anderen mitteilen möchte.
.... nur meine Meinung, nicht böse gemeint :lol:

MountainBiker hat geschrieben:
Du solltest Deinen Ton hier wirklich überdenken:

Hier von überstrapazierter OP-Saal-Technik zu sprechen, zeigt das Unwissen der Poster.

Keiner spricht hier außer Dir von OP-Saal-Technik,

die Empfehlung die von Kollegen gekommen ist einen allstromsensitiven RCD Typ B zu verbauen kommt

Irgendwie reden wir am Thema vorbei oder einer von uns liest den falschen thread, was ich hier teilweise lese ist fachlich völlig daneben und diese Kritik als 'überdenkenswerten' Ton zu kritisieren ist schon bemerkenswert. Insbesondere, wenn es um Fehlerschutz bei Installationen geht:

Erstens wurde hier in mindestens zwei Beiträgen der OP-Saal erwähnt!

Zweitens: Ist es ein grober Unfug, hinter einem EDECOA einen RCD zu empfehlen, völlig egal, ob Typ A oder B. Ich hab es wirklich dicke, JEDES Mal darauf hinzuweisen, dass ohne eine fachmänische Änderung an diesem WR ein RCD

N I C H T

funktioniert!

Damit Ende der Diskussion meinerseits, bringt ja doch nichts....was man an der tagtäglich wieder aufkommenden WR-Diskussion erkennen kann, da Lernfähigkeit Mangelware geworden ist!

Ich antworte nur noch auf evtl. Nachfragen des Thread-Owners...

ConducteurCC hat geschrieben:
Irgendwie reden wir am Thema vorbei oder einer von uns liest den falschen thread, was ich hier teilweise lese ist fachlich völlig daneben und diese Kritik als 'überdenkenswerten' Ton zu kritisieren ist schon bemerkenswert. Insbesondere, wenn es um Fehlerschutz bei Installationen geht.

Tja so ist das.

Dein Beitrag ist sachlich korrekt und deshalb einen Pluspunkt wert.

At conducteur

Deswegen kommt bei mir nur noch der Hinweis lokale Fachleute hinzuzuziehen.
Leider denken zu viele Leute, YT Filmchen gucken oder dubiose Tipps aus dem Net ersetzen jahrelange Erfahrung oder spezielle fachspezifische Ausbildung.

Oder anders gesagt, Lernen durch Schmerzen, egal ob körperlich oder über den Geldbeutel.

Hallo ConducteurCC,

Du bist aber inkonsequent, wenn Du hier Menschen ankreidest, dass Sie nicht das benötigte Know How haben aber dann eine "komplexe Lösung" mit Isowächter und Schaltschütz skizzierst. Da finde ich doch letzteren Kollegen hier konsequenter mit dem Rat einen Fachmann aufzusuchen. Wenn Du diesen Thread hier wirklich komplett gelesen hättest, wüsstest Du, dass dies auch meine Einstellung zu diesem Thema ist. Wenn ich merke, dass mein gegenüber in sicherheitsrelevanten Belangen nicht ausreichend informiert ist halte ich mich mit "Bauvorschlägen" zurück und beschränke mich auf das Aufzeigen von Fehlern.

Andreas und ... versuchen nur Schadensbegrenzung in einen höflichen Ton!

Meine Meinung dazu!

Also noch mal an die Fachleute und Profis die ständig auf div. Vorschriften und Normen verweisen die kein Laie und auch - w.o. geschrieben - manche Elektriker gar nicht verstehen. Zeigt doch mal eure Installationen in den Womo´s her, die ihr nach Norm gebaut habt. (hab ja schon einmal vor einigen Beiträgen darum gebeten) Anscheinend kann es keiner herzeigen. Vielleicht doch alles Luft, Wirklichkeit vs. Norm...
Soll keine Kritik sein, sondern Neugier wie so etwas aussieht :top:

Hallo,

aufgrund von Werksangaben des WR den geeigneten RCD gewählt (mittels Klirrfaktor die größte Oberwelle bestimmt):

--> Link

Rotti hat geschrieben:Zeigt doch mal eure Installationen in den Womo´s her,
Soll keine Kritik sein, sondern Neugier wie so etwas aussieht :top:

Tja Mathias, da hast du Recht.... hat sogar etwas amüsantes dein Ansatz.

Aber, "der Schuster hat bekanntlich die schlechtesten Schuhe" sagt man schon mal... meine brauche ich auch keinem zeigen. :mrgreen:

In meinem Berufsumfeld oder für jemand anderen sieht es aber völlig anders aus bei mir!
Es gibt aber ein paar hier den würde ich eine "Vorzeige-Anlage" im eigenen Mobil zu trauen die man zeigen kann ohne diese berühmten Sätze zu lesen die so anfangen: "ja das, eigentlich wollte ich noch....

Aber ob eine "Vorzeige-Installation" auch tatsächlich den VDE Richtlinien entsprechen ist fraglich, falls ja, dann ist die Frage welche. :oops:
Das hat Andwein ja aufgezeigt....... Klasse Arbeit übrigens.

Eine Elektrofachkraft kann Gefahren einschätzen ohne die VDE Richtlinien runter beten zu können, das ist halt das wichtigste....

Ich finde den Eingangspost von Andreas klasse als Verweis wenn ein "neuer" fragt:
"Tach, bin neu hier. Frage: Wie klemm ich den WR richtig an. Habe keine Erfahrung deshalb frage ich hier besser nach damit ich nix falsches mache" :mrgreen:

Biker, das mag alles richtig sein.
Es geht aber nicht um einen landwirtschaftlichen Gewerbebetrieb im Aussenbereich, sondern um ein Wohnmobil im Innenbereich.
Aufbau aus Holz, nichtleitend. eine Steckdose in der Küche, eine im Bad, eine an der Tür.. Bis auf die Nespresso nur schutzisolierte Geräte. Die Kabel so kurz, dass man sie nichtmal zueinander bringen kann.
Und das ist es, was mir in allen diesen Diskussion fehlt:
Eine besondere Berücksichtigung der Umstände im Womo.
Mal 2 Steckdosen im hölzernen, Bad/Küche, mal 9 Steckdosen im großen zweistöckigen Bus hinter einem 5 kW Wandler.

Hallo Rolf,

sondern um ein Wohnmobil im Innenbereich

Und das ist der Trugschluß, denn dieser Satz gilt nur solange, dass Wohnmobil am Landstrom hängt und ausschließlich versorgt wird. Das Thema Inverterbetrieb/Netzersatzanlagen/Inselnetz ist zusätzlich durch weitergehende Regelungen definiert, Andreas hat dies in diesem Thread schon gepostet!

Ich weiss.
Aber erkläre mir bitte, was an einer Steckdose im Wohnmobil nicht Innenbereich ist.
Welcher Unterschied besteht da zu einer einsame gartenhü mit Akku, Solarpanel und 2 Steckdosen, eine in der Küche, eine im Bad?

MountainBiker hat geschrieben:Hallo,
aufgrund von Werksangaben des WR den geeigneten RCD gewählt (mittels Klirrfaktor die größte Oberwelle bestimmt):
--> Link

Respekt, eine sehr saubere Installation. Ich wünschte, ich hätte diese räumlichen Möglichkeiten, das würde die Sache wesentlich vereinfachen.
Im Kastenwagen leider schwierig. Hier muss die 178Ah LiFePo4 + Wechselrichter + Stromverteilung + RCD komplett unter den Beifahrersitz. :eek:

rolfk hat geschrieben:eine Steckdose in der Küche, eine im Bad, eine an der Tür.. Bis auf die Nespresso nur schutzisolierte Geräte. Die Kabel so kurz, dass man sie nichtmal zueinander bringen kann.

Und Verlängerungskabel und Verteiler nutzt ja nie jemand ? Ich tue es übrigens (ohne WR) im Womo. Und z.B. eine kleine elektrische Heizplatte ist selten schutzisoliert. Ähnlich bei einem Heizstrahler.
Zu berücksichtigen ist nicht nur, was man gerade benutzt, sondern auch was man und andere noch benutzen können und werden.

RK

ConducteurCC hat geschrieben:Der Iso-Wächter ist nicht wesentlich teurer, wenn man Fachmann ist und es einbauen kann. Man braucht den ISO-Wächter, (Gute, Gebrauchte ab 50€ aufwärts) und ein zweipoliges Schütz, evtl. noch ein Widerstand zum 'Beruhigen' des Temperaturalarms.

Hast du vielleicht ein Beispiel für ein kompaktes Gerät? Ich befürchte, einen Kleinverteiler-Kasten bekomme ich nicht mehr hin, in den beispielsweise ein Bender IR420 gehört. Es gibt einen Bender isoGEN 523, er könnte besser für die EInbausituation geeignet sein, ist aber nirgends erhältlich. :roll:

ConducteurCC hat geschrieben:...

Hier mein Einbau. löst aus bei ca. < 48 kOhm zum PE...

Meine Frage zu deiner Absicherung:
- Hast du eine Netzvorrangschaltung, ist die im WR verbaut oder eine eigenständiges Umschaltmodul?
- Ist dein PE auf dem Potentialausgleich der Lanstromeinspeisung?

AlexBonfire hat geschrieben:Hast du vielleicht ein Beispiel für ein kompaktes Gerät? Ich befürchte, einen Kleinverteiler-Kasten bekomme ich nicht mehr hin, in den beispielsweise ein Bender IR420 gehört.

Ich habe einen IZ427 eingebaut und den vorhandenen Landstrom-Kasten mit dem Landstrom-RCD durch aufsägen der Holzwand erweitert durch diesen Kleinverteiler. Kleinere Gehäuse habe ich keine gefunden.

hmarburg hat geschrieben:Hast du eine Netzvorrangschaltung, ist die im WR verbaut oder eine eigenständiges Umschaltmodul?
Ist dein PE auf dem Potentialausgleich der Lanstromeinspeisung?

- Ich habe eine NVS, extra verbaut, gibt's nicht im WR, weil das auch ein EDECOA mit schwebendem Ausgang ist, deshalb der Iso-Wächter.
- Es gibt nur einen PE. Und das ist der zentrale Massepunkt, an dem der Landstrom-PE hängt. Mein WR und der Iso-Wächter sind mit 10mm2 an diesem zentralen Punkt angeklemmt.

MountainBiker hat geschrieben:aufgrund von Werksangaben des WR den geeigneten RCD gewählt (mittels Klirrfaktor die größte Oberwelle bestimmt):

Schön für Dich. Aber Du hast einen Waeco WR mit einer PE-N-Überbrückungsmöglichkeit (Also TN-Netz) und der EDECOA, um den es hier geht, eben nicht (IT-Netz)

Rotti hat geschrieben:Also noch mal an die Fachleute und Profis die ständig auf div. Vorschriften und Normen verweisen die kein Laie und auch - w.o. geschrieben - manche Elektriker gar nicht verstehen. Zeigt doch mal eure Installationen in den Womo´s her

Das Problem wird nicht durch Bilder gelöst, sondern mMn durch das Verstehen der Schaltung und der Gründe der ganzen VDE-Mimik, bzw. Hintergründe für diese Regelungen. Aber das nützt alles nichts, jeden Tag stehen zehn weiter auf, die von vorne fragen und hundert Andere, die ihre verqueren Interpretation dann ablassen!

Einem Nichtfachmann die elektrischen Grundlagen der Netztechnik, deren Aufbau und Fehlerschutz mal schnell in einem Bildchen darzustellen, geht nicht. Einige müssen dazu eine Gesellenprüfung machen, andere sogar eine Meisterprüfung oder Studium... und manche davon haben es dann immer noch nicht begriffen, wie man an den Fachfirmen-Installationen sehr schön sehen kann (Z.B. mein EDECOA-WR, eingebaut von einer Fachfirma, hatte keinen PE-Anschluß, aber war an einem NVS an ein verteiltes Netz angeschlossen).

Mein Versuch der Darstellung ist hier: --> Link
Das haben über 200 Leute angesehen, leider gab es keine Verständnis-Abschlußprüfung nach Verlassen des Blogs....

Wer ehrlich zu sich selbst ist und die 'eigentlich' ganz einfache Funktion eines RCD nicht versteht oder verstehen will, sollte die Finger von diesen Sachen lassen! Ich möchte nicht wissen, wie viele Ausbauer einen RCD hinter ihrem EDECOA o.ä. WR angeschlossen haben, immer den Test-Schalter drücken und dann sagen: Geht doch!

Aus fachlicher Sicht wurde alles zum Thema hier im Forum schon einige Male geschrieben.

Auch im vorstehenden Post sind so viele Wahrheiten, das ist mir einen Pluspunkt wert. Ich beobachte nun, wie viele Pluspunkte sich da so ansammeln. Das sagt mir dann einiges über den Sinn oder Unsinn qualifizierter Äusserungen zu diesem Thema in Foren. :wink:

ConducteurCC hat geschrieben:...
- Ich habe eine NVS, extra verbaut, gibt's nicht im WR, weil das auch ein EDECOA mit schwebendem Ausgang ist, deshalb der Iso-Wächter.
- Es gibt nur einen PE. Und das ist der zentrale Massepunkt, an dem der Landstrom-PE hängt. Mein WR und der Iso-Wächter sind mit 10mm2 an diesem zentralen Punkt angeklemmt.

Das wollte ich nur bestätigt wissen.

Bei WR mit integrierter NVS ist, meiner Meinung nach, eine Verwendung der Schaltung mit einem Isolationswächter nicht möglich. Da hier die Netzform IT beim Anschluss des Landstroms aufgehoben wird.

hmarburg hat geschrieben:Bei WR mit integrierter NVS ist, meiner Meinung nach, eine Verwendung der Schaltung mit einem Isolationswächter nicht möglich. Da hier die Netzform IT beim Anschluss des Landstroms aufgehoben wird.

Ja, ist so richtig. Ich nehme an, du meinst die Ective-WR mit eingebautem NVS.
Ich würde so eine Kiste keinesfalls kaufen. Oder wenn man sie schon hat, keinesfalls die NVS benutzen, also keinen Landstrom anschließen, zumindest bei einem eigenen Netz hinter dem WR, es sei denn, man akzeptiert den NULL-Fehlerschutz.

Vorgesehen laut VDE ist:
- Differenzstromüberwachung in TN-Netzen
- Isolationsmessung in IT-Netzen

Ich hab mir die Bender-Patente 'teilweise' zu Gemüte geführt. Vermutlich meldet es totalen Schluß im System, da ja der N auf PE liegt. Und damit schaltet der Iso-Wächter sofort ab, wenn der Landstrom durchgeschaltet wird.

Die Iso-Wächter sind nur für TI-Netze zugelassen, zumindest laut DIN VDE 0100-551 2018-12:
- Anwendung eines TN-Systems für eigenständige Stromerzeugungseinrichtungen
- Anwendung eines IT-Systems für eigenständige Stromerzeugungseinrichtungen

Was sich Ective dabei denkt, so etwas anzubieten, weiß ich nicht. Aber letztendlich steht vermutlich in der Bedienungsanleitung, daß nur Geräte angeschlossen werden dürfen, wie bei allen WR. Und dann ist es ja auch in Ordnung.

Ein eigenes Netz hinter dem WR aufzubauen ist ja auch nur so eine Schnapsidee der WoMo-Ausbauer, meine auch :roll:

ConducteurCC hat geschrieben:Ein eigenes Netz hinter dem WR aufzubauen ist ja auch nur so eine Schnapsidee der WoMo-Ausbauer, meine auch :roll:

Was willst Du damit ausdrücken?
Bereits die erste Steckdose am Ausgang eines WR ist doch bereits "ein eigenes Netz hinter dem WR" :lol:

hmarburg hat geschrieben:
Bei WR mit integrierter NVS ist, meiner Meinung nach, eine Verwendung der Schaltung mit einem Isolationswächter nicht möglich. Da hier die Netzform IT beim Anschluss des Landstroms aufgehoben wird.

Vielleicht ist es eine Lösung, bei Anschluss des Landstroms die Womoelektrik von IT auf TN umzuverdrahten, das kann man ja mit ein paar Relais auch automatisch machen.
Damit kriegt man dann die perfekte normgerechte Lösung in allen Spezialfällen hin.

rolfk hat geschrieben:...Vielleicht ist es eine Lösung, bei Anschluss des Landstroms die Womoelektrik von IT auf TN umzuverdrahten, das kann man ja mit ein paar Relais auch automatisch machen.
Damit kriegt man dann die perfekte normgerechte Lösung in allen Spezialfällen hin.

Das Problem dabei ist, dass der Schutzleiter nicht geschalten werden darf.

Dann ist die einzig weitere mögliche Schlussfolgerung:
Im Womo ist ein wahlweiser WR- oder Landstromeinsatz normgerecht nicht möglich.
Oder, man erlaubt sich doch Mal, unter Berücksichtigung des Sinn von Normen eine praxistaugliche Lösung.
Oder stellt sich eine Feuerwehr etwa hin, packt aus und dann wieder ein, weil normgerechte Hilfe nicht möglich ist?

(Ich bitte ausdrücklich darum, diese Frage als Denkanstoß und nicht als Scherz oder Provokation zu verstehen)

rolfk hat geschrieben:Dann ist die einzig weitere mögliche Schlussfolgerung:
Im Womo ist ein wahlweiser WR- oder Landstromeinsatz normgerecht nicht möglich.


(Ich bitte ausdrücklich darum, diese Frage als Denkanstoß und nicht als Scherz oder Provokation zu verstehen)

ja gebe ich dir Recht, aber das ist ja auch generell bei vielen Installationen so nicht nur in diesem Falle.

Eine generelle Lösung und vermutlich auch "Normgerecht" wäre eine völlige Trennung der Systeme wie bei einer USV Anlage.

Sodass die Netzeinspeisung am Ladegerät endet... fertig ohne wenn und aber. Das lässt sich auch gut nachträglich umsetzen.

proff56 hat geschrieben:Bereits die erste Steckdose am Ausgang eines WR ist doch bereits "ein eigenes Netz hinter dem WR"

Nein, stimmt so nicht. Das ist eine Steckdose und kein Netz. Ein Netz ist, wenn es eine Verteilung mit mehreren Steckdosen und PE-Leitungen an diese gibt. Selbst eine Steckdosenleiste ist nur eine Steckdosenleiste, weil sie nur EINE PE-Leitung hat.

rolfk hat geschrieben:Dann ist die einzig weitere mögliche Schlussfolgerung:
Im Womo ist ein wahlweiser WR- oder Landstromeinsatz normgerecht nicht möglich.

Wie kommst Du jetzt auf diese Idee?
Das stimmt für den Ective mit eingebautem NVS möglicherweise, weil hier ein Netz in ein anderes 'hineingeschaltet wird.
Bei allen anderen WR, die solchen Käse nicht haben, ist hinter dem WR, wenn eine Verteilung vorhanden, ein neues Netz und das kann IT- oder TN sein.

hmarburg hat geschrieben:Das Problem dabei ist, dass der Schutzleiter nicht geschalten werden darf.

Den PE braucht doch niemand schalten, der ist und bleibt überall dran. Das Thema ist doch einzig und allein die N-PE-Verbindung, die den Isowächter auslösen lässt, wenn einer dran wäre und der NVS auf Landstrom schaltet. Und das auch nur bei Ective WR mit NVS und IT-Netz dahinter (also tausend Einschränkungen des Problems!!!)

Damit kann man einfach nur sagen: Entweder den Ective mit NVS so betreiben wie im Handbuch, oder es sein lassen!

Und konstruiert bitte keine Probleme, wo keine sind!

ConducteurCC hat geschrieben:Nein, stimmt so nicht. Das ist eine Steckdose und kein Netz. Ein Netz ist, wenn es eine Verteilung mit mehreren Steckdosen und PE-Leitungen an diese gibt. Selbst eine Steckdosenleiste ist nur eine Steckdosenleiste, weil sie nur EINE PE-Leitung hat.

Wo holst Du diese Definiton oder Ansicht her? :roll: Dann achte mal zukünftig darauf, ob du von "Netz" oder "System" sprichst. :lol:

Ich frage mich, warum hier alles so problematisch gesehen wird. Und ist dem Themenstarter noch damit geholfen? Der ist Laie und hat meiner Meinung nach schon Verständnisprobleme beim "einfachen RCD" und zudem ganz eigene, egoistische Ansichten, die er anscheinend wenig bereit ist, den technisch anerkannten Regeln "anzupassen". Dazu kommen dann noch seltsame Ansichten von Möchte-Gern-Fachkräften, denen gewisse physikalische Grundkenntnisse fehlen. Ich will damit nicht behaupten, ich könnte nicht auch immer wieder dazulernen .... :lol:

Ja, wer ein IT-System beibehalten will, schafft sich gewisse Komplikationen - aber es ist ja nicht "verboten", solche Netzform auch im WoMo zu installieren: IT-Netz funktioniert aber ausschließlich im Stromnetz hinter dem WR. Aber m.E. ist es wesentlich weniger problematisch sich auf ein TN-CS-System mit RCD zu beschränken - und vorallem eine einheitliche Installation. Und diese Netzform ist gewiss nicht unvorteilhafter oder weniger sicher als das IT-System. Besonders für den Laien, der sich dann mit zwei verschieden Systemen herumschlagen muß, da die möglichen "Fehlerursachen" und "Wartungsaufwand" hier komplizierter sind - mal ganz abgesehen von den Mehrkosten des Iso-Wächters und dessen Installlationsmehraufwands.

Kurz off topic

So blöde kann es laufen!!
--> Link

--> Link

Hier zwar eine Arztpraxis in Bremen, aber wenn man im Womo bspw. eine Leitung anbohrt, kann sich das ähnlich auswirken wenn Metallteile unter Spannung stehen.
Vor allem als die erste Person nach Berühren zweier Türklinken umkippte, mußte die Zweite das gleich wiederholen und starb.

Bin gespannt was die Ursache war. Ein Spannungstrichter eines Leiterschadens dürfte wahrscheinlich sein.

proff56 hat geschrieben:Wo holst Du diese Definiton oder Ansicht her? :roll: Dann achte mal zukünftig darauf, ob du von "Netz" oder "System" sprichst. :lol:
Und ist dem Themenstarter noch damit geholfen?

Genau, der Themenstarter kennt ja diesen Unterschied. Genau deshalb vereinfache ich meine Ansichten, um nicht als reiner VDE-Hansel und -Interpretierer ohne Praxisbezug zu wirken.

Der Themenstarter weiß bereits nach den ersten Beiträgen, was er kann oder nicht. Alles spätere ist nur noch, zumindest von meiner Seite das Korrigieren von diversen komischen Ansichten, mit Worten, die jeder mit Kentniss der Grundbegriffe zumindest verstehen könnte/sollte.

Problematisch ist das ganze Thema deshalb, weil es

- genügend Ausbauer gibt, die einen RCD in ein schwebendes Netz hängen und darauf vertrauen, dass es hilft.

- die Firma Ective diesen WR mit NVS unter die Leute bringt und keiner diesen wie in der Anleitung beschrieben an den Steckdosen betreiben will und sich nicht über die Konsequenzen klar ist.

- die meisten Billig-WR hier im Gebrauch eben genau kein TN-Netz erlauben ohne Modifikation, es sei denn, Du hast eine einfache, nachbausichere Anleitung für den Laien, wie er aus einem handelsüblichen WR mit IT-Netz ein TN-Netz baut, dann veröffentlich es doch bitte hier.

Deine Anmerkung, das ein TN-Netz allgemein besser wäre, ist zwar richtig, aber ist nur theoretischer Natur, denn es hilft keinem, der ein WR mit schwebendem Netz gekauft hat.

Wer den ganzen Fehlerschutz natürlich als unproblematisch ansieht, kann das so sehen und ihn ignorieren.

proff56 hat geschrieben:...ist dem Themenstarter noch damit geholfen? Der ist Laie und hat meiner Meinung nach schon Verständnisprobleme beim "einfachen RCD" und zudem ganz eigene, egoistische Ansichten, die er anscheinend wenig bereit ist, den technisch anerkannten Regeln "anzupassen".

Holla die Waldfee...

ConducteurCC hat geschrieben:Der Themenstarter weiß bereits nach den ersten Beiträgen, was er kann oder nicht. Alles spätere ist nur noch, zumindest von meiner Seite das Korrigieren von diversen komischen Ansichten, mit Worten, die jeder mit Kentniss der Grundbegriffe zumindest verstehen könnte/sollte.

... sehe ich auch so ....

ConducteurCC hat geschrieben: - die meisten Billig-WR hier im Gebrauch eben genau kein TN-Netz erlauben ohne Modifikation, es sei denn, Du hast eine einfache, nachbausichere Anleitung für den Laien, wie er aus einem handelsüblichen WR mit IT-Netz ein TN-Netz baut, dann veröffentlich es doch bitte hier.

Es gibt keine "eierlegende Milchsau", wenn ich es mal so ausdrücken darf. Das "Problem" ergibt sich doch nur durch den Aufwand, wenn mehrere Steckdosen hinter einem WR installiert werden sollen. Da ist eine Aussage wie "ich betreibe nur 1 Gerät gleichzeitig" nicht nur blödsinnig, sondern auch unverantwortliche, egoistische Ansicht.

Die Modifikation für ein TN-CS-System hinter einem WR ist m.E. einfacher und übersichtlicher, als die komplizierte Lösung als IT-System. Eine einfache Anleitung für den Laien zu einem Umbau kann, darf und wird es niemals geben. Wer es dennoch "kann", ist ja kein üblicher Laie mehr; solche Person sollte sich trotzdem gewissenhaft fragen, ob er tatsächlich qualifiert genug ist, die möglichen Gefahren zu erkennen.

ConducteurCC hat geschrieben:Deine Anmerkung, das ein TN-Netz allgemein besser wäre, ist zwar richtig, aber ist nur theoretischer Natur, denn es hilft keinem, der ein WR mit schwebendem Netz gekauft hat.

"Theoretischer Natur" ist es immer für den "Nicht-Fachmann" .... und das wird vermutlich nicht nur meine Meinung sein. Aber es gibt kein WR, der nicht ein "schwebendes Netz" hat, sprich das IT-System auf der 230V-Seite. Unverantwortlich halte ich z.B. solche WR-Geräte, die bereits mehr als eine Steckdose eingebaut haben, da m.E. der Käufer hier "getäuscht" wird. Gute Bedienungsanleitungen sind das "A und O" und sind u.a. ein Merkmal eines verantwortungsvollen Herstellers; und wenn sich dann Käufer noch verantwortungsbewußt verhält, würde so manche problematische Anleitung hier im Forum unnötig.

ConducteurCC hat geschrieben:Wer den ganzen Fehlerschutz natürlich als unproblematisch ansieht, kann das so sehen und ihn ignorieren.

Dieser Meinung möchte ich widersprechen: Wer so denkt, mag sich seler gerne Schaden zuführen gemäß dem Motto "selber schuld, wer nicht hören kann muss fühlen" (oder sogar sterben?). Aber leider ist der Verantwortliche selten der Geschädigte, zumindest nicht der einzige, der darunter leidet: Unschuldige Mitmenschen sind häufig die Betroffenen, und sei es im harmlosesten Fall nur aufgrund der höhreren Beiträge für Versicherungen .... :roll:

Ich habe mich jetzt für die Variante mit Isolationswächter entschieden und werde ein Bender IR425-D4-2 direkt hinter den WR hängen.
--> Link
Ich habe tatsächlich noch den Platz für einen 4er oder sogar 5er Kleinverteiler (die beiden 10A-Sicherungsautomaten müssen ja auch noch da rein) unter dem Sitz hinbekommen. Mit einem passend konstruierten Halter kriege ich wohl alles rein.
Das erscheint mir als die sicherste Lösung für die gegebenen Umstände.

Ät ConducteurCC:

Es gibt nur einen PE. Und das ist der zentrale Massepunkt, an dem der Landstrom-PE hängt. Mein WR und der Iso-Wächter sind mit 10mm2 an diesem zentralen Punkt angeklemmt.

Ist die PE-Verbindung über das vorhandene 3x1,5mm² nicht ausreichend? Ich wundere mich über deinen mächtigen Querschnitt.
Und noch eine Frage: Habe ich das richtig gesehen, du schaltest in deiner Installation offenbar die beiden Phasen über ein Schütz ab, vom Iso-Wächter gesteuert?

AlexBonfire hat geschrieben:Ich habe mich jetzt für die Variante mit Isolationswächter entschieden und werde ein Bender IR425-D4-2 direkt hinter den WR hängen.
--> Link

Kurzer Hinweis, der Isometer ist für Steuerstromkreise vorgesehen. Du willst ihn für einen Laststromkreis nutzten.

AlexBonfire hat geschrieben: Ist die PE-Verbindung über das vorhandene 3x1,5mm² nicht ausreichend?

Einfache Antwort ohne Diskussion: Nein, richtig ist 2,5mm, also gleicher Durchmesser wie der PE in der Anschlussleitung zur CP Säule. Besser wäre 4mm (alte VDE). Ist doch eigentliche unlogisch eine 2,5mm PE/Erdleitung in eine 1,5mm Chassiserdungsleitung zu überführen. Wir sprechen doch immer noch von einem Womo mit Landstromanschluss, oder??
Eine schwäbische Bitte: Oh Herrgott, schmeiß Hirn ra
Gruß Andreas

hmarburg hat geschrieben:Kurzer Hinweis, der Isometer ist für Steuerstromkreise vorgesehen. Du willst ihn für einen Laststromkreis nutzten.

M.E. ist das hier egal, denn zur Lastabschaltung muß ohnehin ein zweipoliges Lastrelais verwendet werden. Wichtig ist, dass die Messspannung passt - das dürfte mit 300VAC (laut Datenblatt) ausreichend sein - oder habe ich etwas übersehen?

Der Rat, einen Elektriker aufzusuchen, mag gut gemeint sein, er ist aber vollkommen sinnlos. Da kann man auch im Selbstausbauer-Forum empfehlen, einfach ein fertiges Womo von der Stange zu kaufen. Der normale Elektriker hat tausende Wohnungen und Häuser gesehen, und dabei sicher viel Lustiges - Textilisolierung, geschmolzene Alukabel, hinter der Hutschiene gebrückte LS-Schalter ("flog immer raus, war dann gut"). Was er vermutlich noch nie gesehen hat: einen Wechselrichter im Wohnmobil. Wir sind hier absolute Exoten, macht euch doch mal die Stückzahlen klar.

rolfk hat geschrieben:Welcher Unterschied besteht da zu einer einsame gartenhü mit Akku, Solarpanel und 2 Steckdosen, eine in der Küche, eine im Bad?

Gehen wir davon aus, dass die Gartenhütte aus Blech ist und auf Rädern steht (wegen dem Holzofen): da bestehen immer noch die wesentlichen Unterschiede, dass 1. die Solaranlage komplett getrennt ist, quasi als IT-Netz auf der 12V-Seite, und dass ich 2. einen Staberder einrammen kann, um Dinge dran anzuschliessen. Damit habe ich dann zwei Optionen: ich kann den WR einfach so im IT-Netz auf der 230V-Seite betreiben, oder ich baue um auf TN-irgendwas durch Anschluss eines Aussenleiters am Staberder (NICHT an der Blechhütte!). Da sind dann auch die beiden Seiten voneinander getrennt. Im Womo habe ich diese Option nicht. Jeder Umbau mit RCD ist entweder Augenwischerei oder wesentlich gefährlicher als vorher.

ConducteurCC hat geschrieben:Der Iso-Wächter ist nicht wesentlich teurer, wenn man Fachmann ist und es einbauen kann.

Das ist wirklich die ultimative Sicherheitslösung - sie wäre sogar schon ohne den Schaltschütz, durch reine Anzeige eines Fehlers, ziemlicher Overkill. Wer mehr Sicherheit möchte als der WR von Haus aus (durch Schutztrennung) schon hergibt, sollte meines Erachtens bei sich zu Hause anfangen. Die wenigsten haben RCD in allen Schaltkreisen. Aber sie ist definitiv sicherer und normgerechter als alles, was hier bisher vorgeführt wurde. Fehlen nur noch orange Kabel ...

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:Der Rat, einen Elektriker aufzusuchen, mag gut gemeint sein, er ist aber vollkommen sinnlos... Der normale Elektriker hat tausende Wohnungen und Häuser gesehen .... Was er vermutlich noch nie gesehen hat: einen Wechselrichter im Wohnmobil. Wir sind hier absolute Exoten, macht euch doch mal die Stückzahlen klar.

Auf die saudumme Idee, das ein Elektriker sich in ein neues, ihm unbekanntes, Thema einarbeitet, kommst du in deiner Überheblichkeit nicht.

Gerade in der Elektrotechnik, in der es laufend Änderungen gibt, ist es normal sich fortzubilden.
Und das Thema Wechselrichter ist für Elektriker bestimmt nichts exotisches. Es sind schließlich keine Metzger (ich habe Hochachtung vor dem Beruf Metzger), die Solaranlagen installieren und dafür sorgen, das aus Solar-Gleichstrom Drehstrom wird. Da es auch Informationen zur E-Installation in Caravans und Wohnmobilen gibt, steht ihm alles zur Verfügung was er braucht.

Davon ab gibt es auch WR-Hersteller, die sich schon von vorn herein Gedanken über die unterschiedlichen Installationsvarianten machen und hierfür Schaltpläne erarbeiten.
Wenn natürlich Anwender meinen sie kaufen Geiz-ist-geil-Ware um dann planlos irgendwas basteln wollen, wofür das Gerät nicht gedacht ist.

Nun, jeder ist seines Glückes Schmied. Aber ein Elektriker kann das Glück herbeiführen.

proff56 hat geschrieben:M.E. ist das hier egal, denn zur Lastabschaltung muß ohnehin ein zweipoliges Lastrelais verwendet werden. Wichtig ist, dass die Messspannung passt - das dürfte mit 300VAC (laut Datenblatt) ausreichend sein - oder habe ich etwas übersehen?

So habe ich das beim Kauf auch gesehen. Korrigiert mich, wenn ich da einen Denkfehler habe.

andwein hat geschrieben:Einfache Antwort ohne Diskussion: Nein, richtig ist 2,5mm, also gleicher Durchmesser wie der PE in der Anschlussleitung zur CP Säule. Besser wäre 4mm (alte VDE). Ist doch eigentliche unlogisch eine 2,5mm PE/Erdleitung in eine 1,5mm Chassiserdungsleitung zu überführen. Wir sprechen doch immer noch von einem Womo mit Landstromanschluss, oder??

Es geht um das Landstrom-unabhängige Netz, das über den WR gespeist wird. Im WoMo ist die Verkabelung werksseitig ebenfalls nur mit 1,5mm² ausgeführt. Größere Querschnitte sind hier auch nicht erforderlich. Auch im Haus habe ich die meisten Leitungen mit 1,5mm² ausgeführt und auch dort ist PE nur in diesem Querschnitt vorhanden.

Noch ein kurzer Erfahrungsbericht zum örtlichen Elektriker.
Ich habe mit zwei Elektro-Meistern gesprochen, beide sehr erfahrene und kompetente Leute aus meinem Bekanntenkreis. Einer selbstständig mit einer Firma für Solar-Technik, einer langjähriger Mitarbeiter beim örtlichen Stromversorger.

Aussage 1: Den RCD bedenkenlos weg lassen (was logisch ist), es sind keine weiteren Maßnahmen erforderlich. Das IT-Netz bietet ausreichend Sicherheit in meinem Anwendungsfall. Bei vergleichbaren Anwendungen wird das ebenso gemacht, Beispiel war hier die Feuerwehr. Der Iso-Wächter kam hier jedoch noch nicht zur Sprache.

Aussage 2: Das Thema ist zu exotisch, um direkt eine Aussage zu treffen, da muss er sich erst einlesen. Bei vergleichbaren Anwendungen des Stromversorgers (Fahrzeuge mit Stromerzeuger) kommen aber offenbar Iso-Wächter zum Einsatz. Diese Fahrzeuge werden allerdings von einem externen Hersteller ausgerüstet.

hmarburg hat geschrieben:Davon ab gibt es auch WR-Hersteller, die sich schon von vorn herein Gedanken über die unterschiedlichen Installationsvarianten machen und hierfür Schaltpläne erarbeiten. Wenn natürlich Anwender meinen sie kaufen Geiz-ist-geil-Ware um dann planlos irgendwas basteln wollen, wofür das Gerät nicht gedacht ist.

Wie bereits gesagt, Platz ist im Kastenwagen das Haupt-Problem. Der Edecoa passt gerade so an die Stelle, ein (beispielsweise) besser ausgestatteter, gleich starker Votronic mit mehr Möglichkeiten ist deutlich zu groß. Angesichts der Preise für Iso-Wächter kann von Geiz-ist-geil keine Rede sein.