Hallo zusammen,
ich habe zwar kein Wohnmobil, mir aber eine Solaranlage zum Campen gebaut, die ich auf Festivals und auch sonst zum Zelten verwenden möchte. Die 4 100Wp Module kommen aufs Dach meines Kombi und die Elektrik hab ich in einer Curver Box auf einer Holzplatte, die dann auf dem Beifahrersitz liegt. Die beiden 180 Ah AGM Akkus sind in Serie geschaltet hinter dem Fahrer- und Beifahrersitz im Fußraum untergebracht, wo sie kühl und sicher liegen. Der Stromkreis ist nicht mir dem Fahrzeug verbunden.
--> Link (Elektrik in Curver Box)
Auf 24V Seite habe ich Wechselrichter und Batteriewächter je mit Mini-ANL abgesichert, die Plus Leitung zur Batterie mit einer ANL Sicherung (außerhalb der Box).
Auf der 230 Volt Seite gefällt mir das aber noch nicht, da ich weder Erde noch einen Fehlerstrom Schutzschalter habe. Rechen diese Verlängerungskabel mit integriertem Fi aus, oder ist es hier sinnvoller ein kleines IP23 Kästchen mit einem Schutzschalter zu nutzen?
Der Wechselrichter und auch der Solarregler haben je einen Anschluss mit Erdungssymbol. Ist es sinnvoll, das einfach mit 4-10 mm² Erdkabel mit einem dicken Zelthering neben dem Auto in den Boden zu leiten?
Besten Dank schonmal!
--> Link (Erde am Wechselrichter)
--> Link (Erde am Solarregler)
- SOLAR FORUM
• - Login <-- oder -->
- kostenlos Anmelden •
- Reiseberichte •
- Wohnmobilstellplätze •
- Wohnmobildatenbank •
- Anzeigen-Markt •
- Menü •
Links zu ebay oder Amazon sind Werbelinks. Wenn Sie auf der Zielseite etwas kaufen, bekommen wir vom betreffenden Anbieter Provision. Es entstehen für Sie keine Nachteile beim Kauf oder Preis.
Fragen zu Erdung und FI bei Solaranlage mit WR 1, 2, 3
|
Hallo Daimos, Da hast du dir viel Mühe gemacht, aber nach dem WR wird es kompliziert ... Du hat zwei Möglichkeiten (nur meine Meinung :lol: ) 1. Nach dem WR nur schutzisolierte GEräte benutzen, das sind die Mit Stecker ohne PE! :!: 2. Dir Gedanken über die Netzform machen. (Du erzeugst ein Starkstrom-Versorgungsnetz) --> Link :wink: Du könntest zum Beispiel ein TN-S System erzeugen, das hätte meines Erachtens für dich die beste Sicherheit. Die Erdungsklemme am Wechselrichter MUSST DU (!) dafür sicher erden, Zum Beispiel mit einem geeigneten Erdspiess und den Erdwiderstand nachmessen. Dann nach dem WR direkt über einen FI-Schalter oder eine Verlängerung mit FI-SChalter und erst dahinter die Verbraucher. Bei einem 30mA FI sollte der Erdwiderstand nicht größer als 150 Ohm sein. --> Link Grüße, Alf Hallo Alf, besten Dank für die schnelle Antwort! Das bedeutet also, dass eine ordentliche Erdung nur für den Wechselrichter sinnvoll ist und ich den Laderegler außen vor lasse? Die Kombi mit dickem Erdnagel und FI werde ich mal ins Auge fassen, was gibt es an Empfehlungen für möglichst kompakte FI Kästchen? Von Votronic gibts was mit 10x14x14 cm, das bekäme ich wohl noch unter, kostet aber gleich 85 Euro. beste Grüße, Guido Hallo, ein Verlängerungskabel mit FI hilft Dir nicht, da die Erde fehlt würde der FI nicht funktionieren. Die Vorschriften besagen, dass für den Fall, dass mehr als eine Steckdose (mehr als ein Gerät) an den Wechselrichter angeschlossen wird, ein FI benötigt wird. Wenn nur Geräte mit Steckern ohne Schutzkontakt angeschlossen werden, ist das zwar sicher aber eigentlich nicht erlaubt. Wenn ein FI hinter dem Wechselrichter installiert wird, muss beachtet werden, dass außer dem Wechselrichtergehäuse auch der Schutzkontakt der Steckdose direkt hinter dem Wechselrichter, also noch vor dem FI, geerdet werden muss. Außerdem muss ein Kontakt der Steckdose des WR mit dem Schutzkontakt (Erde) verbunden werden. Erst dadurch entsteht aus der Leitung der Neutralleiter. Wird das nicht gemacht, funktioniert der FI nicht. Ist auch im Handbuch des Wechselrichters beschrieben. Vielleicht verständlicher: Wenn also ein Stecker mit den Aderfarben schwarz, blau und grün/gelb in den WR gesteckt wird, muss sowohl blau als auch grün/gelb mit der Erde verbunden werden, bevor an die Leitungsenden der FI (nur blau und schwarz) angeschlossen wird. Ich hoffe das war einigermaßen verständlich. Gruß Gerald Gehe zu einem Elektriker zwecks Beratung und Anschluss
Der FI (RCD) funktioniert selbstverständlich auch ohne "Erde" - für den FI ist es ohne Belang, ob es sich um "Erdung" oder nur um "(Schutz-)Potentialausgleich" handelt. Korrekt ist, dass das Chassis des KFZ ist in diesen Potentialausgleich ebenso eingebunden sein muss wie die Schutzleiter der Leitungen und Geräte im WoMo. Den Unterschied hier zu erklären, führt eventuell zu weit. Der FI vergleicht lediglich die Ströme auf beiden Phasen und löst bei Differenz aus. Die beste Erdung nutzt nichts, wenn der Fehlstrom (Ableitstrom, Körperstrom ...) aufgrund Isolierung nicht in die Erde abfließen kann. Und besonders beim WoMo ist das i.d.R. der Fall: Nur über Netzanschluss wird im Normalfall eine "Erdung" über den Schutzleiter herbeigeführt.
So wie hier genannt ist die Aussage zu pauschal und solcher Ansatz führt zu falschem Sachverhalt. Beispielsweise, es gibt auch andere Aderfarben unter Spannung, und beim Schukostecker kann "blau" auch unter Spannung stehen, und im WR gibt es keine Unterscheidung zwischen "blau und schwarz" bzw. richtig gesagt, zwischen Neutralleiter und Phase. Es ist sogar (VDE) verboten, "blau" mit Erde zu verbinden, wenn dies der Neutralleiter ist. Richtig ist, dass i.d.R. nur 1 Verbraucher am WR zulässig ist, ohne dass weitere Maßnahmen nötig werden. Sind mehrere Verbraucher hinter einem Wechselrichter (IT-Netz) angeschlossen, dann können bei unglücklichen Fehlern Ströme über den menschl. Körper fließen, die keine Differenz im FI erzeugen. In der Regel kann kein Camper mit einem "Erdspieß" die notwendigen Vorraussetzungen garantieren, auch der hier genannte Wert von 150mOhm ist in diesem Fall irrelevant. Wie schon zuvor richtig und wichtig gesagt, es ist ratsam, den speziellen Fall (mit WR) mit einer qualifierten Fachkraft vor Ort zu klären!
Du meinst sicherlich "parallel geschaltet" :eek:
In Serie geschaltet ist schon richtig.
upps - wer richtig liest ist klar im Vorteil :oops: Danke! Ja richtig, damit ich mit den Kabel-Querschnitten bzw. beim Spannungsabfall unter Last auf erträgliche Werte komme habe ich 24 Volt auf der Gleichstromseite, die beiden Batterien sind in Serie geschaltet. 500 Watt am WR bedeuten 60 Ampère an 12V aber nur 30 A an 24 Volt. Auf der 230 Volt Schiene hinter dem Wechselrichter ist normal nur eine Musikanlage mit schutzisoliertem Stecker dran. Ich denke, dass ich mit Erdspieß und Fi Kästchen hinter dem WR eine Sicherheit erzeuge, die ausreicht. Besten Dank nochmal an alle! Guido
Wenn nur 1 Verbraucher am Wechselrichter hängt, dann bringt der FI praktisch keinen Vorteil, denn Ableitströme können dabei nur bei zweifachen Fehler auftreten, aber einer ist ja schon zuviel! Und der Erdspieß bringt in dieser Konstellation nichts, weil die Musikanlage gar keinen Schutzleiter verwendet :roll: Und ein angeschlossener Erdspieß kann leicht zu einer unnötigen Gefährdung führen - ich würde das keinem Laien empfehlen! Hmm, mit nur einem Gerät direkt am WR sollte das in der Tat egal sein. Aber warum ist ein Kabel mit einem dicken Erdspieß an der Masse des WR für den Laien eine potenzielle Gefährdung (außer dass man drüber fallen kann)?
Ich sprach nur von der Möglichkeit einer "unnötigen Gefährdung" und denke da hauptsächlich an die hier voran gemachten (m.E. etwas verworrenen) Anleitungen betreffend dem Schutzleiter - und an die anderen Beiträge in vielen Foren, wo teilweise abstruse Erklärungen gemacht werden..... Andere Frage: Was soll oder kann der Erdspieß am Gehäuseanschluss ("Masse") des WR bewirken? Wenn der „Massepunkt“ des WR geerdet wird, dann ist allenfalls das Gehäuse und bei manchen Geräten der Schutzkontakt der Steckdose mit der Erde verbunden. Dieser Anschluss dient nur für einen Potentialausgleich. Sinnvoll ist es, diesen in den örtlichen Potentialausgleich einzubeziehen (siehe Chassis-Verbindung mit PE). Wird der „Massepunkt“ des WR geerdet, dann haben wir zwei unterschiedliche Erdpotentiale: das eine kommt aus der Netzeinspeisung, z.B. vom Campingplatzverteiler, das andere aus dem Erdspieß. Ab hier wird es physikalisch kompliziert und da gibt es viele Szenarien, die aber gar nicht so abwägig sind. Letztendlich hat es mit dem Zweck des „Schutzpotentialausgleich“ zu tun; der soll verhindern, das man durch unterschiedliche Spannungen (Potentiale) zwischen leitfähigen, berührbaren Körpern (Geräteteile) einen gefährlichen Stromschlag bekommt (siehe Chassis-Verbindung mit PE). Ein schlecht oder falsch ausgeführter Erdspieß würde aber genau letzteres provozieren - und das nicht nur bei Gewitter .... warum dann irgendeinen Nachteil in Kauf nehmen, wenn mit einem „Erdspieß“ der eigentliche Betrieb des WRs überhaupt nicht sicherer wird ? Der WR erzeugt 230V Wechselspannung, deren beiden Phasen keine Verbindung zur Erde haben. Im normalen Netz ist der Neutralleiter (blau) mit der Erde verbunden. Berühre ich nun die Phase (braun oder schwarz oder grau) und stehe leitfähig auf dem Boden/Erde, kann Strom fließen. Dieser Fehlstrom wird von einem RCD erkannt und er schaltet ab. Ein WR erzeugt jedoch ein sogen. IT-Netz, das heißt, keine der beiden Phasen hat eine Verbindung zur Erde. Man/frau könnte(!) eine der beiden Phasen gefahrlos berühren, nicht jedoch beide gleichzeitig. Wenn mehrere Verbraucher am WR angeschlossen werden, kann es bei einem bzw. nach Eintritt eines ersten Fehler jedoch gefährlich werden, wenn dieser nicht rechtzeitig erkannt wird: Wenn der zweite (nämlich an der anderen Phase) auftritt, kommt es zu einem (eventuell lebensgefährlichem) Unfall. Aus diesem Grund ist bei Betrieb mit mehreren Verbrauchern ein sogen. Isolationswächter vorgeschrieben, denn ein FI kann hier nicht helfen. Man kann aus dem IT-Netz auch ein TN-Netz machen, indem eine der beiden Phase geerdet wird, so wie es bei üblicher Netzspannung der Fall ist. Die nötigen Voraussetzungen sind jedoch auch mit einen FI nicht so einfach machbar, auch wenn es in manchen Beiträgen so hingestellt wird. Da muss z.B. zwingend auch der Erdungswiderstand gemessen werden, sonst kann es erst recht gefährlich werden. Dann wäre da beispielsweise auch zu bedenken, wer will den (VDE) korrekten und schwergewichtigen, 2m-langen Erdstab einschlagen? :mrgreen: Hallo, die DIN VDE 0100-410, Kap. 413.5 sagt: Wird ein Gerät versorgt: keine Verbindung - der aktiven Teile mit Erde oder anderen Stromkreisen - der Körper mit Schutzleitern oder Körpern anderer Stromkreise (wenn nur ein einzelnes Betriebsmittel versorgt wird) in bestimmten Fällen:eine Stromquelle versorgt mehr als ein Betriebsmittel - Körper des Stromkreises untereinander verbinden mit isoliertem, nicht geerdetem Potentialausgleichsleiter (aber keine Verbindung mit der Umhüllung der Stromquelle) alle Steckdosen mit Schutzkontakt - Schutzeinrichtung zum Abschalten der Stromversorgung im Fall von zwei Fehlern Zitatende Die Schutzeinrichtung zum Abschalten der Stromversorgung kann durchaus ein FI sein, jedoch muss dann eine der beiden Leitungen des WR vor dem FI mit dem Schutzleiter verbunden werden. Der in Klammern stehende Hinweis: "(aber keine Verbindung mit der Umhüllung der Stromquelle)" kann meiner Meinung nach hier vernachlässigt werden, da die Einspeisung von einer Batterie stammt. Also egal ob nur ein Gerät versorgt wird (dann kann der Fi entfallen) oder nur Geräte mit Schutzisolierung (Stecker ohne Schutzkontakt) oder auch mehrere Geräte mit (Stecker mit Schutzkontakt) und ohne Schutzkontakte, in keinem Fall ist eine Erdverbindung (Erdspieß) einzusetzen. (Zum Vergleich möge man an die Versorgung von Steckdosen über einen Wechselrichter im Womo denken) Meine Meinung.
Die VDE fordert eine Schutzeinrichtung, richtig. Das könnte auch Isolationsüberwachung sein (Hinweis: dafür wird auch "Erde" benötigt). Dein Vorschlag ist nichts anderes als der unvollständige Versuch, ein TN-Netz aufzubauen. Begründung: Ein FI schützt vor gefährlicher Berührungsspannung nur, wenn ein Ableitstrom/Fehlstrom über den Schutzleiter bzw. die Erde fließen kann. Das ist bei Deinem Vorschlag (eine der beiden Phasen des WR vor FI an PE anklemmen) nur dann der Fall, wenn die Installation auch an Netzspannung angeschlossen ist, denn nur dann besteht Erdverbindung über die Netzeinspeisung (über Schutzleiter PE) . Wenn nicht, "hängt der PE quasi in der Luft" und es fehlt für eine ordentliche Funktion des FIs eine funktionsfähige Erdung. Hallo nochmal, besten Dank für die ausführliche Erklärung, da stoße ich als Informatiker in der Tat so langsam an meine Grenzen :) Ich möchte noch mal kurz erklären was ich mir vorstelle - eine 100% Lösung werde ich nicht bekommen, würde aber gerne absichern, was sinnvoll ist. Ich habe kein Wohnmobil sondern möchte das mobil betreiben, also im Auto immer für ein paar Tage mit der Curver Box auf dem Beifahrersitz. Ein Anschluss an eine Externe Stromquelle findet niemals statt. FI Schutzschalter: Nach meinem Verständnis vergleicht der was rein und was rausgeht und löst im Fall einer Differenz aus. Szenario wäre zB, wenn der Verstärker Feuchtigkeit zieht oder irgendjemand ein halbes Bier reinkippt, Phase auf dem Chassis liegt und eine 230V Sicherung nicht auslöst. Nun fasst jemand an das Gehäuse, es fließt ein Fehlerstrom Richtung Mensch und Boden und der FI löst aus. Eine 5 oder 10A Sicherung würde ich vorschalten, um gegen Kurzschluss abzusichern. Erdspieß: alles, was auf Erde gelegt werden kann wird da mit ordentlich Querschnitt angeschlossen. 50 cm Länge stell ich mir jetzt vor. Wenn nun jemand irgendwo anpackt was den FI auslöst muss das Potenzial ja irgendwohin, und das stelle ich mir vor, dass das der Boden ist. Ergibt das Sinn, oder bin ich da irgendwo auf dem Holzweg? Besten Dank nochmal, Guido Wenn man die ganzen OT-Haarspaltereien mal ignoriert, kann man bestätigen, dass du das genau richtig machst. :lol: Wichtig ist eigenlich nur, was vorne geschrieben war ( Beitrag 2) ... Von der PE-Klemme des WR zum Erdspiess, Fi mit 30 mA ... Grüße, Alf Hallo,
Da ist ein Denkfehler drin: Zum ersten Zitat: Der Fehlstrom muss nicht über die Erde fließen, über den Schutzleiter reicht. Der ist ja über den Schutzkontakt des WR vorhanden. Es reicht ja wenn ein Teilstrom statt über den erzeugten N über den Schutzleiter fließt. Zum zweiten Zitat: Eine Netzverbindung (und damit eine Erdverbindung) ist nicht notwendig, siehe vorherige Begründung. Zum dritten Zitat: Ja der PE hängt quasi in der Luft. Prima, dann kann selbst wenn die Phase nach dem WR angefasst wird, kein Strom fließen, die Rückleitung über Erde fehlt. Wenn kein Strom fließt, braucht der Fi auch nicht auslösen. Sollte es zu einer unbeabsichtigten Verbindung eines nicht schutzisolierten Gerätes (des mit dem Schutzleiter verbundenen Gehäuses) mit Erde kommen, fließt bei Berührung mit der Phase ein Strom über Phase -> Mensch -> Erde -> Schutzleitung am Fi vorbei und löst diesen aus, es sei denn der Strom bleibt so klein, dass der Fi nicht auslöst. Dann besteht aber auch keine Gefahr. Wird der erzeugt N berührt, fließt erst gar kein Strom. Wo ist also das Problem? So werden in Krankenhäusern besonders schutzwürdige Geräte angeschlossen. Ein Fehler soll hier noch nicht zur Abschaltung führen. Auch mehrere Geräte werden so versorgt. Voraussetzung ist ein funktionierender Potentialausgleich über den Schutzleiter. Wird ein "echtes" TN-Netz aufgebaut, muss die Erdung besonderen Erfordernissen (niederohmig) hergestellt werden, Wie soll das ein Laie prüfen oder herstellen? Es ist der Erdwiderstand auch zu protokollieren, auch die herrschenden Bedingungen unter denen gemessen wurde (z.B. Regenwetter). Der minimale Querschnitt der Erdungsleitung ist auch vorgeschrieben. Was ist der sachliche Unterschied zwischen einer Installation im Womo nach dem WR (wo das wie ich beschrieben habe gemacht wird) und der mobilen Variante aus Auto/Coverbox heraus? Wenn keine Landstromverbindung besteht, ist das Womo auch nicht geerdet. Bei der von mir beschriebenen Variante spielt es keine Rolle ob eine Erdverbindung vorhanden ist (hochohmig oder niederohmig) oder nicht. Also entweder nur ein Gerät anschließen oder bei mehreren Verbrauchern die Erdverbindung mit allen Konsequenzen herstellen (was nicht einfach ist) oder die von mir beschriebene Variante. Meine Meinung, aber jeder wie er mag, ich betreibe ja die Anlage nicht. Gruß Gerald Hallo Gerald, Du betrachtest nur Einfachfehler. Was passiert in deinem Gedankenspiel ohne vor dem FI geerdetem SL, wenn eines der angeschlossenen Gerate mit z.B. dem Nullleiter einen Erdschluss hat? Beispiel: auf der Party steckt ein Teilnehmer eine gebastelte Lampe an? Nun ist jede Berührung der Phase lebensgefährlich, der FI ausser Funktion. Grüße, Alf Hallo Alf, mal generell - ich bin nicht gegen eine Erdung. Eine funktionierende Erdung erhöht die Sicherheit. Verwendet man eine Erdung, so ist sie auch zu prüfen! Hat ein Laie die nötigen Kenntnisse, eine Prüfsonde, die Messgeräte usw.? Eigentlich ist Dein Beispiel schon ein Dreifachfehler. Fehlerhafte Lampe Erdschluss des N-Leiters Berührung der Phase Bei Mehrfachfehlern können in allen möglichen Situationen gefährliche Zustände auftreten. 1. Fehler: Erdverbindung oder Schutzleiter (Potentialausgleich) unterbrochen Folgefehler sind jetzt oft gefährlich. Ich male jetzt mal ein "Bild": Ein Womo oder Wohnwagen wird mit Solar, Batterien und WR ausgerüstet und steht auf einem Stellplatz ohne Landstrom. Weil es so schön ist, beschließt die Familie im Freien zu frühstücken. Da sie gerne Toast isst, kommt der Toaster auf den Campingtisch und wird im Womo/Wohnwagen angesteckt. (Fi vorhanden und richtig verschaltet) Fall a) Das Fahrzeug ist isoliert von der Erde Fall b) Das Fahrzeug ist über Stützen geerdet Jetzt hat der Toaster leider einen Fehler. Die möglichen Folgen mag sich jeder, je nach Fehler und Fall selbst überlegen. Ist die Situation vielleicht mit dem hier vorliegenden Fall vergleichbar? (Muss das Fahrzeug bei Wechselrichterbetrieb geerdet werden?) Gruß Gerald
Welcher Grund könnte es sein, solche Empfindung zu haben (und auch zu schreiben)?
Solche Aussage halte für sehr bedenklich, nicht nur in rechtlicher Hinsicht. Eine qualifizierte Fachkraft würde vermutlich nicht aus der Ferne begutachten und Konsequenzen verantworten wollen. Unter diesem Aspekt drängt sich der Gedanke auf, die fachliche Qualität der in „Beitrag 2“ gemachten Aussagen zu hinterfragen.
Vorab, ich möchte Dein Wissen keinesfalls herabwürdigen. Ich kann in Deinen zugehörigen Begründungen nicht erkennen, wo Du fachlich mir widersprichst. Aber unglücklich empfinde ich, dass Du teilweise mit laienhaftem Äußerungen kommentierst, wovon ich beispielsweise eine zitieren möchte:
Der letzte Satz ist banal, wenn man den Sinn der Anwendung dieser besonderen Netzform versteht. Der vorletzte Satz kann nur korrekt verstanden werden, wenn „ein Fehler“ eindeutig als „ein erster Fehler“ gelesen wird. Und den ersten Satz halte ich für unsinnig (auch wenn ich erkennen kann, welche Thematik Du eigentlich ansprichen wolltest) Denn - der Grund für die im Krankenhaus angewendete Netzform sind nicht die Geräte, sondern ..... mehr will ich hier im Thread dazu nicht erklären, ist ja auch OT.
Wie soll man das verstehen? Waren Deine Aussagen Meinungen oder Fachwissen? Ich finde es schade, wenn jemand Ratschläge gibt, welche den Eindruck einer qualifierten Fachkraft ermittelt, dann aber im nachherein die Verantwortung dafür nicht tragen möchte.
Dein Denkansatz ist völlig okay - aber weniger die Zuleitung, sondern vielmehr der nicht kontrollierte Einsatz des Erdspießes im Zusammenhang mit „Schutzleiter“ ist das Problem. Wie Du sicherlich schon bemerkt hast, gibt es neben Fachwissen auch viele Ansichten der Normen-Auslegung - das liegt daran, dass die 12V(24V)-Spannungsinverter einerseits zur Thematik „Ersatzstromquellen“ fällt, andererseits aber deren Einsatz so vielfältig ist, dass jedes Mal neue Fälle entstehen, für die spezielle Teile von mehreren Normen (bzw.Vorschriften) beachtet werden müssen. Mein Tip: Ich werde nicht sagen „Mach wie Du willst“, denn Dein Problem ist, als „Laie“ den korrekten Ansatz (d)einer Problemlösung zu erkennen. Es gibt Fachforen, da ist die Wahrschleinlichkeit qualifizierter Antworten größer als in einem Forum mit vielen „Bastlern“. Hier will ich mich nicht ausschließen, denn in vielen anderen Gebieten gehöre ich auch zu den „Bastlern“ und habe das Problem, kluge Meinungen von fachlichem Wissen zu unterscheiden. PS: Für PN stehe ich gerne zur Verfügung - hier im Thread sehe ich z.Zt. leider keine vernünftige Lösung mehr. Hallo, das grundsätzliche Problem für alle hier beschriebenen Lösungsansätze ist, das man sich zunächst um die angestrebte Schutzmaßnahme Gedanken machen muss. D.h. will ich z.B. die Schutzmaßnahme "Schutztrennung" oder will ich z.B. ein TN-System aufbauen. Darauf bezog ich mich mit meiner Äußerung "jeder wie er mag". Bei einer so kleinen Anlage (1-2 Verbraucher) würde ich Schutztrennung anstreben, andere vielleicht ein TN-System. Beide Lösungen haben ihre Vor- und Nachteile. Bei einer größeren Anlage würde auch für mich eher das TN-System sinnvoll sein. Mein Kommentar "Denkfehler" bezog sich nur auf folgenden Satz "es fehlt für eine ordentliche Funktion des FIs eine funktionsfähige Erdung". Vielleicht war ich da zu kleinlich in der Auslegung. Eine recht gute Beschreibung der Möglichkeiten habe ich hier gefunden: --> Link Ich würde dem TE empfehlen sich von einem Fachmann persönlich beraten zu lassen, welche Maßnahmen bei der jeweilige Lösung notwendig sind. Hier zu diskutieren wie sich Einfach- oder Mehrfachfehler bei den verschiedenen Möglichkeiten auswirken wird nicht helfen. Gruß Gerald
Danke Gerald, ein sehr schöner Beitrag - aber man sollte dazu sagen, dass der Artikel nicht für Laien verfasst wurde. Deine Empfehlung mit einer Fachberatung (vor Ort) kann ich nur begrüßen. Zusammenfassend wird darin beschrieben, dass letztendlich für den Laien nur vernünftig (und erlaubt) ist, einen einzigen Verbraucher an einen WR anzuschließen. Die Masse-Schraube am WR kann mit dem Chassis verbunden werden, nicht jedoch auch mit dem PE am Verbraucher, weil dadurch die Sicherheit (nämlich die sogenannte Schutztrennung) verloren geht. Die Maßnahme einer Schutzerdung ( mit Erdspieß und RCD/FI, d.h. ein IT-Netz ) darf nur angewendet werden, wenn diese (vor jeder Errichtung) von einer qualifizierten Fachkraft auf ordnungsgemäße Funktion geprüft wird. Dieser Aufwand dürfte bei dem hier im Thread genannten Zweck wohl kaum in Frage kommen. Das vorgenannte TN-Netz (besser gesagt TN-S) ist aufgrund des wesentlich höheren Aufwands völlig indiskutabel. Werden mehrere Verbraucher an den WR angeschlossen, dann kann alternativ ein Potentialausgleich unter den angeschlossenen Verbrauchern durchgeführt werden und es muss ein Isolationsüberwachungsgerät eingebaut werden, der kostet aber Geld. Bitte beachten: Der in diesem Fall genannte Potentialausgleich darf nicht mit der Erde verbunden werden. Einen Guten Morgen von mir in die Runde. Ich lese sehr interresiert mit und habe nun eine Frage : Es wird ja immer geschrieben, dass beim Anschluß von nur einem Gerät an den Wechselrichter eigentlich nichts passieren kann - nun meine Frage: Ich habe einen Wechselrichter mit 2 Serienmäßigen Steckdosen. Heisst das nun, dass ich , wenn ich an jeder nur ein Gerät anstecke, auch auf der Sicheren Seite bin? Angaben zum WR habe ich leider nicht - war schon eingebaut. LG Robert
Leider, für den TE, muss ich mich nach reiflicher Überlegung Helge anschließen. Eventuelle Ersatzmaßnahmen für das Isolationsüberwachungsgerät kann ich nicht zuletzt auf Grund der "öffentlichen" Zugänglichkeit und des geplanten Einsatzfalles nicht empfehlen. Soll nur ein 2. Gerät angeschlossen werden, könnte ein 2. WR, eventuell mit geringerer Leistung, angedacht werden. Dürfte vielleicht auch nicht teurer werden als das Isolationsüberwachungsgerät, das auch noch von einem Fachmann installiert werden sollte. Gruß Gerald Hallo Robert, wenn Du schreibst "eingebaut" nehme ich an, es handelt sich um ein Womo oder Wohnwagen. Mir erschließt sich der Sinn von WR mit 2 Steckdosen nicht. Ich würde die 2. Steckdose nicht oder allenfalls für Geräte mit Schutzisolierung (Geräte mit 2-poligem Eurostecker) verwenden. Den Einsatz von WR in Womo´s habe ich schon mal hier: --> Link Beitrag vom 04 Okt 2017 13:40:04 beschrieben. Gruß Gerald Hallo Gerald. Natürlich bei einem Wohnmobil. Und wie schon gesagt - ich habe alles gelesen! Wechselrichter mit 2 Steckdosen sind nicht selten. Ich nehme an, damit man 2 Geräte gleichzeitg betreiben kann . Siehe z.B. Link zum eBay Artikel LG Robert
Können "ja", dürfen aus normativer Sicht "nein" (Ausnahme wie schon oben im Beitrag beschrieben: Verbraucher ohne PE, also schutzisoliert, wie z.B. auch die meisten Borhmaschinen, obwohl mit Schukostecker). Und auch aus sicherheitstechnischen Argumenten spricht vieles dagegen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass WR mit zwei Schuko(!)Steckdosen i.d.R. aus dem Ausland kommen - das will ich aber nicht generell behaupten.
WRs mit zwei eingebauten Schutzkontaktdosen sind nicht selten, das ist richtig. Gute WR haben aber in diesem Fall auch einen eingebauten FI-Schutzschalter (siehe z.B. FraRon). Das Ganze ist dann halt ein paar Euro teurer als die Billigdinger für 169,-€ Gruß Andreas Nun, wie gesagt, dieser " Billigheimer" war schon drin, und ich weiss auch nicht, wie alt er ist. Und die 3 Jahre die ich das Fahrzeug nun habe hat er problemlos funktioniert. Und bis das Gegenteil bewiesen ist, gehe ich davon aus, dass auch bei 2 eingebauten Steckdosen keine Gefaht besteht. LG Robert
Nee, ich will es nicht glauben .... obwohl in meiner langjährigen Berufserfahrung immer wieder erlebt, wie im nachherein die Leute kleinlaut werden, wenn das Unwahrscheinliche dann doch passiert ist. :roll: Dass jemandem das technische Verständnis für einen WR fehlt, muss man akzeptieren und respektieren. Doch gilt das auch für fehlende Verantwortung gegenüber seinen Mitmenschen bei der Geräte-Anwendung? Angeblich hast Du alles dieser Thematik ausreichend gelesen und erkennst dennoch keinerlei Gefahr, die Dich umstimmen könnte, nur weil "bisher immer gut gegangen" ?? Dann hoffe ich, dass niemals Unschuldige die Leidtragenden sind .... und ein "kleiner" Unfall wird womöglich auch noch nicht genug Beweis sein - bei größeren ist es leider ohnehin zu spät. Naja, dass manche wegen ihrer typisch deutschen Überkorrektheit und aus lauter Panikmache nicht mehr klar denken und lesen können ist mir schon klar. Zwischen "hat bisher einwandfrei funktioniert" und " bisher immer gut gegangen" ist schon ein kleiner Unterschied!!!Damit unterstellst du , dass schon mal was passiert ist oder hätte passieren können - was absolut FALSCH ist!!denn keiner der hier so reflexartig den erhobenen Zeigefinger winkenden weiss, wie dieses Geät verwendet wird! Technisches Verständniss? Nun, dann klär mich doch mal auf! Die ganzen Diskussionen hier gehen IMMER und ausschließlich um WR mit einer Steckdose. Noch nie hat jemand was über ein 2Steckdosengerät geschrieben - auch du nicht! Und ich gehe nach wie vor davon aus, dass auch ein weltweit jahrelang verkaufter "Billigheimer" mit 2 Steckdosen sicher ist - oder kann mir jemand von einem Unfall mit einem solchen Gerät berichten. Ganz zu schweigen davon, dass diese Firma dann mit Prozessen überzogen werden würde. Also, überall werden diese Geräte weltweit verkauft und auch verwendet - nur soll man das nicht dürfen? Und das, obwohl ihr nicht mal wisst, dass es solche Geräte gibt? und dann sicher noch weniger wisst, wie sie aufgebaut sind. Sorry, aber ich habe Verantwortung genug um selber zu entscheiden, was ich in meinem persönlichen Umfeld tue oder auch nicht. LG Robert Hallo Robert, Lass dich nicht irre machen von Paragraphenzitaten. Es spricht ja gar nichts gegen die Verwendung von fertig gekauften Wechselrichtern. (Welche die CE-Anforderungen erfüllen). Bloß muss man natürlich die zugehörigen Schutzmaßnahmen beachten! Dazu gehört zum Beispiel der Anschluss der am WR angebrachten PE-Klemme an der WoMo-Masse mit der vorgeschriebenen Drahtstärke, minimal 6mm. (Bzw. Wie beim TE - ohne WoMo am Erdspiess :lol: ) Dass der Hersteller sich das Gerät gut überlegt hat, davon muss der Käufer ausgehen. Es rechnet ja auch keiner beim neuen PKW die Bremsen nach oder fährt mit dem Neuwagen erst mal zum Gutachter ... Grüße, Alf Nachtrag : Es soll : nur hier soll man das nicht dürfen? heissen. Hallo Alf. Ein CE - Zeichen hat er jedenfalls Und jetzt ist erstmal Formel 1 LG Robert Hallo Robert, ich weise mal auf einen Passus der Bedienungsanleitung des WR den Du verlinkt hast. "Lassen Sie die Installation von Fachleuten vornehmen. Für fehlerhafte Beschaltung und Montage übernimmt Solatronics keine Haftung." Der Passus ist auch noch rot hinterlegt! Damit hält sich der Importeur / Hersteller von Schadensansprüchen frei. Inzwischen sind bei jeder Hausinstallation und auch in Womo´s der Einsatz von Fi´s vorgeschrieben. Hat Dein WR einen Fi integriert? Der verlinkte sicher nicht. Letztendlich ist aber der Betreiber verantwortlich. Erwartest Du, dass Leute, die sich etwas mit der Materie auskennen, Dir Ratschläge erteilen, die Deine persönliche Risikobereitschaft unterstützen, aber gegen geltende VDE-Richtlinien verstoßen? Unter diesem Aspekt kann ich auch den Betrags von Alf, der sich an anderer Stelle als fachkundig bezeichnet hat, nur sehr "verwundert" zur Kenntnis nehmen. Aber auch er hält sich die Hintertür mit dem Satz "Bloß muss man natürlich die zugehörigen Schutzmaßnahmen beachten!" weit offen, ohne auf diese Schutzmaßnahmen ausreichend einzugehen oder auf den Einsatz von WR mit 2 Steckdosen einzugehen. Gruß Gerald
Danke Gerald, Dein Kommentar sagt, was ich nicht länger Lust hatte zu erklären. Und warum gibt es solche "Paragraphen"? Weil viele Leute es auch als Hilfe verstehen, wegen solchen, die sich keine Gedanken um eigene Verantwortung machen wollen. Man sollte auch bedenken, dass das CE kein Prüfzertifikat ist ... es besagt nur das Versprechen des Herstellers, er hätte die notwendigen Vorschriften beachtet. Aber aus welchem Grund sollte ein Hersteller sich anders verhalten als ein Verbraucher, der beispielsweise sich mit "Panikmache" oder "Überkorrektheit" sich um seine Sorgfaltspflicht drücken will? Die schwarzen Schafe unter den Herstellern sorgen sich doch auch nur um ihre eigenen Vorteile, oder?
Ein "Sorry" ist wohl recht absurd, wenn man seine Verantwortung egoistisch eingrenzen will. Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, hllft nicht länger die Aussage, es sei vorher noch nie etwas passiert.
Und wer keine Arguente für seinen eigenen Ausreden mehr findet, der unterstellt seinem "Widersacher" einfach ein paar falsche Behauptungen und hofft, damit sich aus seiner Verantwortung ziehen zu können - solche unbelehrbaren Besserwisser gibt es sogar noch im Gerichtssaal (ich spreche aus Erfahrung .....). Und weil die Wahrscheinlichkeit für manche Unfälle so klein ist, geht der "Besserwisser" weiterhin bei Rot über die Ampel .... macht sich aber keine Gedanken darüber, dass hinter ihm "unschuldige Kinder" folgen könnten, die ihn als Vorbild betrachten .... :evil: Nur so am Rande: Vor ein paar Tagen wurde ein Lkw-Fahrer (20 Jahre lang auf dem Bock eines Diesel-Lkws) verurteilt weil er in seiner Gartenlaube ein Notstromaggregat (lt BDA Betrieb in geschl. Räumen verboten) installiert und betrieben hat. Sechs 18 Jährige sind bereits nach 2h Aufenthalt an einer Kohlenmonoxyd-Vergiftung gestorben. Den Auspuff hat er mit Wasserrohren ins Freie verlängert! aber leider nicht abgedichtet. Sind da eventuell Analogien zu erkennen??? Gruß Andreas Genau das habe ich erwartet : Um seine typische "german Angst" und Rechthaberei zu rechtfertigen , wird fast nur mit Paragrafenreiterei und Panikmache geantwortet, wozu auch vor Unterstellungen und Vermutungen nicht zurückgeschreckt wird !!! Also :
Dazu nur dieses :
Weiter:
Das war ein Beispiel von unzähligen Geräten für unsere unwissenden Teilnehmer!!
Wenn die Montage und Beschaltung nach der beigefügten Anleitung erfolgt ist sie korrekt und NICHT fehlerhaft!! Da könnt ihr soviel Panik verbreiten wie ihr wollt.
Heisst das, dass alle Hersteller von Geräten mit 2Steckdosen schwarze Schafe und somit unseriöse, rücksichtslose Gauner sind? Denn eine Unterscheidung deinerseits habe ich nirgends gelesen!
Auch wenns den DIN und VDE - hörigen Teilnehmern nicht passt - das CE Zeichen zeigt an , dass diese Geräte in Europa erlaubt und somit betriebsfähig sind!! Und nochmal für alle : Keiner hat was von einem Unfall mit korrekt nach Anleitung angeschlossenen Doppelsteckdosen-WE gehört, gelesen oder hier belegt!! Diese Geräte sind Hundert- oder Tausendfach in aller Welt in Betrieb und erlaubt. Keiner von euch weiss, wie mein Gerät betrieben wird und welche Verbraucher wie angeschlossen sind. Aber Hauptsache man hat was worüber man sich aufregen kann. Und jetzt könnt ihr weiter Zeder und Mordio schreien , auf euren Normen rumreiten und mir sonstwas unterstellen - viel Spass dabei. Ich kenn das schon aus anderen Themen wo man mir vor einigen Jahren (erfolglos weil rechtlich nicht möglich) verbieten wollte, in meinen eigenen 4Wänden meine Heizungs-, Wasser- und Elektroinstallation ( bis auf den Netzanschluß) selbst zu machen. LG Robert
Jetzt gehen einigen doch die Argumente aus und es wird nach jedem Strohhalm gegriffen. Ich denke mal, dass mein WE keinen Auspuff hat und auch keine Kohlenmonoxydvergiftung erzeugt - und diese bedauernswerten Jugendlichen haben es keinesfalls verdient, hier reingezogen zu werden!!! Aha, ich stelle fest .....
Erst wünscht Robert sich eine Antwort - wer aber nicht seiner Meinung zustimmt, der wird beschimpft. Und als Begründung für seine Anschuldigungen erzählt er uns die passende Analogie, denn er hat ja bereits mehrfach die unangenehme Erfahrung gemacht, dass andere sich Sorgen machen, wenn Sie sein "Handwerken" für ungut befinden:
Meine Erfahrung: Unter solcher Vorraussetzung sind alle gut gemeinten Ratschläge unnütze Zeitverschwendung. :roll: Hallo Robert, was Du selbst machst, ist mir reichlich egal. Was mich aber besorgt sind die Wirkungen auf "Unbedarfte" die vielleicht den Aussagen folgen!
Ich habe mich schon mit vielen WR beschäftigt, ich habe noch keine Betriebsanleitung gesehen, in der ein entsprechender Hinweis nicht enthalten war. Immer tauchte an einer Stelle der Hinweis auf geltende Normen und oder fachgerechte Installation auf.
Da muss ich vehement widersprechen! Die Anleitung im verlinkten Beispiel ist ein vereinfachtes Prinzipbild. Wer danach 1:1 installiert, installiert fehlerhaft und geradezu verantwortungslos. Viele WR-Lieferanten bzw. Hersteller liefern aber nur ein solches vereinfachtes Prinzipbild.
Stimmt, aber wie sie eingesetzt werden liegt in der Verantwortung des Betreibers! Damit ist der Betreiber verantwortlich für alles was ab der WR-Steckdose installiert oder angeschlossen ist.
Ist zumindest unvollständig. Die erste Inbetriebnahme einer Elektroinstallation muss durch ein vom Versorgungsunternehmen freigegebenen Fachbetrieb erfolgen. Dabei wird auch die Installation nach dem Zählerkasten geprüft. Warum wohl? (Oder verstehst Du das unter Netzanschluss?) Was dann vom Betreiber verändert oder erweitert wird, liegt in der Verantwortung des Betreibers. Gruß Gerald
Es ist schade um die Zeit der Erklärung, aber egal wie man zu Vorschriften steht, es gibt sie. Und wenn man um Rat fragt sollten diese Regeln, Vorschriften oder Gesetze genannt werden um den Fragenden zu informieren. Ob er sich für sich daran hält ist seine Sache, diese Verordnungen aber in einem öffentlichen Forum aus eigener Unkenntniss zu leugnen oder zu widerlegen zu wollen ist einfach "na ja". Es lesen hier eine ganze Menge Leute mit und das Thema "am WR-Ausgang zwei Stromkreise ohne entsprechend vorgeschalteten FI-Schutzschalter" mag für den chinesischen Hersteller unerheblich sein, in Deutschland ist es aber per DIN/VDE eine gültige und damit zu beachtende Vorschrift mit gesetzlicher und versicherungstechnischer Wirkung! Es ist wie das Rot an der Ampel, klar, deutlich und einzuhalten. Wer es nicht tut trägt sämtliche Folgen, da gibt es auch keine "nur Teilschuld". Ich setze jetzt extra noch einen drauf. Auch meine "Belehrung" (natürlich im Oberlehrerstil) erfolgt in einem öffentlichen Forum. Der TE ist damit auf die Gefahren und Vorschriften hingewiesen und kann sich im Schadensfall auch nicht mit "Unkenntnis" herausreden! Sorry, aber manchmal muss man Klartext reden um verstanden zu werden. Gruß Andreas Wieder wie erwartert: nur Unterstellungen und Geschimpfe!!!
Stimmt, ich habe nach WE mit 2 Steckdosen gefragt. Einer kannte sie nicht mal . Und als ich dann schrieb, dass ich die für sicher halte kamen von EUCH beschimpfungen und das darf man nicht usw.usw. Also, wer hat hier wen beschimpft? Alle Hinweise von mir, dass diese Geräte weltweit erlaubt sind( ausser natürlich hier im Normen- und Regelstaat ) sind egal. Ich frage euch jetzt noch mal nach einem belegten Unfall!! Wo war einer? Wer war Schuld? Auch habe ich mehrmals darauf hingewiesen, dass keiner von euch weiss wie ich dieses Gerät betreibe, interessiert euch nicht - Hauptsache draufhauen. Es wird nicht mal davor zurückgeschreckt unschuldige Opfer anderer Unglücksfälle mit rein zu ziehen nur um recht zu behalten - und das ist das Allerletzte!!! Schade, dass in Fachthemen nicht rein fachlich diskutiert wird. Mich persönlich würde nun mal interessieren, warum es ein Problem sein soll, am vorschriftsmäßig installierten WR mit zwei im Gerät integrierten Steckdosen zwei Verbraucher gleichzeitig einzustecken? Wer der Gegner dieser Geräte kann mir das erklären? Gerne mit Schaltbild damit es verständlich ist , bitte ohne sich auf Paragraphen zurückzuziehen. Danke schon mal, Alf |
Anzeige
|
bei Varta LFD dest- Wasser nachfüllen?
Zweite Bordbatterie für Carado 449 Mod 17