Fragen zu Erdung und FI bei Solaranlage mit WR 1, 2, 3

Hallo Alf,

ich zitiere mich mal selbst aus einem älteren Beitrag (Wechselrichter mit integrierter Netzvorrangschaltung):
Der Verschaltungsvorschlag stammt aus Bedienungsanleitung von Weaco:





Wann brauche ich einen FI in Zusammenhang mit Wechselrichtern?

Schließe ich nur ein einziges Gerät am WR an (d.h. ich versorge keinen Steckdosenkreis) braucht man keinen Fi. Dann darf aber auch keine Verbindung von einem stromführenden Leiter zu Masse (Minuspol oder Karosserie) existieren. In der Beschreibung von Weaco (Auf dem Bild mit 5 bezeichnet) darf die Schraube nicht eingedreht sein.

Versorgt der WR mehrere Geräte / Steckdosen, muss ein FI installiert werden und die Verbindung von einem stromführenden Leiter zu PE = Masse muss vor dem FI hergestellt werden.

Die meisten Geräte auf dem Markt haben diese Verbindung nicht von Hause aus, es gibt aber auch Ausnahmen.
Wenn man sich unsicher ist messen. D.h. die Spannung zwischen den stromführenden Kontakten der Steckdose zu PE messen. Existiert die Verbindung nicht, liegt eine Spannung von beiden stromführenden Kontakten der Steckdose zu PE von je ca. 110V an (Halbe Ausgangsspannung).
Diese halbe Ausgangsspannung ist jedoch nur kapazitiv eingekoppelt und führt zu keinen nennenswerten oder gefährlichen Strömen.

Existiert die Verbindung , liegt eine Spannung von einem der stromführenden Kontakte der Steckdose zu PE von ca. 230V an, an dem anderen Kontakt ist dann keine Spannung zu messen.

Begründung (nur für technisch Interessierte)
Die Ein- und Ausgangsseite eines WR ist nicht elektrisch verbunden. Ist also keine Verbindung von einem der stromführenden Kontakten zu PE (Masse vorhanden) fließt auch kein Strom über eine Person die mit einem der Kontakte in Verbindung kommt. Also passiert auch nichts wenn in einem fehlerhaften Gerät einer der Kontakte mit dem leitenden Gehäuse verbunden ist.

Das ist jedoch anders, wenn ich mehrere Geräte anschließen kann. Wenn jetzt ein fehlerhaftes Gerät über das leitende Gehäuse eine Verbindung zu Masse (Karosserie) hat und ich komme mit dem anderen Kontakt in Berührung (z.B. an einem zweiten Gerät), ist der Stromkreis geschlossen und ein Strom fließt über den Körper.

Ein FI vergleicht die Ströme in den beiden stromführenden Leitungen und wenn sich die Ströme unterscheiden (Grenzwert meist >=30mA) schaltet der Fi ab. Dabei ist es egal ob der Fehlerstrom teilweise über das Gehäuse direkt auf PE kommt oder erst durch Berührung über den Menschen zu PE geführt wird. Damit das aber funktioniert, muss einer der beiden stromführenden Leitungen vor dem Fi mit PE (Masse) verbunden werden. Erst durch diese Verbindung wird aus einem der Kontakte der "N-Leiter" erzeugt.
(Existiert also die Verbindungsmöglichkeit zu PE nicht direkt am WR und muss in der 230V Verteilung hergestellt werden, ist es egal welchen der beiden 230V Kontakte des WR mit PE verbunden wird. Daher spielt es auch keine Rolle wie rum der Stecker am WR eingesteckt ist. Die VDE-Vorschriften empfehlen allerdings eine feste Verbindung und keine Steckverbindung für den Anschluss vom WR an eine Verteilung. WR die an der Ausgangsseite Klemmanschlüsse statt Steckdosen haben, sind im Womo-Bereich aber kaum zu haben.

Was in der Skizze mit "2" gemeint ist sind z.B. Ladegerät, Kühlschrank und was sonst noch nur bei Landstrom mit 230V versorgt werden soll.

Ob der Ausgang des WR über einen automatischen Netzumschalter, eine manuelle Umschaltung oder durch Umstecken realisiert wird, hat keinen Einfluss auf WR/FI Einbindung.

Gruß Gerald (Ende des alten Beitrags)

Normalerweise sind die beiden Steckdosen des WR einfach nur parallel geschaltet. Wenn also ein Verbraucher in die 2. Steckdose gesteckt wird, hängt er vor dem FI/LS und umgeht damit dessen Sicherheitsfunktion. (Dieser ist jedoch seit ca.10 Jahren vorgeschrieben - tut mir leid, ohne Vorschrift geht es doch nicht in der Antwort)
Deshalb mein Kommentar, wenn die 2. Steckdose benutzt wird, dann allenfalls für schutzisolierte Geräte.

Gruß Gerald

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Gerade noch am Schluss so ein bisserl auf meine Frage eingestiegen. :D

Zu deinem langen Eigenzitat lese doch bitte nochmals den Post #2 hier im Thread. Aufgrund der vielen im Schaltbild eingezeichneten Klemmstellen für den Pe halte ich diesen Einbauvorschlag für den Laien nicht empfehlenswert.

Würde ich in meinem Mobil so nicht installieren! Durch die Anlage mit mehreren Steckdosen nach dem Wechselrichter bist du im Bereich "Errichten einer elektrischen Anlage". Das sollte immer ein Fachmann durchführen.

Meine Frage war nach WR mit zwei integrierten Steckdosen und warum die VDE-Zitierer das ablehnen.

Grüße, Alf

Hallo Alf,

kann es sein, dass Du da was missverstehst?
Ich finde PE (hier als Schutzleiter zu verstehen) an allen Steckdosen, an der CEE-Landsteckdose, an der Steckdose des WR und am Gehäuse des WR.
Was ist da zu viel, welcher Schutzleiteranschluss kann Deiner Meinung nach entfallen?

Oder bist Du der Meinung, WR-Ausgänge müssen nicht durch einen FI abgesichert sein? (Ist aber Vorschrift und für mich auch sinnvoll wenn mehrere Steckdosen im Womo versorgt werden).
Die 2. Steckdose ist jedenfalls (jedenfalls wenn im WR kein FI eingebaut ist) nicht durch einen FI geschützt.

Ob das noch ohne fachliche Unterstützung ausgeführt werden kann oder nicht, möchte ich hier mal offen lassen.

Gruß Gerald

JACKYONE hat geschrieben:Auch wenns den DIN und VDE - hörigen Teilnehmern nicht passt - das CE Zeichen zeigt an , dass diese Geräte in Europa erlaubt und somit betriebsfähig sind!!

Erlaubt ja, betriebsfähig hoffentlich.

Wikipedia:
"Mit der CE-Kennzeichnung erklärt der Hersteller, Inverkehrbringer oder EU-Bevollmächtigte gemäß EU-Verordnung 765/2008, „dass das Produkt den geltenden Anforderungen genügt, die in den Harmonisierungsrechtsvorschriften der Gemeinschaft über ihre Anbringung festgelegt sind.“

Die CE-Kennzeichnung ist daher kein Qualitätssiegel, sondern eine Kennzeichnung, die durch den Inverkehrbringer in eigenem Ermessen aufzubringen ist und mittels der er zum Ausdruck bringt, dass er die besonderen Anforderungen an das von ihm vertriebene Produkt kennt und dass selbiges diesen entspricht.[1]"

D.h. der Hersteller erklärt, daß alles paßt. Wenn er klug ist, läßt er auch prüfen, um aus dem Schneider zu sein. Muß er aber nicht.

RK

JACKYONE hat geschrieben:Auch wenns den DIN und VDE - hörigen Teilnehmern nicht passt - das CE Zeichen zeigt an , dass diese Geräte in Europa erlaubt und somit betriebsfähig sind!!

rkopka hat geschrieben:Wikipedia:
"Mit der CE-Kennzeichnung erklärt der Hersteller, Inverkehrbringer oder EU-Bevollmächtigte gemäß EU-Verordnung 765/2008, „dass das Produkt den geltenden Anforderungen genügt, die in den Harmonisierungsrechtsvorschriften der Gemeinschaft über ihre Anbringung festgelegt sind.

Erlaubt ja, betriebsfähig hoffentlich.

Hallo RK
Nun ja ich gehe davon aus - und mit Sicherheit jeder anderer Käufer / Anwender auch, genau wie die Behörden.
Oder soll vom Käufer verlangt werden, auf eigene Kosten jedes CE Gerät auf Konformität untersuchen zu lassen?
Man lässt ja auch nicht nach dem TÜV Besuch sein KFZ noch mal von einem Gutachter untersuchen, weil man auch schon schlechtes über den TÜV gelesen hat !!

LG Robert

So, nun gehe ich noch einen Schritt weiter ( was einigen hier wieder nicht gefallen wird)
Aus --> Link
Das CE Zeichen . Der technische „Reisepass“ für Ihre Produkte in Europa
Eine Vielzahl von Produkten, Maschinen und Anlagen, die in der Europäischen Gemeinschaft vermarktet werden, müssen den CE-Richtlinien entsprechen. CE steht für Communauté Européenne (Europäische Gemeinschaft) und stellt die Übereinstimmung eines Produktes mit den jeweils maßgeblichen europäischen Richtlinien dar.

Das 1995 eingeführte CE-Zeichen ist quasi der sicherheitstechnische „Reisepass“ für Produkte und Maschinen. Waren mit dieser Kennzeichnung dürfen in allen Ländern der EU betrieben und vermarktet werden. (gefettet von mir )

TÜV SÜD Product Service – Ihr erfahrener Partner in allen Fragen der CE-Kennzeichnung

Daraus lese ich, dass Geräte mit CE-Zeichen erlaubt und sicher sind und überall in Europa - und damit eben auch in Deutschland - nach Anleitung bestimmungsgemäß betrieben werden dürfen - völlig egal was hier eine Regel, Norm oder was auch immer von einem deutschen Verein ( denn mehr sind diese ganzen Organisationen wie VDE , DIN , DVGW und andere nicht) verlangt. Denn europäisches Recht geht über deutsches.

LG Robert

Jackyone, gehe zu einem Elektriker!
Deine Anlage muss nachgeruestet werden!
Ich kann zuhause Steckdosen auch nur zweipolig betreiben, solange kein Fehler auftritt.
Tritt er aber auf, gibt es Tote!

Das CE Zeichen sagt ueber die Sicherheit gar nichts aus da es eine reine formale Selbsterklaerung ist.
Warum kann ich dann nicht funken wenn LED Lampen eingeschalten sind?
Weil eben keine Kontrolle stattgefunden hat.
Und wer das China export Symbol gesehen hat, schaut zweimal hin bevor behauptet wird, dass das Geraet ce zertifiziert ist.

Auch wieder die (europäische) Rechtslage nach eigener Meinung zurechtbiegen?
Da können unsere 1000%ig vereinsregelhörigen Teilnehmer noch so schimpfen und schreiben - Geräte mit CE- Zeichen dürfen betrieben werden und sind zugelassen!! Da beisst die deutsche Maus keinen Faden ab!
Zeige mir einer einen Gesetzestext mit Quelle , der das verbietet.

Schönen Feiertag
Robert

Es gibt mehrere laenderspezifische Gesetze.
Teils ist der Importeur oder Inverkehrbringer fuer den ordnungsgemaessen Zustand verantwortlich.
Dafuer klebt er das CE Zeichen.

Ein schlechtes Beispiel:
Nun kann es passieren das der ital. Importeur Elektroschrott verkauft, natuerlich gerade an Weihnachten diese Billigleuchten, und einfach CE aufklebt.
Merkt das jemand und geht in D dagegen vor, kann es teuer werden.
Aber jetzt wird die Sache langsam off topic

JACKYONE hat geschrieben:Daraus lese ich, dass Geräte mit CE-Zeichen erlaubt und sicher sind und überall in Europa - und damit eben auch in Deutschland - nach Anleitung bestimmungsgemäß betrieben werden dürfen - völlig egal was hier eine Regel, Norm oder was auch immer von einem deutschen Verein ( denn mehr sind diese ganzen Organisationen wie VDE , ...) verlangt.

JACKYONE hat geschrieben:Denn europäisches Recht geht über deutsches.
LG Robert

Vielleicht um mal ein generelles Missverständnis aufzuklären.
Auch einzelne Geräte können ein CE-Kennzeichen bekommen, ohne dass sie alleine alle Sicherheitsbedingungen zum Betrieb aufweisen.
Beispiel:
Amazon Link
Auch jede Unterputzsteckdose, UP-Schalter usw. gehören dazu.

Hier leuchtet das auch jedem ein.
Bei Wechselrichtern ist das nicht so leicht zu unterscheiden / zu erkennen.

Betreibe ich an dem WR nur einen Verbraucher, darf ich ihn betrachten wie ein vollständiges Gerät, wie z.B. ein Batterieladegerät.

Versorgt der WR mehrere Geräte (mehrere Steckdosen) ist er kein einzelnes Gerät mehr sondern Teil einer Anlage.
In diesem Fall verlangt die Maschinenschutzrichtlinie (übrigens EU-Recht) eine Risikoanalyse. Mache ich diese, ist zu erkennen, dass die Anlage ohne FI-Schalter und entsprechende Verschaltung nicht mehr sicher ist. Das entstandene Risiko muss minimiert werden. Das ist keine freiwillige Sache, EU-Recht verlangt das. Dies geschieht u.a. durch den Einsatz eines FI-Schalters wie ich oben beschrieben habe.

Das hat mit dem CE des einzelnen Gerätes in einer Anlage nichts mehr zu tun!

Wer die Anlage also ohne die entsprechenden zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen betreibt, umgeht also nicht nur die Richtlinien des VDE sondern bricht auch EU-Recht! Im Zweifelsfall ist der Erbauer / Betreiber der Anlage verantwortlich, nicht der Hersteller des Einzelgerätes. Der ist nicht dafür verantwortlich zu machen wie sein Gerät eingesetzt wird.

Gruß Gerald

geralds hat geschrieben:
Betreibe ich an dem WR nur einen Verbraucher, darf ich ihn betrachten wie ein vollständiges Gerät, wie z.B. ein Batterieladegerät.

Versorgt der WR mehrere Geräte (mehrere Steckdosen) ist er kein einzelnes Gerät mehr sondern Teil einer Anlage.
In diesem Fall verlangt die Maschinenschutzrichtlinie (übrigens EU-Recht) eine Risikoanalyse.

Hallo Gerald.
Der Begriff "Anlage" mag evtl. auf Geräte mit zusätzlich und nachträglich angebrachten Steckdosen zutreffen. Wenn jedoch im Gerät selber vom Hersteller 2 Steckdosen eingebaut sind, dieses Gerät in dieser Ausstattung das CE-Zeichen hat trifft dein Argument m.M.n. nicht zu! Es ist immer noch ein Gerät und keine Anlage.
Im übrigen steht in der von dir angesprochenen Maschinenverordnung :
– siehe § 225: Anmerkungen zu Nummer
1.5.4, § 259: Anmerkungen zu Anhang I Nummer 1.7.4.1 Buchstabe d, und § 264:
Anmerkungen zu Anhang I Nummer 1.7.4.2 Buchstabe i.
. . . von denen mindestens eines bzw. eine beweglich ist . . .
Produkte ohne bewegliche Teile gelten nicht als Maschinen.
--> Link


LG Robert

Also wenn der Unterschied zwischen einer elektrischen Maschine und einem elektrischen Gerät schon nicht klar ist, sollte man nicht belehrend Paragraphen zitieren.

Grüße, Alf

P.S. ein Trafo im Kraftwerk ist eine elektrische Maschine, auch ohne bewegte Teile.

KudlWackerl hat geschrieben:Also wenn der Unterschied zwischen einer elektrischen Maschine und einem elektrischen Gerät schon nicht klar ist, sollte man nicht belehrend Paragraphen zitieren.

Grüße, Alf

Dankeschön , aber dieses Kompliment kann ich gerne zurückgeben !

Im Übrigen bin ich auf die von Gerald angesprochene "Maschinenverordnung" eingegangen. Was kann ich dafür, wenn diese dir nicht gefällt?
Aber zeig doch mal den Unterschied, und wie dieser auf einen WE mit 2Steckdosen anzuwenden ist ( aber bitte mit Quelle ) - nicht nur Oberlehrer spielen wollen

KudlWackerl hat geschrieben:P.S. ein Trafo im Kraftwerk ist eine elektrische Maschine, auch ohne bewegte Teile.

Dein Trafo im Kraftwerk fällt unter "Hochspannung" hat also mit diesem Thema auch wieder nichts zu tun.

Ist schon seltsam - immer wieder werden angebliche Argumente an den Haaren herbei gezogen, wenn mans wiederlegt kommt das nächste.

LG Robert

Hallo Robert,

die Maschinenrichtlinie greift hier tatsächlich nicht, KFZ sind ausgeschlossen.

Die CE betrifft jedoch nur das Gerät selbst und beinhaltet nicht die Art der Nutzung. Schon das Einschalten eines Gerätes mit CE-Kennzeichen kann durch nationale Verordnungen oder Gesetze eingeschränkt oder verboten sein.

Ich bleibe dabei, nutze ich an dem Gerät (ohne eingebauten FI) die 2. Steckdose, können gefährliche Zustände (auch Lebensgefahr) auftreten, jedenfalls dann wenn nicht wenigstens an einer Steckdose ein schutzisoliertes Gerät verwendet wird. Sollte tatsächlich mal etwas passieren, möchte ich den Richter sehen, der den Betreiber frei spricht.
Nicht umsonst wird in den Bedienungsanleitungen auf die fachgerechte Verwendung verwiesen. Abgesehen von irgendwelchen rechtlichen Konsequenzen möchte ich auch nicht für einen vielleicht tödlichen Unfall verantwortlich sein. Ich kann nur hoffen, Du auch nicht.

Gruß Gerald

P.s. damit ist für mich das Thema beendet.

geralds hat geschrieben:Hallo Robert,
Schon das Einschalten eines Gerätes mit CE-Kennzeichen kann durch nationale Verordnungen oder Gesetze eingeschränkt oder verboten sein.

Steht wo? Da wären wir wieder soweit, dass deutsches Recht über europäisches geht, was nicht stimmt. CE-Geräten dürfen verwendet werden!!
Ein konkretes Beispiel bitte mit Quelle

geralds hat geschrieben:Ich bleibe dabei, nutze ich an dem Gerät (ohne eingebauten FI) die 2. Steckdose, können gefährliche Zustände (auch Lebensgefahr) auftreten, jedenfalls dann wenn nicht wenigstens an einer Steckdose ein schutzisoliertes Gerät verwendet wird.

Wie schon mehrmals geschrieben habe - keiner weiss, wie ich mein Gerät betreibe und was angeschlossen ist!!! Aber dennoch fällt hier jeder über mich her, beschimpft mich, will mir sagen das Gerät darf nicht betrieben werden, ich bin verantwortungslos usw. usw.
Dann kommen Hinweise auf Gesetze, Reglungen und Vorschriften, die bei genauer hinterfragung und nachlesen plötzlich nicht zutreffen oder ganz was anderes sagen oder betreffen. Oder es wird nicht mal davor zurückgeschreckt für die eigene Argumentation auch noch gestorbene Unfallopfer aus anderen Bereichen anzuführen!!
Und dann gibt es auch einen, der meint mich negativ bewerden zu müssen und dabei in seiner Begründung ganz deutlich zeigt, dass er von der Thematic UND dem negativ bewerteten Beitrag absolut NIX verstanden hat.

JACKYONE hat geschrieben:..Wie schon mehrmals geschrieben habe - keiner weiss, wie ich mein Gerät betreibe und was angeschlossen ist!!!

Das ist vollkommen richtig.
Aber eigentlich waren die Antworten auf die Frage des TE Daimos. Er hat sicherlich einen anderen Hintergrund und andere Anforderungen. Wenn du eine korrekte Antwort möchtest, musst du auch die korrekte Situation beschreiben.
Hättest du geschrieben: "ich benutze nur eine der zwei Steckdosen mit einem Schutzisolierten Gerät und habe die andere Stecksose mit einer Kindersicherung verschlossen" wären viele Antworten anders ausgefallen. Aber du hast nicht eingeschränkt und deshalb wurden alle Möglichkeiten durchgespielt.
Gruß Andreas

JACKYONE hat geschrieben:Da wären wir wieder soweit, dass deutsches Recht über europäisches geht, was nicht stimmt. CE-Geräten dürfen verwendet werden!!
Ein konkretes Beispiel bitte mit Quelle

Nicht unbedingt mit nationalem Recht, aber das übliche Kabelproblem am Womo. Wenn man genau ist, darf man ja wohl nur das CEE zu CEE Kabel benutzen (am CP). Trotzdem haben auch ein normales Verlängerungskabel und die Adapter, die viele nutzen eine CE. Nur nutzt das nichts in der Kombination.

Es geht ja eigentlich auch nicht darum, daß ein Gerät mit CE nicht genehmigt wäre, sondern daß CE nicht heißt, daß etwas genau geprüft wurde, sondern nur, daß der Hersteller angibt, daß alles paßt. Ob er selber etwas prüft oder prüfen läßt, ist halt sein Risiko.
Wie gut jetzt die DIN Prüfungen tatsächlich sind, ist eine andere Diskussion. Aber wenn du einen Fahrstuhl nimmst, siehst du auch lieber ein DIN Zeichen als ein CE, oder ?

RK

geralds hat geschrieben:Hallo Robert,
Schon das Einschalten eines Gerätes mit CE-Kennzeichen kann durch nationale Verordnungen oder Gesetze eingeschränkt oder verboten sein.

JACKYONE hat geschrieben:Steht wo? Da wären wir wieder soweit, dass deutsches Recht über europäisches geht, was nicht stimmt. CE-Geräten dürfen verwendet werden!!

--> Link

Nur ein Beispiel

at Jackyone und Weitere zum Thema Doppelfehler an Mehrfachsteckdose:

Ob Du es glaubst oder nicht, angenommen Deine Kaffeemaschine mit Metallgehäuse steckt richtigherum im Wechselrichter (Phase und Neutralleiter sind richtig kontaktiert, Phase wird über den Schalter geschalten, dieser steht in der Stellung aus) und hat einen N-PE Schluß (niederohmiger Fehler zwischen N und Gehäuse).
Nun steckst Du am Küchenblock ein weiteres metallisches Gerät ein was einen weiteren N-PE Schluß hat.
Aufgrund der Schukodose leider um 180 Grad verdreht, also Phasenanschluß der Steckdose am N des Steckers. Aufgrund des N-PE Schluß führt das Gehäuse jetzt Spannung.
Da kein FI im Wechselrichter verbaut oder nachgeschalten ist, wird das nicht offensichtlich. Ein FI hätte jetzt ausgelöst, da über den vorschriftsmäßigen Potentialausgleich der entsprechende Strom geflossen wäre!!

Da der Platz auf deiner Anrichte nicht reicht, willst Du oder eine andere Person die Kaffemaschine beiseite schieben.

In diesem Moment schließt die Person oder Du den Stromkreis über den Körper.

1. Möglichkeit
Deine Muskeln verkrampfen und trennen den Stromkreis wieder

2. Möglichkeit
Aufgrund der verkrampften Muskeln kommst Du nicht mehr los, das Ende kannst Du Dir denken

P.S. Bin vor Jahren mal bei Arbeiten an einem Hausanschlußkasten mit dem Schraubendreher abgerutscht.
Ergebnis meine Brille war hinüber (habe mich durch die Stromwirkung selbst ins Gesicht geschlagen) und der Schraubendreher steckte neben meinem Kopf 3cm in der Wand gegenüber. Schwein gehabt!!

Hallo Gerald.

Ich denke, das ist ein unpassendes Beispiel.
Weil dein Radarwarner dazu benutzt wird , deutsche Gesetze zu brechen und zu umgehen. Das kann selbstverständlich verboten werden, und ist es per Gesetz auch. Dein Beispiel auf den WE angewand, müßte dessen Verkauf , bzw. dessen Gebrauch expliziet durch ein Gesetz verboten werden - isses aber nicht .

LG Robert

PS - das einzige, was den Gebrauch eines Wechselrichters mit 2 eingebauten Steckdosen verbieten könnte wäre also ausschließlich ein spezielles Gesetz, keinesfalls irgendeine Vereinsvorschrift.

LG Robert

Hallo Gesperrt,

Dein Beispiel mit dem "Kurzschluss" von N nach PE bei zwei Geräten führt sofort zum Auslösen der Sicherung, sobald das zweite Gerät phasenverkehrt eingesteckt wird.

Warum?

im ersten Gerät besteht ein Kurzschluss zwischen N und PE ...
im zweiten Gerät besteht ein Kurzschluss zwischen N und PE ... der wird zum Kurzschluss zwischen P und PE durch das Drehen des Steckers.

Ergo: es ergibt sich ein Kurzschluss zwischen N - PE - P ... Dieser Fehler wurde auch schon vor der Verwendung von Fehlerschutzschaltern verhindert. :razz:

Aber: (ohne FI) bis zum Auslösen der Sicherung liegt die halbe (Netz-)Spannung am Gehäuse! Wenn der werte User dann noch zwei oder drei Kabeltrommeln in Reihe anschliesst, kann es sein, dass die Sicherung gar nicht mehr auslöst. :cry:

Deshalb verwendet man mittlerweile den 30 mA FI-Schalter welcher viel früher auslöst, im von dir konstruierten Fall schon beim ersten Fehler N zu PE.

Das gesagte gilt aber hinter dem Wechselrichter immer nur bei korrekt angeschlossenem Potentialausleich (PE oder PEN). Und der Querschnitt muss natürlich auch stimmen. (Dazu siehe weiter vorne)

Grüße, Alf

Hallo Robert,

Du wolltest ein Beispiel, wo nationale Gesetze den Einsatz von Geräten mit CE verbieten. Das hast Du bekommen. Es gibt noch andere Beispiele, spontan fallen mir noch Amateurfunkgeräte ein. Ohne Lizenz ist schon das Bereithalten (Handfunkgerät mit Batterien, aber nicht eingeschaltet) verboten.

Aber darum ging es auch nicht. Auch nicht darum ob ein WR mit 2 Steckdosen erlaubt ist und betrieben werden darf.
Natürlich darf er betrieben werden.
Eine Gefahr entsteht erst durch die Art der Verwendung.
Mich stört bei den Geräten eigentlich nur, dass auf diese Gefahr nicht hingewiesen wird.
Ich habe schon mehrmals beschrieben unter welchen Bedingungen eine direkte Nutzung (auch beider Steckdosen) ungefährlich ist und welchen Umständen auch eine Versorgung des kompletten Womo´s (mehrere Steckdosen) ungefährlich ist.

Du kannst Dich an die Hinweise halten oder auch nicht, das ist Deine Entscheidung.
Der VDE will Gefahren für Personen so gut es geht verhindern und gibt Hinweise (Empfehlungen) wie das zu bewerkstelligen ist. Meist spiegelt sich darin der Stand der Technik wider. Bei Unfällen schauen sowohl Gerichte wie auch Versicherungen schon nach ob sich danach gerichtet worden ist.

Gruß Gerald

KudlWackerl hat geschrieben:Hallo Gesperrt,

D..en der Sicherung, sobal.......

Warum?

im ersten Gerät besteht ein Kurzschluss zwischen N und PE ...
im zweiten...ung von Fe...dert. :razz:

Aber: (ohne FI) bis .....g am Gehäuse! Wenn der werte User dann noch zwei....

Desalter welcher viel früher auslöst, im von dir l...ehler N zu PE.
hl...)

Grüße, Alf

Wir reden von einem fiktiven WR aus fernoestlicher Fertigung und dem worst case.
Man kauft als WR Hersteller Standardteile. Und fuer die "Funktion" reichen Phase und Neutral.
Das reicht dem Billigramscher, der pfeift auf Tests oder Vorschriften wie bspw. durch entspr. Betriebsanleitung.

Schonmal aufgefallen wenn Du ne 1,5 Aderendhuelse auf eine Litze im Baumarkt steckst, hat die sehr viel Luft. Schon hat man Kupfer gespart!

Oh jee, da wollte ich keine Grundsatzdiskussion bezüglich CE und VDE auslösen...

Hier mal laienhaft gezeichnet, was ich so mitgenommen habe:



Mehr als eine Verteilerdose kommt da nicht dran, natürlich ist das nicht maßstabsgetreu oder fachlich richtig gezeichnet, aber ich denke dass das einigermaßen verständlich ist. Die Kabel an der Steckdose haben untereinander keine leitende Verbindung, N und PE vor dem FI schon.

Wenn jetzt irgendein Gerät an der Verteilerdose komische Dinge tut, sollte doch der FI auslösen und niemand bekommt ernsthaft eine gewischt (angenommen der Erdspieß sitzt einigermaßen).

Ergibt das Sinn?

Danke & beste Grüße,
Guido

gespeert hat geschrieben:D..en der Sicherung, sobal.......

Warum?

im ersten Gerät besteht ein Kurzschluss zwischen N und PE ...
im zweiten...ung von Fe...dert. :razz:

Aber: (ohne FI) bis .....g am Gehäuse! Wenn der werte User dann noch zwei....

Desalter welcher viel früher auslöst, im von dir l...ehler N zu PE.
hl...)

Grüße, Alf

Ich verstehe schon, dass man beim Schreibversuch einschlafen kann... :lach:

Hallo Guido,

Der Erdspiess gehört nach links, direkt an die erste Verbindung der Erdklemme am Wechselrichter. Diese Verbindung (Wechselrichter-Erdspiess) musst du mit größerem Querschnitt machen als die Leitungen vom Wechselrichter nach rechts, und zwar mit mindestens:

a) dem 1,5 fachen Querschnitt der Leitung die vom Wechselrichter nach rechts zu den Verbrauchern läuft
b) mit mindestens 6 mm.

N und PE sollst du nicht nach dem WR und vor dem FI überbrücken! Sonst generierst du einen PEN aus dem N bzw. PE (TN-C-S System). Aus Wikipedia: Ein TN-S-System ist sicherer als das TN-C- bzw. TN-C-S-System. Die Probleme, die dort aus einem unterbrochenen PEN-Leiter resultieren können, treten hier nicht auf, der Schutz ist erheblich besser gewährleistet.

Grüße, Alf

Hi Alf,

danke, das ist auch mehr als Symbolbild gemeint. Ich dachte an 10 qmm Richtung Boden und dann mal sehen, wie ich das in der Box mache.

Wo soll ich denn dann die Verbindung PE und N machen? Hinter dem FI ergibt die doch keinen Sinn mehr, das wäre doch wie ein Kurzer zwischen PE und N in der Steckdose?

beste Grüße,
Guido

Die Verbindung ist im Wechselrichter, und da gehört die auch hin. Nach der Steckdose des WR machst du einfach gar nichts, du wolltest doch eine fertige Anschlussleitung mit integriertem FI benutzen?

Alle Selbstbaulösungen stellen eine Anlage dar und sind nicht zulässig nach dem WR.

Grüße, Alf

Hallo Alf,

Ahhh! Der WR soll die Verbindung bereits herstellen, das ist mein Denkfehler! Dessen bin ich mir angesichts der Anleitung aber nicht so sicher:

--> Link Seite 29

Daher meine Idee, direkt hinter der WR Dose die Verbindung herzustellen.

Ich messe am Wochenende mal den Widerstand zwischen der Erdklemme und der Steckdose im WR durch, dann bin ich schlauer :)

beste Grüße,
Guido

ist es das, was Du meinst das richtig ist? Die Steckdose am WR hat einen Schutzkontakt, den würde ich dann direkt an PE der Anschlussdose hinter dem FI verbinden.

Danke & beste Grüße,
Guido

Daimos hat geschrieben:

Eine Einfach- mit einer Dreifachsteckdose zu verbinden irritiert mich. :oops:

Hi,

ich möchte an einen Wechselrichter mehr als einen Verbraucher anschließen. Ab der Steckdose geht es mit Schuko weiter - mit nur einem Verbraucher Schutzklasse 2 kann ich mir das in der Tat alles sparen :)

Hallo

KudlWackerl hat geschrieben:Die Verbindung ist im Wechselrichter, und da gehört die auch hin. Nach der Steckdose des WR machst du einfach gar nichts, du wolltest doch eine fertige Anschlussleitung mit integriertem FI benutzen?

Grüße, Alf

die Aussage ist leider falsch!!!!

Wie im Handbuch beschrieben,
Zitat:
Der AC-Ausgang ist vom DC-Eingang und dem Gehäuse isoliert. Die örtlichen Bestimmungen
verlangen möglicherweise einen "echten Nulleiter". In diesem Fall muss einer der AC-Ausgangsdrähte
mit dem Gehäuse verbunden werden, und das Gehäuse muss mit einer zuverlässigen Erdung verbunden werden.
Bitte beachten Sie, dass ein "echter Nullleiter" benötigt wird, um die korrekte
Funktionsweise eines Fehlerstromschutzschalters sicherzustellen.
Zitatende

Ich besitze den gleichen WR in 12V Ausführung. Bei der Installation habe ich sicherheitshalber auch nachgemessen, die Verbindung existiert nicht und muss wie beschrieben extern gemacht werden. Andernfalls funktioniert der FI nicht!
Dadurch entfällt auch die Lösung
"fertige Anschlussleitung mit integriertem FI "

Das Bild von Guido (Daimos) vom 01 Nov 2017 20:59:10 entspricht meiner Meinung genau dem was das Manual von victron fordert.


Wie hat Alf mal geschrieben?
"Immer ganz lesen ... das ist wichtig!"
gilt natürlich auch für Betriebsanleitungen.

Gruß Gerald

Hallo Gerald.

Immer ganz lesen und auch ganz verstehen! Das Gehäuse und PE ist selbstverständlich von der DC-Seite und vom N und von P isoliert!

Aber sag mal, damit ich das verstehe ... Welche "örtliche Bestimmung" verlangt für einen transportablen WR einen "echten Nullleiter"?

Aber wie ich nun schon mehrfach gesagt habe: das ganze Gebastel nach dem WR ist Mist. Entweder die fertig integrierte Steckdose benutzen oder Finger weg!

Grüße, Alf

At berny2
Ja, bei der Zitatfunktion kein Wunder wenn der gesamte Beitrag wichtig ist
At Kudl, bei N-PE Schluss kann es zu Stroemen kommen, die unterhalb der Ausloeseschwelle der Sicherungen liegen. Du merkst nix bis Du dranklebst, zu spaet!

At Kudl

Externes Gebastel ist das nicht, sondern Anpassschaltung!
Der Hersteller kann nicht alle Moeglichkeiten beruecksichtigen.

KudlWackerl hat geschrieben:Hallo Gerald.
Immer ganz lesen und auch ganz verstehen!
Grüße, Alf

Ja Alf, dann halte Dich doch mal selbst daran! :ja:

Lies noch mal den letzten Satz des zitierten Ausschnittes das im Manual von Victron steht:

Bitte beachten Sie, dass ein "echter Nullleiter" benötigt wird, um die korrekte
Funktionsweise eines Fehlerstromschutzschalters sicherzustellen.

Da diese Aussage für mich nachvollziehbar ist, werde ich nicht weiter nach "örtlichen Bestimmungen" suchen und ob die auch diese besondere Anwendung beinhalten. Wenn ein FI eingesetzt wird sollte (muss) er auch funktionieren.

Tiefer gehende Erläuterungen, auch zu den "örtlichen Bestimmungen", sind in dem oben bereits von mir erwähnten Link:
--> Link
zu finden.

Gruß Gerald

P.s. ein Isolationsüberwachungsgerät wäre vielleicht (zumindest für mich) sogar die noch bessere Alternative, aber diese Diskussion möchte ich nicht neu entfachen.

Ne Isoueberwachung kann auch Sinn machen fuer spez. Faelle.

Im Womo reicht dagegen eine normale Inst mit FI.
Der WR Hersteller liefert ja Ansaetze fuer die ordnungsgemaesse Installation.

Nach 6 Seiten Diskussion muss ich feststellen, dass ich noch nie jemanden gesehen habe, der erst aus dem Fahrzeug springt und nen Erdspiess reinrammt, bevor er seinen Wechselrichter (mit wie vielen Steckdosen auch immer dahinter) in Betrieb nimmt. Mag nach VDE korrekt sein, ist aber Lichtjahre praxisfern.

bis denn,

Uwe

Hallo Uwe,

da hast Du was missverstanden. Der VDE fordert keinen Erdspieß um das Womo zu erden, wenn ein WR mehrere Steckdosen im Womo versorgt. Die Erdverbindung kann aber auch entstehen, wenn das Womo mit Stützen stabilisiert wird. Ist aber für den Womo-Anwender ungefährlich, wenn der WR fachgerecht installiert und mit Fi abgesichert ist.

Gruß Gerald

Hallo Robert,

wenn ich Deine Begründung zur Abstimmung der negativen Bewertung lese
--> Link
(die ich nicht gemacht habe) läuft mir die Galle über.

Ich habe eine Berufsausbildung als Elektriker und habe anschließend Elektrotechnik studiert, also nicht "selbsternannt".
Ich war auch ca. 40 Jahre Mitglied im VDE gewesen. Das hat mir nicht 1 Cent gebracht, aber Geld gekostet!

Zitat:
Und diese Vereine (und natürlich ihre Mitglieder) brauchen natürlich eine Daseinsberechtigung und wollen und müssen Geld verdienen - und das geht eben am besten indem man immer neue Regeln, Vorschriften, Prüfungen usw. erfindet und zur Anwendung unters Volk bringt.

Und weiter:
Wie schon gesagt, verdienen die (selbsternannten) "Fachleute" ihr Geld großteils damit, dass sie ihren Kunden das alles als nicht verhandelbar darstellen. Ich frage mich nur warum alle anderen Länder ohne alle diese "Vorschriften" nicht schon total entvölkert sind vor lauter Unfällen.

Zitatende

Dem möchte ich mal 2 Tatsachen gegenüberstellen:

In Deutschland werden Stromunfälle nur von Berufsgenossenschaften erfasst (soweit ich informiert bin). D.h. private Unfälle werden nicht konsequent erfasst.


Aus der Satzung des VDE:



Ich führe die erhebliche Reduktion der Unfälle nicht zuletzt auf das Wirken des VDE zurück.

Ich habe fast mein ganzes Berufsleben mit der Planung und Errichtung von großen Industrieanlagen, meist im Bereich von 7-9 stelligen Beträgen verbracht. Zumindest für den Bereich kann ich sagen, dass eine Erhöhung der Sicherheit fast immer Kosten verursacht und keineswegs den Gewinn steigert, im Gegenteil.

Ich bin verdammt stolz darauf, dass es in keiner Anlage, bei denen ich mitgearbeitet habe, zu tödlichen Unfällen gekommen ist.

Deine Begründung ist eine Beleidigung für alle verantwortungsbewussten Menschen, die in dem Bereich arbeiten.
Ein Eigenschaftswort zu der Begründung erspare ich mir, das wäre beleidigend.

Gerald

Ich kann Deine Empörung teilweise verstehen, das Ansinnen hinter den Sicherheitsbemühungen ist absolut ehrenwert.

Man muss aber auch die Kehrseite der Medaille sehen. Und die besteht halt darin, dass ich nach VDE als Nicht-Elektrofachkraft zuhause noch nicht einmal eine Steckdose austauschen dürfte. Wozu ich durchaus in der Lage bin, inklusive Freischalten und Spannungsüberprüfung, bevor ich irgendwas losschraube.

Mit den Sicherheitsmassnahmen ist das wie mit allem im Leben, 100% ist nie erreichbar. Man muss irgendwann abwägen, ob noch mehr Sicherheit den Preis in Geld und betrieblicher Lähmung noch wert ist. Und irgendwann führen übertriebene Sicherheitsmassnahmen immer dazu, dass irgendein Heiopei aus Faulheit die Abkürzung nimmt, weils sonst zu lange dauert.

Die Arbeitsunfälle, die ich bisher mitbekommen habe, lagen zu geschätzt 90% am Fehlverhalten von Mitarbeitern und nicht an fehlenden Sicherheitmassnahmen. Und Idiotensicher kann man fast nichts machen, gegen Dummheit oder Vorsatz ist kein Kraut gewachsen.

Das heisst nicht, dass man keine Sicherheitsmassnahmen braucht, aber es ist schon abzuwägen, ob ‚mehr‘ immer Sinn macht. Und auf DEM Auge sind solche Verbände a la VDE und auch die BGs ziemlich blind. Die können immer gut fordern, weil sie es ja auch nicht bezahlen und betreiben müssen.

bis denn,

Uwe

Das schlimme ist doch, dass immer wieder in Fachthemen ohne jeglichen Bezug zum TO über des Kaisers Bart gestritten wird, idealerweise unter Verteilung von Minusbewertungen mit beleidigendem Inhalt. Demnächst zeige ich mal so eine in der Revision ...

Man kann doch mal unterschiedlicher Meinung sein und das auch bleiben?

Beispiel: Hinweis auf Erdspiess einhauen beim Abstellen des WoMo. Null Bezug zum Thema. :roll:

Grüße, Alf

P.S. der TE hat im ersten Satz geschrieben, dass er gar kein WoMo hat ...

Hallo Gerald

Falls ich dich persönlich mit meiner Begründung beleidigt haben sollte - tut mir das leid und war nicht beabsichtigt.
Dein Beruf ist leider nicht aus deinem Profil ersichtlich. Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass sich gerade die am meisten über etwas aufregen, die eben nichts genaues wissen.

Und zu deinem Beitrag:
Im Großen und Ganzen hast du mir sogar damit in der Sache Recht gegeben.
Es sind Vereine , sie denken sich immer kompliziertere und (m.M.n. und nach der Meinung vieler Betroffener) unnötige Vorschriften aus.
Deren Umsetzung kostet viel Zeit und Geld.

Diese Vorschriften sind KEINE Gesetze.
(Der Rest der Welt ist scheinbar auch ohne diese Vereine recht sicher)

Damit ist von meiner Seite aus alles gesagt und ich werde in diesem Thread nichts mehr dazu schreiben.

PS:
Falls sich noch jemand beleidigt fühlen sollte : Sorry.

LG Robert

geralds hat geschrieben:.....Die Erdverbindung kann aber auch entstehen, wenn das Womo mit Stützen stabilisiert wird. Gruß Gerald

Und was mache ich dann mit den schönen Holzbrettchen!!!!!!!!
Leicht amüsiert, Gruß Andreas