Eine Frage hab ich noch: wo bekommt ihr im Womo einen PE her? Bei Landstrom ist das klar, den bekomme ich ja über's Kabel. Aber beim WR hab ich vier fette Michelin-Isolatoren zwischen der Elektroinstallation und der Erde. Und damit keinen Erdanschluss, nur einen potentialfreien Ausgleich über den Schutzleiter, der alle Metallgehäuse leitend miteinander verbindet. Gibt es so etwas wie eine mobile Erde? Jack S ... sorry, Captain Jack Sparrow hat ja sowas dabei, aber ist das ausreichend? Oder habt ihr alle eine fünfte Hubstütze für den Staberder?
Gruss Manfred
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FI RCD Schutzschalter im Wohnmobil 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Betrachte mal den WR als Kraftwerk. Statt primar mit Kohle, Gas, Wind-, Wasser- oder Atomkraft arbeitet er mit 12V aus einer Batterie. Okay, die Umwandlung erfolgt hier nicht von kinetischer Energie auf elektrische Energie sondern von elektrischer auf elektrischer Energie. Trotzdem schaut es sekundär ähnlich aus. Du erhältst ein Wechselstromnetz mit Phase, Neutralleiter und Schutzleiter. Das wiederum bedeutet, das die Erde in deinem Wohnmobil gebildet wird. Deine fetten Isolatoren bringen hier absolut nichts.
Nein, bei Landstrom bekommst du die "Erde-Null" über das Kabel. Deswegen heist die grüngelbe Ader dort PEN. Im Wohnmobil hast du nur PE, POTENTIALAUSGLEICH. Ganz einfach über den "Massepunkt" am Mobil. Das Hat man dir nun schon in vielen Fäden mehrfach geschrieben. Servus Festeinbau mit Verwendung aller Schukos. Was ich so bis jetzt Verstanden habe sind Wechselrichter von der einen Firma besser geeignet und andere eher schlecht, oder es bedarf noch zusätzliche Installation über die Beschreibung hinaus. Mal so eine Idee: Wenn die echten Fachleute da mal so eine Geräteliste über Wechselrichter ins Forum stellen könnten. Über die Firmen wo die Beschreibungen/Skizzen stimmen und die Geräte okay sind. Wo die Selbermacher eine gewisse Sicherheit bekommen, und nicht verunsichert werden. Nach diesen Montageanleitungen der Einbau okay ist. Die gar nicht wissen wollen warum, weshalb, wieso das eine Gerät besser ist als das andere. Die ganzen Hintergrund Informationen nicht verstehen können oder verstehen wollen. Denke es gibt da viele, die sich ein Gerät installieren wollen, und nicht alle sind nach dem billig Gerät auf der Suche, dem extremen Sparefroh kann sowieso keiner helfen. Und ob ein 10² Kabel reichen könnte oder doch nicht ( kommt drauf an ob und ….), wäre halt eine Empfehlung mit 16² ideal. So wäre es sicher und passt. ( kostet auch nicht um so viel mehr, und in Summe wird das mit dem Gewicht sich noch ausgehen.) Auch wenn es bei dem einen Gerät zu einer Diskussion kommt , vielleicht kann man sich dann beim Schluss einigen und eine Zusammenfassung machen so sollte es sein,... Natürlich sollte alles ohne Gewähr seien. Ist halt Fasching vielleicht nur eine Schnapsidee. :lach:
Hallo Manfred, Dies wird eine grobe Erklärung - könnte umfangreicher werden, muss aber nicht zwangsläufig hilfreicher sein. :lol: Falls ich zu schnell meine Gedanken zusammengefasst habe oder missverständlich war .... vier Augen sehen mehr ;D Wir müssen unterscheiden zwischen Erdung und Potentialausgleich "PA" - beides sind eigentlich völlig verschiedene Dinge, denn PA gibt es auch ohne "Erdung" . Der PE (Schutzleiter grün/gelb) kann beide Funktionen haben. Wenn Du an Landstrom bist, ist es klar: Der PE ist die Schutzerde und verbindet alle leitfähigen Gehäuse untereinander und mit Erde. Im Fehlerfall (Beschädigung, Isolationsfehler..) kann der Strom der Phase abgeleitet werden und die Sicherung (bzw. RCD) löst aus, bevor dieser diurch unseren Körper strömt (sofern wir Kontakt mit der Erde haben). Ein RCD ist noch besser, denn der überwacht bereits geringste Ströme (z.B. bevor i.d.R Herzkammerflimmern eintritt). Ohne Landstrom haben wir "nur" einen sogenannten Potentialausgleich "PA": alle (leitfähigen) Gehäuse (incl. leitfähige KFZ-Teile) sind mittels PE untereinander verbunden. Bei einem WR (bzw. allgemein bei jedem Stromerzeuger) kann es nun zu Problem kommen. Beide Phasen sind nun ohne Verbindung zur Erde, wir können EINE Phase berühren, ohne dass es gefährlich wird. Aber falls (der sogen. 1.Fehlerfall) bei Beschädigung o.ä. eine der beiden Phasen Kontakt mit Erde oder PA erhält, kann ein gefährlicher Strom durch unseren Körper flleßen. Ist nur eine einzige Steckdose am WR angeschlossen,geht "man" davon aus, dass dieser Fehlerfall vernachlässigbar ist. Bei mehreren Steckdosen am WR ist das aber nicht mehr der Fall und es gibt daher die Vorschrift, dass die Phasen entweder überwacht werden (Isolationsmessgerät, recht teuer) oder eine Phase mit Erde (das wird der Nullleiter) verbunden wird: Im Wohnmobil wäre das also der PA mittels PE, auch wenn kein Landstrom vorhanden ist und zusätzlich ist dann noch der RCD erforderlich. Bei Berührung der "nichtgenullten" Phase könnte dann im Fehlerfall ein Strom zwischen zwei Gehäusen eines elektrischen Gerätes fließen, oder zwischen Körper und leitfähigem KFZ-Bauteil. Der RCD kann dies überwachen (Fehlerstrom auf dem Schutzleiter PE) und schaltet ab. Der Querschnitt des Schutzleiters ist von mehreren Faktoren abhängig. Pauschal kann man sagen, er muß den Kurzschlussstrom der vorgeschalteten Sicherung bis zur Auslösung vertragen können, darf aber nicht kleiner sein als die aktiven Leiter (N, L) der Zuleitung vom elektrischen Gerätes. Anders ist es beim Potentialausgleich, wo ebenso eine grüngelbe Ader Vorschrift ist. Vorschrift ist mindestens 2,5qmm (geschützte Verlegung), i.d.Regel in unseren Fällen sind es 4qmm.- Aber wie schon angedeutet, man unterscheide Erdung, PE und PA (... und Blitzschutzerde), ach ja, und dann gäbe es noch den PEN ! :mrgreen: Hallo Helge, danke für die ausführliche und sehr verständliche Zusammenfassung. Ein Verständnisproblem bleibt für mich an dieser Stelle:
Aber doch nur, wenn ich die andere Phase berühre. Das heisst, durch diesen (unwahrscheinlichen) Fehler würde meine Steckdose genauso gefährlich wie eine Netz-Haushaltssteckdose ohne RCD. Im Umkehrschluss müsste die Schutztrennung ohne diesen Fehler wesentlich sicherer sein. Gruss Manfred
Korrekt .... erst mit Berühren der zweiten Phase kann sich ein Stromkreis bilden - übrigens wie bei der Batterie. Und diese Sicherheit wird in der Praxis (z.B. elektrische Arbeiten in einem beengten Raum, oder im OP-Saal oder....) mittels Trenntrafo genutzt. Wie oben gesagt, gilt dies ohne weitere Schutzmassnahme nur als sicher, wenn ein einziges elektrisches Gerät daran betrieben wird (daher an 12V-WR häufig nur eine Schuko oder Euro-Steckdose). Wenn mehrere Geräte oder Steckdosen vorhanden sind, kann diese Sicherheit trotzdem genutzt werden, dann aber unter Vorraussetzung des Einsatzes einer Isolationsüberwachung (siehe z.B. OP-Saal). Diese Überwachung meldet Alarm im ersten Fehlerfall (also Verbindung einer der beiden Phasen mit "Erde" bzw. PA), sodass dann Fehlerortung möglich ist mit beschränktem Weiterbetrieb der elektrischen Anlage ... im OP-Saal ganz wichtig ;D
Autsch .... :evil: Nur für die fragenden Laien ... nicht für die Besserwisser möchte ich erwähnen ..... "Erde-Null" gibt es im WoMo und dessen Landstrom nicht, sondern nur! getrennt einen Nullleiter und Schutzleiter. :roll: Beim WoMo darf PEN überhaupt nicht eingesetzt werden!!!!!!!!!!! Bei Elektroinstallation nur unter ganz gewissen Vorraussetzung z.B. beim Hausanschluss, siehe TAB, VDE .... :roll:
Ich hab ja meine Freude am Basteln und mag es auch, immer viele Optionen zu haben. Aber OP im Womo, das hab ich jetzt noch nicht überlegt - da müsste ich zu gründlich für aufräumen, von der Desinfektion ganz zu schweigen. Beim WR-Einbau werde ich auch weiterhin dazu raten, das Augenmerk auf die Niedervoltseite zu legen. Jedes Jahr brennen Womo's ab, von einem Stromunfall am WR hab ich noch nie gehört. Wie auch, wenn das Sicherheitsniveau im Normalzustand schon weit über dem der Haushaltssteckdosen liegt. Mir genügt das. Gruss Manfred
Nur zur Info bei solchen Vergleichen: Seit 1984 gilt die Pflicht für RCDs in Räumen mit Badewanne und Dusche (Neubau). Ab 01.02.2009 werden die Vorgaben auf alle Steckdosen-Stromkreise (inklusive 16A CEE-Steckdosen) in Neubauten erweitert. Für Altanlagen besteht ein bedenklicher Bestandsschutz. Gruß Andreas
Besser ausgedrückt: Gilt nicht nur für Neubauten, sondern für jede neue Installation(Erweiterung, Änderung, also) auch in einer Altanlage, ebenso bei Wohnwagen, Wohnwagen etc. Seit Oktober 2018 müssen (bei Neuinstallation) im Innenbereich alle Steckdosen bis 20A (die für Laien zugänglich sind) und im Außenbereich die Endstromkreise mit elektrischen Geräten bis 32A (Absicherung) durch einen RCD (30mA) geschützt sein, sowie dito alle Beleuchtungsstromkreise in Wohnungen.
Mal abgesehen davon, dass es m.W. im Elektrobereich das Wort "Bestandschutz" nicht gibt: ....gilt nur, wenn die "Altanlage" (und jede Erweiterung oder Änderung) den zum Zeitpunkt der Errichtung geltenden technischen Regeln entspricht. Servus, At Fledermaus Ein allgemeines Kochrezept gibt es nicht! Deswegen gibt es Elektriker die für jede einzelne Anlage die optimale Lösung erstellen. MfG Charly Hallo zusammen, ich möchte das Thema noch einmal aufgreifen weil ich trotz ausführlichem Lesen der Beiträge keine Erleuchtung bekommen habe. Ich bin auf der Suche nach einer praktikablen Lösung, ohne die Fourier-Transformation anzuwenden, denn die ist schon zu lange her. :roll: - WR Edecoa 1500W - Er hat (mit Durchgangsprüfer gemessen) intern keine Verbindung von N1 zu PE - Er hat aber eine Verbindung von PE zum Gehäuse und dieses soll laut Anleitung auch mit der Karosserie am Fahrzeug verbunden werden - Der WR ist über ein NVS in das vorhandene 230V Netz eingebunden - Die Nutzung erfolgt nur kurzzeitig (WR an, Kaffee zubereiten, WR aus) Ich möchte ihn jetzt mit einem passenden FI absichern, das Platzangebot im Kastenwagen ist jedoch begrenzt und ein wuchtiger Sicherungskasten entfällt wohl. Daß die üblichen Brennenstuhl Steckdosen FI's nicht geeignet sind habe ich mitbekommen, aber welche Geräte kommen denn konkret in Frage? Ich habe folgenden FI gefunden, der gleichstromsensitiv ist und platzmäßig rein passen könnte: Kopp 1962.4000.6 --> Link Leider ist der Preis sehr saftig (390.-) Hier hast einen günstigen Typ B Fehlerstromschutzschalter mit 16A FS. Bei mir ist nur ein Typ A verbaut, der genügt mir, da mein Wechselrichter intern galvanisch getrennt ist, und mir die Firma Edecoa einen Typ A empfohlen hat. Egal was diverse User hier meinen. Und ich will auch keine Diskussion BITTE über diesen Einbau haben. --> Link
Das ist - normgerecht - fast unmöglich zu realisieren: du müsstest die Schutztrennung aufheben, benötigst einen Staberder, musst den Minuspol der Versorgerbatterie vom Fahrzeugchassis isolieren (u.a. durch Verwendung eines Ladeboosters, bei dem Minus nicht durchgeht und kannst die Anlage nicht mehr während der Fahrt betreiben, was dich allerdings von den Normen des Fahrzeugbaus entbindet. Da das niemand so macht, besteht ein erhebliches Risiko, die Gefährdung durch die Anlage erheblich zu erhöhen. Fast jeder betreibt den WR so, wie du es machst - mit Schutztrennung, das ist so vorgesehen, sicher und halt leider nicht völlig normgerecht. Der Weg zu mehr Sicherheit und Entsprechung der Normen geht über einen Isolationswächter, einen Crashsensor und orange Kabel. Diese Schritte haben den Vorteil, dass sie voneinander unabhängig sind und jeder für sich die Sicherheit erhöht. Allerdings so minimal, dass das niemand so macht. Zur Entsprechung der VDE-Normen gehört am einfachsten und kompaktesten ein kombinierter FI/LS, zweipolig, nah an die Landstromeinspeisung, vor die NVS. Da geht es um Landstrom; völlig andere Baustelle. Gruss Manfred At AlexBonfire, rede mit deinem Elektriker! Der Poster vor mir ist Laie, also vorsicht mit seinen "Tipps"!
Korrekt, immer selber denken. Egal, ob man auf Laien hört oder auf Profis - wobei man in einem Forum ja eher die Erfahrungswerte sucht. Am vorsichtigsten wäre ich bei denen, die sich selbst als Experte bezeichnen. Hier was leicht verständliches vom Profi (Hersteller von Schutzsystemen): --> Link "Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCD) Nach DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2018-10, Ab. 411.3.3 muss in Wechselspannungssystemen ein zusätzlicher Schutz durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) für die Steckdosen < 32 A vorgesehen werden, die für die Benutzung durch Laien und zur allgemeinen Verwendung bestimmt sind. Diese Forderung ist jedoch für IT-Systeme nicht praxisgerecht, so dass RCDs in IT-Systemen die gewünschte Schutzwirkung nicht erzielen. Das Funktionsprinzip einer RCD erfordert nach einem ersten Fehler einen Fehlerstrom Id , der über dem Bemessungsfehlerstrom IΔn einer RCD liegen muss (e.g. > 30 mA). Dies ist jedoch in der Praxis nicht der Fall. Selbst zwei unabhängige Isolationsfehler an beiden aktiven Leitern oder angeschlossenen Betriebsmitteln führt nicht zum Auslösen einer RCD, da diese beiden Fehler wie ein Verbraucher wirken. In der Ausgabe der DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2018-10 wird jedoch auf internationaler Ebene der zusätzliche Schutz durch RCDs IΔn < 30 mA auch für die Steckdosenstromkreise von IT-Systemen gefordert, wenn bei einem ersten Fehler ein Fehlerstrom Id von > 15 mA fließen kann. Bei genauer Betrachtung zeigt es sich jedoch, dass diese Forderung nicht nur technisch zu hinterfragen ist: Mal abgesehen von der Tatsache, dass Steckdosen in IT-Systemen eher die Ausnahme sind, wie soll der Fehlerstrom Id bestimmt werden? Der Strom Id wird maßgeblich durch die Kabellänge und die Anzahl der Verbraucher der elektrischen Anlage bestimmt. Er berücksichtigt auch die Ableitströme der elektrischen Anlage gegen Erde. Ebenso gehören dazu Veränderungen der Anlage durch unbekannte Zu- und Abschaltungen. Diese Werte kann kein Planer bei einer noch so guten Planung ermitteln. Die heute am Markt üblichen RCDs haben einen Bemessungsdifferenzstrom IΔn < 30mA. Der Anwender hätte also keine Chance, ein geeignetes Produkt am Markt zu erwerben. Dazu findet sich in DIN VDE 0100-530 (VDE 0100-530):2018-06 im Abschnitt 538.4 noch folgendes Zitat: „Bei Verwendung in Wechselstrom-IT-Systemen wird empfohlen, richtungsselektive Differenzstrom-Überwachungseinrichtungen (RCMs) zu verwenden, um ungewollte Meldungen bezüglich Ableitströmen zu vermeiden, wenn vermutlich hohe Ableitkapazitäten hinter dem Anschlusspunkt der Differenzstrom-Überwachungseinrichtung (RCM) auftreten.“ In Summe heißt das, der Anwender bekommt weder ein RCD mit einem IΔn < 15 mA noch ein RCD, welches richtungsselektiv arbeitet. Richtungsselektiv heißt in diesem Fall, dass nur Fehlerströme zum Verbraucher hin erkannt werden." Wer also Normen als ultimative Quelle der Wahrheit betrachtet, sollte sich mal fragen, warum die so oft geändert werden ... Gruss Manfred Danke für eure Beiträge. Manfred: Danke für den Link, da werde ich mich noch mal einlesen. Wuidsau: Mit dem werde ich ebenfalls reden Rotti: Ich schaue mir deinen Einbau einmal an Ich möchte natürlich jetzt keine erneute Diskussion auslösen. Aber all die genannten Feinheiten der Normen führen leider nicht zu einer Lösung für mich, denn ich erkenne keinen konkreten Lösungsweg (Schutzschalter A über Verkabelung B an Wechselrichter C anschließen). Ich bin mir bewusst, daß ich keine völlig normgerechte Installation hin kriege. Ich bin auf der Suche nach einer pragmatischen Lösung, die funktioniert und die einen sinnvollen Schutz gegen Fehler bietet, so daß ich guten Gewissens die Kaffeemaschine anschalten kann. Ich denke, den meisten Anderen wird es hier genau so gehen.
Doch, es geht normenkonform - leider nur nicht mir diesen "Irrlehren von gewissen Themenbeiträgen", wo Grundsätzliches leider durcheinandergeworfen wird. Solches Gehabe hilft Laien gewiss nicht weiter, es ist müßig, darüber immer wieder zu diskutieren, schade. Ganz kurz und grob erklärt: 1) Eine Schukosteckdose "hinter" dem Wechselrichter erfordert praktisch keine weiteren Maßnahmen, da bleibt es bei der sogenannten "IT-Netzform". 2) Mehrere Schukosteckdosen ....: Zusätzliche Maßnahmen gemäß DIN-VDE-Normen werden notwendig (nämlich Änderung des Wechselrichterausgangs in Netzform auf TN-C-S bzw. TN-S) und dazu gehört z.B. auch der Einbau eines RCD (FI). 3) Pkt 2) und Weiterbetrieb vorhandener Schukosteckdosen im Wohnmobil: zusätzlich zu 2) wird eine allpolige Netzvorrangschaltung bzw. -Umschaltung nötig.
Sorry, wie bei dir üblich gehtst du nicht auf den Text des TE ein sondern zitierst erst einmal irgendwelche Normen, die beim Thema des TE nicht zutreffen. Der TE "AlexBonfire" möchte einen WR Edecoa 1500W in seinem Womo betreiben. Dieser hat zwei Steckdosen. Damit kann man zwei Netze aufbauen und hat damit im Fehlerfall Probleme. Ob bei der Verwendung dieses WR Typs ein FI vom Typ A oder vom Typ B verwendet werden muss kann nur der Hersteller des WR beantworten. Dass er in seinen techn Daten überhaupt keine Angaben zum Gleichstromanteil seiner Ausgangsspannung macht lässt vermuten, dass dieser zu hoch für einen preisgünstigen Typ A ist. Nur so mal am Rande, Andreas
Keine weiteren Massnahmen, und sichere Umschaltung: da sind sich doch alle einig. Der Punkt 2) ist es, der für Wellen sorgt - weil es nicht nur eine kleine Meinungsverschiedenheit gibt. Ein paar wenige halten das für vorgeschrieben, andere für hochgradig gefährlich und damit verboten: weil irgendeine Norm angeblich die Netzform in Abhängigkeit von der Zahl der Steckdosen vorschreibt, erklärt ihr das Chassis zur "Erde" und legt einen Aussenleiter drauf. Am Chassis gibt es etliche blanke Metallteile innen und aussen, und damit verletzt ihr die ganzen grundlegenden Normen zum Berührungsschutz und zur Trennung von Niederspannungsnetzen (minus 12V liegen da nämlich auch drauf). Wenn man da aufgrund eines Isolationsfehlers einen gefeuert kriegt, schliesst man den Kreis nicht hochohmig über die Erde, sondern direkt niederohmig über den Körper. Ich weiss gar nicht, ob ein RCD für diesen Fall schützt, abgesehen davon, dass er sowieso nur den Teil hinter dem RCD absichert. Sicherer geht immer, aber der Schritt "Änderung der Netzform ..." macht den Wechselrichter massiv gefährlicher. Warum ihr so etwas Hobbybastlern ans Herz legt, müsst ihr selber wissen - ich kann nur davor warnen. Gruss Manfred Ich muss vielleicht noch einmal klar stellen: Der Edecoa hat 2 Ausgänge, aber nur einer wird genutzt, indem ich ihn über NVS ins 230V Netz einbinde. Dieses besteht aus 3 Steckdosen, wovon nur eine dauerhaft mit der Kaffeemaschine belegt ist. Sie stellt wahrscheinlich 95% der Nutzung dar. Zu 99% wird immer nur ein Gerät an den Steckdosen für kurze Zeit in Betrieb sein und danach wird der WR sofort wieder abgeschaltet - fast nie 2 Geräte gleichzeitig. Das 230V-Netz über Wechselrichter wird nicht vom DAU (dümmster anzunehmender User) betrieben, der bei erster Gelegenheit den Fön ins volle Waschbecken taucht, während er gleichzeitig mit der anderen Hand ein blankes Metall in die Steckdose steckt. Ich nutze es als Einziger und das mit Respekt. Bei dem Gedanken eine Phase an die Karosserie zu legen stellen sich bei mir persönlich im ersten Moment auch erst mal die Haare und es erscheint mir sicherer, besser beide Phasen offen zu lassen.
Bitte bedenke auch die Erfahrung vieler Fachleute und Sachverständiger, sowie eine dazu gehörige allgemeine Erfahrung: Ein Fehler allein ist NIE die Ursache eines Unfalls. Du hast in deiner "gutgemeinten" aber laienhaften Annahme bereists den ersten Fehler gemacht ..... somit verschenkst Du eine große Portion an Sicherheit. Ist das im Sinne von Vermeidung unnötiger Gefährdung?
Und genau solche Annahmen sind fast immer mit die Hauptursache, wenn es zu (nicht selten tödlichem) Unfall kommt. Wenn Du soetwas einmal direkt oder indirekt erlebt hast oder beispielsweise als Sachverständiger mal begutachten mußtest, wirst Du das bestimmt nicht länger denken.
Als Laie mag es sich so darstellen, aber das Gegenteil ist der Fall. (Fast) überall, zumindest in Haushalten, ist es üblich, dass genau das von dir abgelehnte Verfahren durchgeführt wird, nämlich von dem ursprünglich "erdfreien" Stromnetz hinter dem Trafo (Hochspannung-Niederspannung 220V) wird eine "Phase" mit der Erde verbunden: weil es sicherer ist. Aber es gibt auch viele Anwendungen, wo "beide Phasen offen belassen werden" (IT-Netzform) , z.B. in Operationssäalen. Hier aber ist der Sicherheit geschuldet, dass eine zusätzliche Überwachung installiert wird, eine Isolationsüberwachung. Prinzipiell kannst Du das auch im Wohnmobil machen .... dein Geldbeutel freut sich darüber aber nicht. Und eine "letzte" Bitte: Versuche, unqualifizierte Äußerungen zu erkennen und zu ignorieren. Wie "Andwein" schon richtig anmerkt bzw. erläutert, .... es gibt Beitragsersteller, da lohnt es sich nicht (besonders als Sachverständiger) und ist anscheinend vergebliche Mühe, noch länger darauf einzugehen, weil der Inhalt meist total konfus und viel zu oft sogar fachlich falsch ist. Helge, danke für deine gut gemeinten Ratschläge. Ich mag kein vollkomener Fachmann in diesem Gebiet sein, aber Laie bin ich sicher nicht. Ich weiß durchaus, wie ein Hausnetz funktioniert ;-) Die Flut an Normen und theoretischen Abhandlungen hilft nur nicht weiter. Ich habe jetzt 3 Möglichkeiten: 1. Ich fürchte mich vor den Horror-Szenarien, die von den Fachleuten aufgebaut werden, die ganz tief in der Materie stecken und lasse das mit dem Wechselrichter ganz bleiben. 2. Ich bin völlig verwirrt von den unterschiedlichen Meinungen, welche Form des Netzes jetzt am sichersten ist und lasse es ebenfalls komplett bleiben. 3. Ich suche die für mich am logischsten erscheinende, praktikable Lösung die meinem persönlichen Sicherheitsanspruch genügt. Das ist möglicherweise nicht die Norm Nr. Haumichblau, die ein Gutachter als maßgeblich erachtet. Aber eine, die einen Fehler verzeiht und wenn möglich zur Anzeige bringt (z.B. durch poppen des FI). So wie ich mich kenne wird es Möglichkeit 3. ;-) Da es keine eindeutige Meinung gibt, sammele ich jetzt so viel wie möglich und bilde mir meine eigene.
Dafür bekommst von mir ein positives Pünktchen. Das was die Fachüberprofi hier aufführen und auflisten verunsichert nur. Bin felsenfest davon überzeugt, dass von denen keiner so eine nach "Norm" erforderliche Anlage im Womo installiert hat. Wenn ja, sorry. Aber dann auch herzeigen wie die Installation aussieht. Nicht nur schreiben meine Herren. Wünsch einen schönen Abend .
Ich dachte immer, dafür ist die Normung da ?
Das ist auch das vernünftigste, und der zweite Teil sollte immer gelten. Zwischen Einbunkern und auf alles Pfeifen gibt es ja noch einen Mittelweg, z.B. sich während der Fahrt anzuschnallen. Ich würde es aber vermeiden, quer über das Armaturenbrett extra eine scharfe Blechkante zu konstruieren, um dort einen Kantenschutz anzubringen, weil Kantenschutz nach Norm xy vorgeschrieben ist, um bei dem Bild zu bleiben. Reichlich Info zu RCD gibt es bei Wikipedia: --> Link Da steht auch drin, warum das Hausnetz geerdet ist - da ist der Sternpunkt geerdet, damit die Spannung stabil bleibt, auch bei ungleichmässiger Belastung der Phasen. Es spricht nichts dagegen, hinter dem WR einen RCD zu installieren. Es ist halt einfach sinnlos, weil er nie auslösen wird - aber das kein Fehlerstrom entstehen kann, ist ja ein Sicherheitsvorteil, kein Nachteil. Es gibt keine einzelnen Fehler, die zu einer direkten Gefährdung führen - und das muss auch so sein. Das entscheidende Problem ist die Verbindung eines Aussenleiters mit der Karosserie. Falls die Gefährung nicht offensichtlich ist: ein Isolationsfehler an der Leitung zwischen WR und RCD führt direkt zu einer Gefahr, daher müsste (normgerecht) der RCD schon in den WR integriert sein. Und es geht auch ganz ohne Fehler: in diesem Forum wurde unlängst gefragt, wie er auf Kosten der Aufbaubatterie die Starterbatterie laden kann. Eine Antwort war: nimm ein Ladegerät, häng es an den Wechselrichter und lade die Starterbatterie. Würde ich auch so machen, wird bei mir auch funktionieren. Bei den Brückenbastlern hängt jetzt aber Netzspannung zwischen Batterie-Minus und einem der beiden Netzanschlüsse. Kommt damit jedes Ladegerät klar, vom alten Trafomodell zum modernen Automatiklader? Antwort: weiss ich nicht, weiss auch sonst keiner. Die 12V- und 230V-Netze haben strikt getrennt zu bleiben, auch das ist Norm. Gruss Manfred Hallo,
Diese Aussage ist schlichtweg falsch! Warum glaubst Du wohl ist die Installation 3-polig ausgeführt und Schukos-Steckdosen alle mit PE beschaltet. Man darf nicht den Fehler machen und Fehlerstrom=Körperstrom gleichsetzen. Ein Fehlerstrom durch einen Isolationsmangel wird in der Regel durch die 3polige Verkabelung (hier PE-Leiter) abgeführt und löst den RCD aus. Wenn der Strom durch den Benutzer in Form von Körperstrom abfließt ist bereits der Worst-Case bestritten! Ein Isolationsmangel muß nicht nicht den Leitungsschutzschalter auslösen, dazu ist schon ein satter Kurzschluß notwendig (Auslösestrom 10-16A). Nur mal zu nachdenken ein geringfüger Isolationsmangel kann auch zu einem Schmorbrand führen ohne das ein LS auslöst! Et Manfred: ..................ber Netzspannung zwischen Batterie-Minus und einem der beiden Netzanschlüsse. Kommt damit jedes Ladegerät klar, vom alten Trafomodell zum modernen Automatiklader? Antwort: weiss ich nicht, weiss auch sonst keiner. Die 12V- und 230V-Netze haben strikt getrennt zu bleiben, auch das ist Norm. Gruss Manfred[/quote] Komm da nicht mit was du schreibst. Da müsste ja LMC - wie bei mir - alles falsch machen. Auch bei meinem Adria und jetzt beim LMC ist die Fahrzeugmasse mit dem Erdungsleiter (gelb-grüün) verbunden. Erklär mir mal bitte warum, wenn es anscheinend nicht sein darf ?
Und der Elektriker arbeitet ohne Kochbuch? Natürlich kann man für einige Szenarien Kochrezepte geben. Um das nachzukochen muß man dann halt auch die Zutaten aus dem Rezept nutzen bzw. es so kochen wie angegeben. Dann ist es halt ein WR der Marke XYZ und kein ungelabelter WR von alibaba. gruss kai
Die Normung fixiert einige Regeln und Eckpunkte, sagt aber nicht immer, wie du sie einhalten kannst. Ich kenne das aus einem anderen Bereich, wo die Norm so wenig wirklich aussagt und einiges für die Kompatibilität einfach offen läßt, daß sich die Industrie nach einem anderen Dokument (einer Firma oder Kommission ?) richtet, das keine Norm ist, aber sagt, wie man es machen soll (alles im Rahmen der Norm natürlich), damit die Systeme wirklich miteinander reden können. RK
Doch, das darf, das muss sogar. Man muss unbedingt die Stromquellen unterscheiden: Landstrom - der Schutzleiter (grün-gelb) sorgt für Erdung und hängt an der Karosserie. Die anderen Leitungen sind eine Phase (Aussenleiter) und ein Nullleiter - auch dieser ist geerdet, aber nie im Womo, sondern an einem zentralen Punkt. Und da hängen die LS und RCD dazwischen, irgendwo im Schaltkasten. Und weitere LS und RCD sind kein Problem, funktionieren und sind teilweise sogar vorgeschrieben (hinter dem Einspeisepunkt, im Womo). Die Berührung des Nulleiters bleibt folgenlos, bei der Phase kriegt man eine gewischt und der RCD fliegt hoffentlich raus. Wechselrichter - auch hier gibt es einen Schutzleiter, der mit dem Gehäuse und der Karosserie verbunden ist, aber nicht geerdet (der Planet passt so schlecht ins Womo). Beide Ausgänge sind galvanisch getrennt, folglich bleibt die Berührung eines einzelnen Kabels stets folgenlos. Die Netzform ist eine andere (ähnlich IT-Netz statt TNC-S) und damit ist ein RCD nicht verwendbar. Das ist alles soweit kein Problem, der Schutzleiter ist (egal ob Erdung oder potentialfreier Ausgleich) nicht Teil des stromführenden Netzes. Daher ist die Verbindung zu 12V minus unproblematisch. Die Situation wird in dem Augenblich unübersichtlich und gefährlich, wenn man unbedingt die Netzform hinter dem Wechselrichter ändern will und eine Verbindung eines stromführenden Aussenleiters mit der Karosserie herstellt. Das mag sich dem Laien als Irrsinn darstellen, ist nämlich auch wirklich so. Es gibt auch Normen zur Isolation von Aussenleitern, die keine Womo-Karosserie erfüllt, und zur Trennung von Netzen. Wenn das Ladegerät im genannten Beispiel schlampig konstruiert ist und eine galvanische Verbindung zwischen Netzeingang und Plus-Ausgang besteht, geb ich 230V direkt auf die Batterie. Nur als Beispiel. In allen Fällen ist der Physik die Norm oder die Ausbildung des Bastlers völlig egal. Gruss Manfred
Manfred, das wäre mE aber auch bei Landstrom der Fall, wenn "das Ladegerät schlampig konstruiert ist" .... in diesem Fall hätten wir ja Minus auf dem Minuspol der Batterie und Fahrzeugmasse (und auf Landstrom-PE) und den defekten Plus-Ausgang des Ladegerätes auf dem Pluspol der Batterie ..... Hi Adi, hast recht, zumindest, wenn ein Schuko-Anschluss vorhanden ist. Bei einem schutzisolierten Gerät mit Euroflach könnte das eintreffen - und wenn Minus durchgeht, ist das auch nicht so toll, weil man einen Kurzschluss beim Einstecken erzeugen kann - je nachdem, wierum der Stecker reingeht. Was ich damit sagen will, ist, dass es einfach generell keine gute Idee ist, ein 230V-Netz mit einem 12V-Netz zu verbinden (stromführende Leiter sind gemeint, nicht der Potentialausgleich). Erstens wird es ausgesprochen unübersichtlich - auch die 12V-Plusleitungen führen Netzspannung gegen den anderen Leiter, halt plus/minus 12V je nach Halbwelle, und zweitens führt jede weitere Verbindung zwischen den Netzen (erster Fehler!) zu gefährlichen Situationen. Und drittens ist es normativ untersagt, was jetzt aber sicher nicht so das Killerargument ist, wenn es von mir kommt ... Gruss Manfred
Ich kann vertstehen dass manches verwirrend ist, aber: Du hast eine Frage gestellt und die wurden beantwortet. Von einigen schlicht falsch, von anderen richtig!! Wenn du jetzt immer noch unsicher bist, geh einfach zu einem Elektriker deines Vertrauen und stelle ihm deine Lösung vor. Bitte ihn dir dafür eine Freigabe zu geben! Er wird es nicht tun, denn es gibt halt bedenkliche Fehler in deiner Installation. Es zählt hier auch keine Meinung oder gar Glaube, die Richtlinie sind die in Deutschland geltenden Normen und Richtlinien. Ein, in meinen Augen, großes Problem ist die Veröffentlichung all diesen Blödsinns. Ich habe zwar keine Zahlen, aber bestimmt 90% der eingelogten User lesen, nur vielleicht 10 % antworten. Und die, die nur mitlesen lesen halt auch den Blödsinn und bilden daraus ihre Meinung. Und wenn es dann schiefgeht ist das Geschrei groß! Wie ich schon öfters sagte, "nur so am Rande", Gruß Andreas Servus Wie willst du einen Elektriker "des Vertrauen" finden, wenn sich nicht mal die wissenden hier einig sind. Gut vielleicht gibt es wo einen Autoelektiker....... wo willst hingehen, zu dem der Unmenge von Videos macht? Wirklich? Einen Hauselektriker ums Eck kannst vergessen.... der Hat Null Ahnung ...... Ich verstehe schon die Probleme von Empfehlungen wie was zu machen ist bei welchen Gerät. Aber es fehlen noch immer in diesen Forum Empfehlungen mit diesem Gerät und so gemacht ist es sicher oder okay......... :D ....... Ich denke die meisten wollen es nicht verstehen warum, weshalb....Ich auch nicht..... Wir wollen nur einfach einbauen und es soll sicher sein, richtig gemacht, und es ist gut. Und keine Wissenschaftliche Abhandlungen Das schreib ich mal als angelernter, :ja: ...... Hallo,
Ich denke die Experten hier sind sich einig über die Art und Weise der Ausführung! Hallo,
Biker, diesen Eindruck habe ich hier nicht wirklich. Es habe schon zu viele Gute Leute in zuvielen Versuchen auf diesem Board versucht, eine normengerechte Lösung vorzustellen. Die Ausführungen der Fackkundigen führen entweder in hochkomplexe Lösungen, oder in nicht machbare, oder ins seltsame unvollständige Zwischenformen, oder in die Schlussfolgerung "geht nicht". Man kann entweder die Schlussfolgerung ziehen, dass die Norm mit der Netzänderung recht hat, was zu der Schlussfolgerung führt, das das im Womo nicht geht. Oder die Norm hat im Falle Womo auch mal unrecht ... Moin Wir hatten den selben wechselrichter, und so ziemlich das selbe vor wie du. Nur das wir das ganze ihm Wohnwagen betrieben haben. Ich habe damals ganz klassisch einen ganz normalen Eaton Rcd 30 ma hinter die 2 polige Absicherung vom landstrom gesetzt. Bekommst günstig im Internet aber Eaton ist nur ein Beispiel, ist ehemals möller. Der war damals nicht vom Werk verbaut. Da du dich ja auch ein bisschen auskennst in der Haustechnik, spar ich mir die ganzen Feinheiten. Den Ausgang vom wechselrichter hab ich auch ohne viel schnick schnack über ein 2ten Rcd abgesichert ( auch Eaton einfache Haustechnik) kleines 1 Fach Gehäuse Rcd rein und gut. Funktionierte tadellos und kostet dich keine 40 Euro. Hab von der Arbeit das gossen Metrawatt mitgenommen und einmal durchgemessen, für mich selber und es hat alles gepasst. Auslösezeit und auslösestrom waren völlig im Rahmen. Einfach nicht so kompliziert denken und sich verwirren lassen. Es ist und bleibt ein camping Fahrzeug und kein OP Saal. Wenn du genaueres wissen willst oder mein Aufbau schreib mir einfach eine Nachricht. Aber die ganzen Diskussionen kannst dir sparen, das kostet nur Zeit und Nerven. Lg
Deine sind jedenfalls immer streng nach Handbuch. Ist nur nicht immer das richtige. Hallo Rolf, dann schau mal in die: DIN VDE 1000-10 "Anforderungen an die im Bereich der Elektrotechnik tätigen Personen dann siehst Du das meine Aussage korrekt ist!
Mal eine Antwort an alle (auch an die, welche es nicht hören wollen) 1. Klar, schwierig, aber wenn man keinen kennt, geht man zu örtlichen Fachmann, den kann man dann hinterher wieder ansprechen und ggf. verantwortlich machen. BeiAntworten aus einem Forum wo die Teilnehmer zur Anonymität Nicknames verwenden ist dies sehr, sehr schwierig! 2. Wenn man die Themen zu WR sucht wird man ganz schnell fündig zu welchen Produkten die meisten Fragen kommen. Zu einem Produkt von Fraron hat noch keiner gefragt, für die Produkte von z.B. Ective, Edecoa oder Solartronic sind eine ganze Menge Anschlussfragen hier aufgeschlagen. Ich frage mich da Warum wohl?? Ich verstehe schon die Probleme von Empfehlungen wie was zu machen ist bei welchen Gerät. Empfehlungen gibt es eine ganze Menge. Nur dem Empfänger feht halt das Basiswissen um sie zu verstehen. Die wenigsten reagieren dann mit "OK verstehe ich nicht, ich kann das dann auch nicht einbauen, ich gehe zum Fachmann um die Ecke! Die meisten sagen: Was soll der wissenschaftliche und Normen Kram kann der nicht einfach sagen "blau auf braun und rot auf schwarz, das kann ich machen! Aber es fehlen noch immer in diesen Forum Empfehlungen mit diesem Gerät und so gemacht ist es sicher oder okay... Auch solche Empfehlungen sind schon aufgetaucht mit dem Satz "Lass die Finger weg" Ich denke die meisten wollen es nicht verstehen warum, weshalb....Ich auch nicht..Wir wollen nur einfach einbauen und es soll sicher sein, richtig gemacht, und es ist gut. Wenn einer Bierbrauen nicht versteht und es trotzdem macht, bekommt er Durchfall. Wenn einer eine 230V Verschaltung und eine FI Schutzschaltung nicht versteht und eine aufbaut ist er u.U. tot und das ist in meinen Augen ein gravierender Unterschied. Den verstehen aber abonnierte YT Anschauer und Nachbastler eher weniger Nur meine Meinung, Gruß Andreas
Ich zweifele deine Aussage nicht an. (Allerdings würde ich statt Elektriker lieber einen Fachmann nehmen, auch wenn das nicht normgerecht ist...) Was ich anzweifele ist, ob in diesem Falle der Umgang, den die hier Normenfachkundigen mit der Norm machen, so vom Verständnis der Normenwesens auch gewollt ist. (Aber diese Deiskussion hatten wir auch schon). Ich habe das im anderen thread begründet. Schaut euch doch selber mal die letzten 40 threads aus dem letzten Jahr über das WR Thema an. Glaubst du, das das entstandene Tohuwabou dem entspricht, für was Norm gemacht ist? Norm stellt Masstäbe auf, und stellt Maßnahmen vor um diese Massstäbe zu erreichen. Und wenn das im Einzelfall zu Problemen führt, muss man eine LÖSUNG dafür finden, aber nicht ein Durcheinader von Massnahmen wie man das aus den Threads erkennt.
Zur allgemeinen Erheiterung noch meine Meinung dazu, auch wenn schon ALLE was gesagt haben, nur ich noch nicht! Vergeß es mit dem FI. Der EDECOA hat einen falschen Netztyp. Ein RCD dahinter funktioniert nicht (Und ja, wenn man den Testschalter drückt, löst er aus...aber nur dann). Also entweder - den Netztyp mit Hilfe eines Elektrikers ändern und dann einen 30mA RCD dahinter, Typ A scheint bei EDECOA zu reichen, da kein Gleichfehlstrom auf der Leitung, Oder - beim selben Netztyp bleiben und einen Isowächter installieren lassen. Oder - wie in der Anleitung beschrieben, ihn ohne RCD oder Iso-Wächter betreiben und wie in der Anleitung beschrieben, nur Geräte an die vorhandenen EDECOA-Steckdosen anschließen. Eigentlich ganz einfach, ohne Staberder, PEN und Hochspannungsisolatoren....
Den Isowächter kannte ich noch nicht. Er hört sich auf Anhieb sehr interessant an, weil er den ersten Fehler (der im IT-Netz unbemerkt bleibt) sensiert und zur Anzeige bringt - im Gegensatz zum RCD. Gefahr erkannt - Gefahr gebannt. Der zweite Fehler ereignet sich erst gar nicht, weil ich die Chance habe, den ersten gleich zu reparieren. :top: Mal abgesehen vom Preis und der Größe erscheint mir diese Lösung als ideal, weil sie die größte Sicherheit verspricht ohne den Netztyp zu ändern. Eine Überlegung dazu: Sowohl die Elektroinstallation, als auch die dauerhaft angeschlossenen Geräte (in meinem Fall nur die Kaffeemaschine) werden jedes Mal wo sie mit Landstrom betrieben werden auf den ersten Fehler "geprüft", denn dort poppt der FI. Der erste und der zweite Fehler müssten also gleichzeitig im Zeitintervall zwischen zwei mal Verbindung zum Landstrom auftreten um unerkannt zu bleiben. Richtig? |
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Löschdecke,Pulverlöscher wo anbringen? Feuerlöscher wichtig?
vier Platten kreisförmig um die Satanlage Cytrac DX