Ich verstehe dein Argument, aber ich teile es nicht.
Was es hier an Möglichkeiten gibt, den fragenden zu antworten, lässt sich auch so betrachten:
Entweder
Bleibt es dabei, dass Diskussionen über das Thema so ablaufen wie die letzten 20, mit dem Ergebnis das ein Newbie nichts versteht, und keine Ahnung hat mit dem was er anstellt
Oder
Man einigt sich auf Lösungen für einige Fälle, die zwar nicht jedem Normengläubigen gefällig sind, aber das Maximum an Sicherheit aus der Situation herausholt.
Was glaubst du, mit welcher der beiden Lösungen ist den Fragenden mehr geholfen, und mehr "Sicherheit erzeugt"?
Normen wollen interpretiert werden, wenn der Normeninhalt nicht exakt auf den Fall passt. Und das ist in diesem Falle so, sonst wäret ihr nie uneinig gewesen darüber, wie man es macht.
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FI RCD Schutzschalter im Wohnmobil 1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Warum sollte ich reagieren?? Technisch ist alles gesagt, den Rest kann man fachlich in die Tonne treten! Und auf die Querschitts Diskusion gehe ich solange nicht ein bis Unterlagen in Bezug auf Caravan und über die "muss 4mm2 sein" vorliegen. Andreas Servus Ihr seit euch einig? Kann man das zusammenfassen, damit die Unwissenden zu Wissenden werden? Das wäre Toll. Weil das kann sich keiner von Anfang bis zum Ende durchlesen, und das richtige Ergebnis zu verstehen. :D Es ist ganz einfach, Spannungsanstieg über Zeit an Berührungsflächen im Fehlerfall soll so langsam wie möglich stattfinden, möglichst keine Potentialunterschiede zwischen diversen Oberflächen entstehen. Dazu soll der Fehlerstrom möglichst schnell die Sicherungssysteme aktivieren. Also braucht man dicke Leiter mit wenig Widerstand, ergo 4² im Erdungs- oder Potentialausgleichssystem.
So sehe ich das grundsätzlich auch!! Aber die Überschrift heißt Wohnmobil. Dumm dabei dass das Erdungs/Potentialausgleichssystem über den 2,5mm2 PE des Anschlusskabels zur Stromsäule geführt wird, deshalb ist es (fast) egal ob 4mm2 vom Chjassis zum PE gehen, das Chassis ist ja nicht geerdet. Halt ein Eingeständnis an Camping/Caravan damit keine 25m Anschußkabel mit 3x4,5mm2 mitgeschleift werden müssen. Und einer der Unterschiede von Caravan VDE zu Bauwagen VDE. Tja, das Leben ist hart, Gruß Andreas Hallo, ich hatte mein Anliegen bereits in einem anderen Thread gepostet, bekam aber bisher keine Antwort. Daher frage ich mal hier in der Runde. Ein FI/LS des Typ A mit Auslösecharakteristik B und 2 abgesicherten Pole ist quasi gesucht. Dh der sollte auch beim "Verpolen" auslösen. Von ABB gibt es so etwas im Bereich von knapp 100€ und mehr. Als günstige Alternative scheint es von Kopp zu geben. --> Link Laut diesem Datenblatt kann der die zuvor genannten Anforderungen und kostet mit ca. 35€ vergleichsweise wenig. Deshalb die Frage .... hat einer von Euch diesen FI/LS eingebaut und mal getestet? Sind da wirklich 2 Pole gesichert? Oder werden nur 2 Pole geschaltet?
Nein, hab ich nicht! Im Datenblatt steht: Polzahl (gesamt) 2 Anzahl der abgesicherten Pole 2 Was ist da nun so fragwürdig? Ist halt ein Typ A-RCD. Es werden zwei Pole geschaltet und der RCD wirkt natürlich über zwei Pole (N und L). Ist was für TN-Netze, also Landstrom oder WR, falls Brückung (N-PE) möglich und gleichfehlerstromfrei.
Laut Datenblatt passt alles. Mich interessiert die Praxis, deshalb die Frage, wer so ein Teil eingebaut und mal getestet hat. Gerade weil dieser 2-polige FI/LS sehr günstig ist (ca. 34€ vs. 90€ und mehr).
Hallo, falls du das Gerät nach dem WR als Absicherung des 230V-Netztes im Wohnmobil einsetzten möchtest reicht ein FI ohne LS. Die Strombegrenzung, auch für Kurzschluss, übernimmt der WR.
Schaue mal die Preise von Eaton, Bticino, ADELID und sogar von Siemens an (in der Standardausführung FI/LS, 2-polig, 16A, 30mA, 2TE), die Unvergoldeten kosten alle um diesen Dreh.... Hallo,
... bei einem kleineren WR passt das. Bei einem mit großere Leistung kann das anders aussehen.
Nein, auch bei größeren Leistungen übernimmt der Wechselrichter die Kurzschluss bzw. Überlastabschaltung. Schaue dir mal die Kennlinien von 16A LS an, ein WR mit z.B. 3500W kann diese Ströme die zum Auslösen führen gar nicht liefern.
Die meisten günstigen FI/LS sind zwar 2-polig, allerdings nur als 1+N, womit nur 1-pol abgesichert ist! Von daher bin ich mir nicht ganz sicher, ob wir von den gleichen Anforderungen bez. des FI/LS sprechen. Da Du aber schreibst ... kosten alle um den gleichen Dreh .... poste doch mal bitte einen für einen Siemens FI/LS, 2-polig, 2 abgesicherte Pole, 16A, 30mA.
Doch! Mein WR kann 2000W Dauer und 4000W Spitzenleistung. 4000W können kurzzeitig auftreten, das wären 17,4A. Die sind höher als die 16A Absicherung.
Dann nimm mal deine 17,4A und schaue in die Kennlinie deines FI/LS-Gerätes und prüfe wann das Gerät auslöst, du wirst überrascht sein.
Ok, mag sein, dass das noch in den Bereich der Toleranzen fällt und Du mit Deiner Aussage recht hast. Mal abgesehen davon ... ich es denn nicht Vorschrift zu einem FI auch einen LS zu haben, wenn man nach einem WR noch mehrere Steckdosen angeschlossen hat? Oder reicht es tatsächlich auf einen vorhanden WR hinzuweisen, der ja tatsächlich Überlast und Kurzschluss abfängt ?
Nach einem WR, der gemäß Hersteller für die Versorgung eines 230V-Netztes geeignet und entsprechend ausgerüstet ist, ist die Verwendung eins reinen FI ausreichend. Die Kurzschluss-Strombegrenzung und Überlastabschaltung übernimmt das Gerät. Votronic z.B. macht diesbezüglich folgenden Schaltungsvorschlag:
Das hat absolut nichts, aber rein gar nichts, mit Toleranzen sondern ausschließlich mit der Funktion von Leitungsschutzschaltern zu tun. Hier mal etwas zum schmökern zu dem Thema: --> Link
Diese Zeichnung hattest Du hier schon mehrfach an verschiedenen Stellen gepostet. Geht man danach, reicht ein FI. Deckt sich das mit den VDE Vorschriften?
Siehe hier: --> Link
Darf man fragen, ob du selbst deine Anlage nach diesem Vorschlag installiert hast?
Nein!
Definitiv nicht; nach der Netzeinspeisung ist ein LS vorgeschrieben (links) - der fehlt. Ansonsten kann man das so bauen, wenn man auf einem Dauercampingplatz steht und einen schönen Staberder eingerammt hat. Wenn man hingegen keine Erdung hat, sondern nur eine Nullung an die Karosserie macht, ist das nicht vorschriftsgemäss und ausserdem gefährlich: man legt vorsätzlich einen stromführenden Leiter auf blanke Karosserieteile. Wenn man sowas baut, sollte man eine gerichtsfeste Argumentation haben, die besser ist als "ich hab die Expertenzeichnung aus dem Internet nachgebastelt". Gruss Manfred
Es wäre nur fair, wenn du als anerkannter Foren-Fachmann den Lesern erklären würdest, welcher Fehler in dem Schaltbild versteckt ist und warum du es zwar anderen empfielst, es selbst aber nicht anwendest.
Du hast wieder mal nicht den Thread gelesen sonst würdest du nicht eine Falschaussage veröffentlichen!
Auch hier zeigst du dein Alleinstellungsmerkmal und erzählst technischen und normativen Müll. Über manche sehr unsachliche Antworten bin ich immer wieder erstaunt. Hallo, Ich bin dann mal raus und möchte mich bei allen entschuldigen, denen ich in irgend einer Form zu nahe getreten bin. Ich werde zukünftig meine Kenntnisse und Fähigkeiten zum Thema Wechselrichter auf der 230V-Seite für mich behalten. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Ich für mich weiß, dass ich in meinem Wohnmobil keine Probleme mit meiner elektrischen Anlage bekommen werde. Leute, macht was ihr wollt!
Hallo, ich habe jetzt mal ca. 20 FI/LS von ca. 350 verschiedenen Angeboten angeschaut. Ich muß Dir soweit recht geben, daß ich keinen in dieser Preisklasse mehr gefunden habe, der zweipolig prüft (Muß der das überhaupt?). Man muß bei vielen FI/LS immer erst einmal das Datenblatt vom Hersteller runterladen, um dies zu sehen, in den 'üblichen' Verkaufsangaben steht es selten. Und da habe ich mich irren lassen. Warum der Kopp so günstig ist, ist mir unklar, ich habe noch kein Schaltbild eines 1+N im Vergleich zu einem zweipoligen Abgesicherten gesehen, insbesondere nicht die "wirkliche" Schaltung von Kopp. Wenn der hinter den WR soll, was ich jetzt so vermute nach dem inhaltlichen hin und her, dann ist doch eigentlich klar, wo der N und L liegt? Problematisch ist nur die Votronic-Verteilung mit mehreren verteilten Steckdosen(leisten) und den Anschluß dann mit einem Stecker an eine Steckdose im Votronic-WR. Aber da die tatsächlich gewünschte Anforderung mir nicht klar ist, halt ich mich da raus. Und zur weiteren Verwirrung und für VDE-Fans: In der VDE 0100-551 steht: "Anforderungen für eigenständige Stromerzeugungseinrichtungen... 551.9.3.2.2.3 Je Stromkreis oder Steckdose muss eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) eingesetzt werden." Bei gefühlten 100 Varianten von "richtig" erscheint der Begriff "Normung" ziemlich paradox.
Was wird geprüft ? Beim FI gehts immer um die Differenz, also zweipolig. Beim LS muß der Strom (ohne Fehlerstrom - FI/RCD) gleich sein auf beiden Leitungen, also reicht ein Zweig für die Messung. Schalten ist was anderes. RK
Es geht um einen RCBO, also FI/LS, den es z.B. in der Ausführung 1P + N oder 2P gibt. Es geht darum, ob beide Leitungen unabhängig abgesichert sind auf der LS-Seite. Und es geht NICHT um die Messung im FI(RCD). Wenn eine z.B. flexible, z.B. mit Schukosteckern vorgesehene Verbindung VOR dem RCBO da ist, dann ist ein 2P notwendig, weil man den N nicht eindeutig festgelegt hat.
Dein Beitrag hat mich dazu verleitet, den TE (nochmals) im Zusammenhang zu lesen. Dort wird im zweiten Satz mitgeteilt, dass im Wohnmobil der FI (RCD) nach Ansicht des Verfassers nicht vorgeschrieben, nicht notwendig, aber sinnvoll ist. Dann kommt eine für den Laien (99,5% der Forenmitglieder?) völlig sinnfreie Aufzählung von VDE-Vorschriften ohne Erklärung oder fachliche Diskussion des Inhalts und letzlich das Fazit: "Die zusätzliche Forderung eines FI/RCDs ist allerdings nicht unbedingt als ein Muss zu verstehen." (Zitat aus: --> Link ) Man muss sich nicht wundern, wenn danach seitenweise am Thema vorbeidiskutiert wird. :gruebel: Ich hätte den TE wie folgt geschrieben: Ein FI im Wohnmobil ist, auch wenn im Einzelfall vielleicht nicht vorgeschrieben, grundsätzlich immer empfehlenswert, auch nach NVS mit Schutztrennung im WR, der FI wird dort spätestens im Fehlerfall der Schutztrennung wirksam! . :!:
Das ist immer gut! Den Beitrag von 2017 würde ich übrigens heute auch anders formulieren! Aber das ist halt immer ein Problem mit unterschiedlichen Zielgruppen. Man muss sich nicht wundern, wenn danach seitenweise am Thema vorbeidiskutiert wird. Ich hätte den TE wie folgt geschrieben: Ein FI im Wohnmobil ist, auch wenn im Einzelfall vielleicht nicht vorgeschrieben, grundsätzlich immer empfehlenswert, auch nach NVS mit Schutztrennung im WR, der FI wird dort spätestens im Fehlerfall der Schutztrennung wirksam! Ja, das ist eine bessere Formulierung. Jetzt hast du doch mal Butter bei de Fisch gemacht. Danke, Andreas
Interessanter Denkansatz. Meine Herangehensweise war ja genau umgekehrt, indem ich zwischen dem Erbauer (der die Schrauben schraubt) und dem Benutzer (der die Stecker steckt) unterscheide: der Erbauer hat so zu erbauen, dass das Benutzen immer sicher ist. Und mit einer Schuko-Steckverbindung als Anschluss baut der Erbauer keinen WR ein, sondern er legt eine zweite Einspeisleitung - der Benutzer kann da ja auch Landstrom einspeisen. Damit sind LS (FI) nach der Einspeisung Vorschrift, aber im Falle eines schutzgetrennten WR sinnfrei. Also der gegenteilige Schluss, aber mit der gleichen Folge :D Gruss Manfred Hi,
... jetzt scheinst Du verstanden zu haben, dass es doch ein Unterschied gibt und wir haben das gleiche Verständnis. Wieso der Kopp FI/LS im Vergleich zu den anderen so günstig ist, habe ich auch noch nicht herausgefunden. Deshalb mein Ursprungsfrage .... hat dieses Teil mal einer eingebaut und auch getestet? Dh ob da tatsächlich beide Pole überwacht werden. Moderation:Bitte nutze die Zitatfunktion, wenn Du Mitglieder zitieren willst - dies macht es den anderen Nutzern leichter, Deine Texte von den Zitatinhalten zu unterscheiden. Das unvollständige Zitat wurde entfernt. Frage: Wie kann ich feststellen, ob es bei meinem Votronic SMI 1770 ST-NVS notwendig ist. Finde da keine Angabe zum DC-Anteil... Batterie-Nennspannung (DC) in [V] 12 Ausgangsspannung (AC) in [V] 230 reiner Sinus Ausgangsfrequenz 50 Hz quarzstabilisiert Wirkungsgrad > 93 % CosPhi der Verbraucher alles erlaubt Ausgangsleistung Dauer in [W] 1700 Ausgangsleistung kurz / Spitze in [W] 2100 / 3000 Mindest-Batteriekapazität (empfohlen) in [Ah] > 150 Stromaufnahme (DC) bei Nennleistung in [A] 165 Batterieüberspannung max. [V] 16 Batterieunterspannung min. in [V] 10,5 Eigenverbrauch in [W] 10 (eingeschaltet, ohne Last) Eigenverbrauch im StandBy in [W] 5 (ohne Last) Batterie-Anschlussklemmen in [mm2] 2 x 50 Temperaturbereich [°C] -20 bis +45 Schutzgrad/-klasse IP 21 Normen (CE) EN 60950 Danke für eine Info, Jochen
Moin, eigentlich recht einfach: Wird eine einzelne (meist die am Gerät eingebaute) Schukosteckdose benutzt, wird kein RCD benötigt. Werden mehrere benutzt, d.h. es können gleichzeitig mehr als ein Gerät am Wechselrichter betrieben werden, muß ein RCD mit entsprechend notwendig werdender (zusätzlicher) Verdrahtung benutzt werden. So "ähnlich" wird es m.W. auch in der Anleitung von Votronic ausdrücklich hingewiesen. |
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