Hallo MountainBiker
Ich dachte wir sprechen von den beiden genannten Geräten, beides Sinus-WR mit entsprechendem Klirrfaktor und nicht allgemein.
Mal eine Verständnisfrage:
Du sprichst vom Frequenzumformer - welchen Frequenzumformer im Womo hinter dem RCD (Fi) meinst Du?
Gruß Gerald
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FI RCD Schutzschalter im Wohnmobil 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
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Frequenzumformer sind WR oder Umrichter in der Antriebstechnik sowie PV-WR!! at Wmax interpretiere nichts hinein, sondern gehe zum Fachmann vor Ort!!! Hallo Gerald, ich möchte in diesem Thread so präzise wie möglich sein, da wie Du siehst begonnen wird Aussagen persönlich zu interpretieren. Wie gespeert bereits geschrieben hat ist Frequenzumformer ein allumfassender Begriff für alle technischen Enrichtungen, die Gleichstrom oder Wechselstrom mit gewisser Frequenz in einen Wechselstrom beliebiger Frequenz "umformt". Das beginnt bei allen Aussenanwendungen im stationären Bereich z.B. Landwirtschaft, PV, Baustellen... aber im mobilen Bereich bei Netzersatzanlagen, KfZ, Eisenbahnen, Schiffe/Boote, ... in gewissen Bereichen gibt es auch noch ergänzende Vorschriften (z.B. medizinische Anwendungen...)! Im beruflichen/gewerblichen Umfeld kommen noch die Bestimmungen der BGs dazu... Hallo, ihr seid mir viel zu allgemein und kommt vom Hölzchen zum Stöckchen. Meine Frage bezog sich nicht auf den allgemeinen Begriff eines Frequenzumformers, wo auch immer, sondern ganz explizit auf Frequenzumformer im WOMO die hinter dem RCD (des WR) liegen.
Leistungsschalter, RCD und so weiter schützen die Anlagenteile, die dahinter liegen! Und das beschreibt auch die oben zitierte VDE. (Jedenfalls soweit ich sie noch kenne.) Deshalb welche Geräte bzw. Verbraucher im Womo erzeugen die genannten Oberschwingungen von bis zu 48V oder verursachen einen so hohen Gleichstromanteil, dass ein RCD Typ B eingesetzt werden muss. Alles unter der Voraussetzung, dass der WR einen hinreichend sauberen Sinus liefert? Wenn jemand der Meinung ist, ich will mich nicht um die Einzelheiten kümmern, kein eventuelles Risiko eingehen egal was der Betreiber Anlage auch macht, also empfehle ich RCD Typ B - dann kann ich das nachvollziehen. Dann müsste aber auch konsequenter Weise der RCD hinter dem Landstromanschluss auch ein RCD Typ B sein (und der des Stromanschlusses auf dem Campingplatz auch). Meine Ansicht Gruß Gerald Hallo,
Im Falle eines Defektes kann fast jedes Gerät (WR) gegen diese Bedingungen verstoßen auch sehr hochwertige Sinus WR - Außnahme sind nur Geräte mit nachgeschalteten sogenannten Trenntransformatoren (die Weicheisenbleche dämpfen höhere Frequenzanteile stark, erzeugen eine galvanische Trennung zum Umformer her und stellen eine Gleichstrombarriere dar)! Aus Gewichtsgründen werden solche Geräte aber in den seltensten Fällen verbaut (2kVA Trafos -> ca. 20kg)! Hier geht es aber vielmehr um Vorschriften (genauso wie bei einen Tempolimit)!
Nein, denn der Netzversorger stellt dies sicher! Hallo, die von Dir zitierte Vorschrift behandelt Geräte, die hinter dem RCD liegen, nicht davor. Die Probleme mit Frequenzumformern bestehen auch im öffentlichen Netz und auch da darf daher dann kein RCD Typ A eingesetzt werden. Das ist unabhängig davon, ob das Netz vom Versorger kommt oder durch ein WR oder sonstigem Umformer erzeugt wird. Aber wie auch immer, das führt jetzt nicht weiter / zum Ziel. Ich steige daher aus der Diskussion aus. Gruß Gerald ...also für mich wird die Sache mit jedem Thread unübersichtlicher - da werd ich mich doch besser an einen Fachmann vor Ort wenden. ät mountainbiker: Wie ich in Deiner Fahrzeugbeschreibung im Forum gelesen habe, hast Du einen WR mit NVS eingebaut. Wie hast Du denn die Absicherung in Deinem WoMo realisiert ? Grüße wmax Hallo, nein ich habe keine NVS. Ich habe eine manuelle Netzumschaltung mittels Gruppenschalter mit Nullstellung! Ich habe zur Absicherung des Wechselrichters der Firma Dometic (Aktivierung mittels Fernsteuerung) eine RCD und Leitungsschutzschalter entsprechend der Empfehlung der Firma Dometic/Waeco eingebaut. Der Betrieb es WR ist zeitliche eng limitiert (kein Standby-Betrieb)! Drehzahlvariable Pumpen im Womo werden auch von Umrichtern angesteuert!!! Du siehst, es kann durchaus deine Alde mit 230V Pumpe, sowie in Geräten verbaute Motoren (Kaffeemaschine) relevant werden!!! Das beruht auf den Vorteilen von elektronisch kommutierten Drehstrommotoren anstatt mechanischen Komponenten, hat aber seine Nachteile!! Und Vorteile!! Wenn tatsächlich ein Hersteller oder sonst jemand, über Frequenzumformer drehzahlgeregelte Pumpen einbaut, wird er wohl auch den WR mit der entsprechenden Ausrüstung einbauen. Hab zwar noch nie gehört, dass jemand das im Womo gemacht hat, aber das heißt ja nicht das es das nicht gibt. Ich habe mal Weaco angeschrieben und die Frage gestellt, welcher Typ RCD für meinen Weaco WR notwendig ist. Ich habe folgende Antwort bekommen: Zitat: Sehr geehrter Herr ------, für die mir bekannte Anwendung ist der FI-Schutzschalter Typ A ausreichend. Wird das Gerät im kommerziellen Einsatz verwendet fragen Sie bitte bei Ihrer BG nach ob es von dort andere Vorgaben gibt. Mit freundlichen Grüßen / Kind regards Name des Beraters gelöscht Technischer Kundendienst Technical Customer Service Dometic WAECO International GmbH Hollefeldstraße 63 48282 Emsdetten Deutschland In meinem Womo hat Carthago den WR mit RCD´s eingebaut. Alle Typ A. Ich hoffe doch, die wissen was sie tun. Eine Kaffeemaschine war im Paket auch enthalten. Die hat jedenfalls keinen frequenzgeregelten 230V Motor. :D Gruß Gerald Hallo Gerald, ich muß hier selbst zitieren:
Du sagst mir damit nichts neues. Für Hersteller, die wie vorher geschrieben keine Garantie auf die Einhaltung Betriebsbedingungen für Typ A geben -> ist ein Typ B erforderlich, soweit waren wir doch schon vor 2 Seiten!
Waeco/Dometic tut das! Darum haben wir beide ein Gerät von dieser Firma! löschen löschen Moin, ich möchte mich nur nochmal absichern bezüglich der PE-Anschluss. Verbaut ist ein 2000W Sinus WR und ein Netzvorangschaltung sollte eingebunden werden. Laut Plan von meine Netzvorangschaltung kommt nach der WR ein FI(rechte hälfte vom Bild) und N zusätzlich gegen PE, (rotes Kreis im Bild) Das große Blaue viereck wird links im Bild im kleinen blauen viereck eingebunden. Im Kasten habe ich den kleinen Verteilerkasten ausgebaut und ein größere eingebaut, linke Seite FI und Sicherungsautomat und auf der rechte Seite FI und Sicherungsautomat für den WR. Oben habe ich meine PE Leiste. Mein Netzvorrangschaltung sitzt direkt daneben. Statt wie im Bild die 3 alle PE-Anschlüsse im Netzvorrangschaltung anzuschließen hängt alle PE Leitungen auf meine PE Leiste im Verteilerkasten. Der Netzvorangschaltung natürlich auch. Auf die PE-Leiste hängt also PE von Landstrom, alle PE-Leitungen die vorher auch im alten Verteilerkasten angekommen war und jetzt zusätzlich PE vom der Netzvorangschaltung. Die Verbindung von N auf PE (rotes Kreis im Bild) vor der FI vom Wechselrichter sollte ich auch auf der gleiche PE-Leiste legen wo auch die 230V PE von Landstrom dran hängen? Falsch gemacht. Wenn du im Gehäuse des WR einen Masseschluß von +12 Volt hast, brennt dir deine Anlage wegen Kurzschlusstrom Batterie durch die PE Schiene ab. Servus, Abschalten und außer Betrieb setzen!! Erst Fachmann hinzuziehen! Was soll eine Verbindung des PE mit der Batterie?? Da ist sehr viel Un- oder Halbwissen vorhanden, was sehr gefährlich ist! Wie schon gesagt, da ist ein Brand jederzeit möglich! Wenn da ein Kurzer auftritt, brennt die Leitung schlagartig AUF GESAMTER LÄNGE!!!!!!!!! MfG Charly
Servus Mein Umbau war 2018, was ich mich noch so erinnere, das es von Votronic auch so empfohlen wird, schau doch im Internet unter Votronic Wechselrichter Instalation einmal nach. Die Blechteile vom Womo sind Masse, und die Erdung geht auch auf Masse, was da jetzt Falsch sein sollte entzieht sich mir auch. Vielleicht habe ich auch was übersehen, oder schlechte Erinnerung. Nur zu sagen es ist Falsch ist halt nicht sehr Hilfreich, eine Erklärung wäre halt gut gewesen. Erklärung die Zweite: Wenn du im Gehäuse des WR einen Masseschluß von +12 Volt hast, brennt dir deine Anlage wegen Kurzschlusstrom Batterie durch die PE Schiene ab. Hallo, einfach sagen Stilllegen, brandgefahr etc., bringe mich und andere nicht weiter. Was ist falsch oder besser wie macht man es richtig? Bedeutet dass, die H-Tronic Vorrangschaltung Schaltpläne sind falsch? Ich hätte das sonst so angeschlossen.
Äh ... würde mich auch interessieren. Sind die vielleicht (nicht erwähnten) Querschnitte falsch? :oops: Frage dazu: Bei welchem WoMo (bzw. KFZ) gibt es keine direkte Verbindung von Batterie (-) zur Karrosserie?? :roll: Im übrigen ist "immer" ein Brand möglich - oder sieht hier jemand ohne Vor-Ort-Kenntnisse eine unmittelbare "Gefahr im Verzug" ? Ein sachverständiger Fachmann sollte bei solch geäußerten Bedenken allenfalls von "unnötig erhöhter Gefährdung" sprechen. :roll: Was ist los mit euch? Lappies hat geschrieben: "Statt wie im Bild die 3..." Erklärung die Dritte: Wenn du im Gehäuse des WR einen Masseschluß von +12 Volt hast, brennt dir deine Anlage wegen Kurzschlusstrom Batterie durch die PE Schiene ab. Wer das nicht versteht, sollte unbedingt zum Fachmann gehen und nicht an der Elektro-Anlage rummurksen.
Hallo lappies, auf deinem Bild auf der rechten Seite gibt es eine Linie zwischen Batterie-Minus am WR-Eingang und 230V-Neutralleiter am WR-Ausgang. Ich denke, dass diese Verbindungslinie der Stein des Anstoßes ist. Ich gehe davon aus, dass hier ein Fehler in deinem Plan vorliegt. Prüfe das mal.
Du verstehst aber schon, dass ein Forum unter anderem zum Helfen da ist und nicht nur um sich selbst zu profilieren? Deine Beiträge helfen allerdings entsprechend nur dir .... :roll: Aber womöglich brichst du dir einen Zacken aus dem Krönchen.... :mrgreen: Kommt es zum Masseschluss/Kurzschluss im WR oder auch vor dem WR sollte die (nicht dargestellte aber hoffentlich vorhandene) Sicherung direkt an der Spannungsquelle, also hinter der Batterie auslösen. Warum brennt dann nun etwas?
Servus Bis die Sicherung auslöst hat sich die dünne PE in Rauch aufgelöst, mehr weiß ich nicht, ob das bei allen Wechselrichter so ist keine Ahnung. Bin auch gespannt auf das Ergebnis.
Ok, dachte das es da dann auch einen Mindestquerschnitt gibt für diese Verbindung.
+Leitung 35-50 mm und PE 4mm?? Weis aber nicht ob es am falschen Wechselrichter liegt?? Mal warten bis sich ein Wissender meldet.
:oops: die massiven Querschnitte die ein WR natürlich benötigt hatte ich "unterschlagen"! Hatte zwar gedanklich 10mm² im Sinn aber das reicht dann ja immer noch nicht. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.... :dankeschoen: Schaltplan war einfach ein screenshot aus der H-Tronic Anleitung. Hier habe ich mal laienhaft meine geplante Schaltung aufgezeichnet was der WR einbindung mit Vorrangschaltung betrifft. Mein Ladegerät habe ich vor der Vorrangschaltung direkt an 230V Landstromzugang gelegt um zu vermeiden das die Batterie sich selbst über den WR lädt. Ach ja, Pohlsicherung war 500A Hoffentlich ist mein vorhaben jetzt besser verständlicher. Ich bin um Hinweise und Verbesserungsvorschlage zu haben
Der PE von der Wechselrichter-230V-Steckdose muss noch auf die PE-Sammel-Schiene. Was für einen Wechselrichter willst du einsetzten?
Hast du das Bild geklaut, :D sehe jetzt keines :?
Also war der Bügel N und PE falsch? Ist das bei allen Wechselrichter so? auch beim Votronic? Sollte ich den bei mir wegnehmen?
Beim Votronic WR machst du es genau so wie es in der BA steht.
Weder der Link funktioniert, noch die Dateieinbindung oben sehe ich.
Danke, passt, hab es schon 2018 gemacht, war mir jetzt unsicher. jetzt sollte das Bild oben im Beitrag angezeigt werden, übe noch :roll:
Habe ich jetzt noch eingezeichnet, habe ich vorher einfach vergessen einzumalen.
Ich habe ein Wechselrichter von Solartronics --> Link Dann passt meine Schaltung soweit?
Wieso sollte die Sicherung 250A (oder sogar 500A) hier nicht auslösen können? Bei Kurzschluss ist nur der Widerstand (Impedanz auf der Kurzschlussseite) und die Zeitdauer bis zum Auslösen maßgeblich, ob es gefährlich wird. Beispiel: Bei zwei Meter "Stromkreislänge" mit 4qmm PE könn(t)en bei 12V ca 1300A fließen. Eine 250A Streifensicherung (KFZ) löst dann unterhalb 1s aus; das ist elektrotechnisch bzw. physikalisch kein Problem und keine erhöhte Brandgefährdung. Wichtig ist, dass die Klemmstellen ordentlich sind. Im übrigen Frage für die "ganz Schlauen": Wie bzw, wann kann ein RCD ohne "echten" Neutralleiter bei erstem Fehlerfall auslösen? Tipp: Es betrifft die Aussage zur Verbindung einer Phase des WR mit PE. :lol: [quote="lappies" ....zu: Der PE von der Wechselrichter-230V-Steckdose muss noch auf die PE-Sammel-Schiene. Habe ich jetzt noch eingezeichnet, habe ich vorher einfach vergessen einzumalen.[/quote] Vielleicht hilft ja das Lesen der ersten Beiträge und dieser Link zum Verständnis der Thematik: --> Link Aber trotzdem wäre ein Gang zum Fachman anzuraten, den Lesen ist eines, Verstehen und fachgerecht ausführen was ganz anderes. Wohlmeinende Grüße, Andreas
... auch meine Meinung :lol: Problem: nicht jeder "Elektroinstallateur" verfügt in diesem einfachen aber speziellem Gebiet über ausreichend Fachkenntnisse :roll: Traurig ....
Danke für dein Link, dort ist es ja auch sehr gut erklärt. Es ist ja nicht so dass ich keine Ahnung habe. Was ein FI ist, wie er funktioniert und wann er auslöst ist mir schon bekannt. Wenn ich null Ahnung habe würde ich auch die Finger von lassen und nicht aus Unwissenheit ein Risiko eingehen. Wenn ich mir nicht 100% sicher bin, dann Frage ich auch nach wie ich es hier gemacht habe. Das bei mein WR auf beide Phasen jeweils Spannung anliegt und man eine Phase als „neutrale Leitung“ erklären muss durch eine Brücke auf Masse war mir nicht bekannt. Die Schaltpläne kann ich lesen, verstehen und auch sauber umsetzen. Bei der Brücke auf Masse war ich mir aber unsicher, daher habe ich auch hier nachgefragt ob das so richtig ist um mich selber abzusichern. Mein Sohns kumpel, gerade Elektromeisterprüfung bestanden, war heute zufällig hier da mein Sohn was an sein Auto nachschauen sollte. Ihn habe Ihn mein Schaltplan gezeigt und er hat es so abgesegnet. Er hat sich mein Werk auch angeschaut und ebenfalls abgenickt. Wir haben auch alles durchgetestet, Netzvorangschaltung/WR etc.. Trotzdem danke für die, die Bereit war zu helfen/Informieren/Erklären! :!:
Also traurig finde ich das nicht. Wie schon von dir bemerkt ist es ein sehr spezielles Gebiet. Wenn wer in der Hausinstallation arbeitet hat er es in der Regel nicht mit 12V Wechselrichter und Vorrangschaltungen zu tun. Auch nicht jeder Mechaniker kennt sich mit Steuergeräten oder Automatikgetrieben aus. Finde nur die Bemerkung "Traurig" nicht angebracht. Ich lese und lerne hier aber gerne dazu. bert
Bert, ich habe mich wohl ein wenig unglücklich ausgedrückt, pardon. :oops: Ich dachte bei meiner Bemerkung auch mehr an die Thematik "Schutzerde, Potentialauslgleich etc " und Wechselrichter bzw. "Ersatzstromquelle" sowie Netzformen (IT, NT, TT...), was hier Basiswissen auch für 12V-WR-Technik ist. Und diese Themen werden sehr wohl mindestens bei der Meisterausbildung unterrichtet, insbesondere auch bezüglich der möglichen und notwendigen Schutzschaltungen. Fortbildung auch in VDE ist hier nicht nur von Vorteil sondern "lebenswichtig" - Halbwissen führt nicht nur zu Missverständnissen, sondern Laien wissen dann nicht mehr, wem sie vertrauen können: Selten ist es der Lauteste, wie immer wieder in Foren zu erleben. :mrgreen: Da hast du sicher Recht Helge, das ist sogar Stoff in der Berufschule. Viele denken halt bei 12V als Ausgangsspannung kann nicht viel passieren. Das Thema bleibt komplex, da ja je nach Ausführung schon verschiedene Anschlussvarianten sein können. Für mich ist nur dein Kommentar so rüber gekommen als wenn eine komplette Berufsgruppe unfähig sei. Aber das hast du ja berichtigt und ich verstehe deine Aussage. Bei uns in Österreich ist es übrigens das TN Netz, es geht aber um die selbe Variante. bert
Nein, passt nicht. Bevor ich jetzt zum 4ten Mal schreibe warum und du es wieder nicht verstehst, hier der Link auf das selbe Thema im selben Forum: --> Link Ich würde gerne jedem Laien raten, die Finger vom WR zu lassen und einen Fachmann aufzusuchen.
Upps, Tippfehler ... bei uns auch! :lol: |
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